es re-evolution wing tsun ???

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Re: es re-evolution wing tsun ???

Mensaje por Týr » 18 Ago 2009 12:39

Pues yo sigo en mis trece. Veo este video y veo tecnica muy buena, timming muy bueno, pero pies quietos.
¿Y acaso en todos los vídeos de ChiSao no sucede exactamente lo mismo? El ChiSao no es combate (ni pretende serlo), así como esto tampoco lo es. Es un mero ejercicio de adquirir habilidades frente a un oponente que se resiste, pero no es combate libre.
Tacticamente no lo veo demasiado y mas con un arma en donde un solo golpe tiene la contundecia necesaria. No se trabaja distancia media, angulaciones, etc. Puede que sea solo un video donde se trabaja solo distancia corta y habilidad forzando a estar quieto, pero....
No tiene por qué convencerte pero, en todos los aspectos posibles, te aseguro que está a años luz de la Escrima practicada en la OEWT. No en vano tanto esgrimistas occidentales como JaimeG o la gente de Warriors Eskrima tienen una opinión sumamente favorable del sistema.

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Re: es re-evolution wing tsun ???

Mensaje por ginco » 18 Ago 2009 12:44

No dudo que sea muy bueno. Y entiendo que es un ejercicio, por eso lo he remarcado mucho.
"En este video" yo echo en falta eso. Eso no significa que el sistema sea malo, o que sea un simple entrenamiento, como quien hace sombra o saco.

Buscaré algo de informacion y videos a ver si veo algo mas en distancia media y más movil

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Re: es re-evolution wing tsun ???

Mensaje por Jaime G » 18 Ago 2009 14:37

En este video a pesar de ver cosas que me gustan, no me ha gustado demasiado el trabajo de piernas y distancia, y eso con un arma en las manos es vital.
Sí y no. Los pasos son los que necesitas , no por dar montones de desplazamientos haces algo más valioso.Si te bastan pequeños pasos y cambios de lado,con alguna carrerita para atrapar gente que recula...suficiente.Para mi es mucho más interesante tener unos desplazamientos de precisión que ir saltando o dando pasos gigantes porque sí.

Los pasos en la escrima oewt muchas veces son desmesurados.Ves gente metiendo pasos diagonales demasiado largos que les dejan abiertos de par en par.Prueba algún combate de "estatua" vs oponente con esos pasos y dedícate a explotar los huecos cuando haga 4-1 o cosas así.Si sabes cazar manos y cubrir las tuyas,le vas a poner en problemas muy gordos.

Idem estocadas...el balintawak se vé muy cerrado,me da que habría que currárselo para pillarles con puntas.La escrima oewt es un coladero de combos de estocadas

Luego hay una manía que tiene la gente, se deja el lado exterior muy abierto y con diestros más o menos se apañan,pero yo por ejemplo soy zurdo y mi golpe natural va a esa zona.Caen demasiados antebrazos y manos por eso

Lo que sí que me gustaría es ver a gente de balintawak peleando contra estilos de larga distancia que no se dejen encerrar,podría ser interesante

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Re: es re-evolution wing tsun ???

Mensaje por Týr » 18 Ago 2009 14:43

Lo que sí que me gustaría es ver a gente de balintawak peleando contra estilos de larga distancia que no se dejen encerrar,podría ser interesante
Supongo que las pasarían canutas porque, a diferencia de la mano vacía, mantener la distancia con un arma en las manos sí que es factible (no digo fácil, ojo).

Aunque para eso se inventó el doble palo: le tiras uno a la cara y, mientras el otro hace lo posible por cubrirse, cierras la distancia y le "balintawakeas". :silly:

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Re: es re-evolution wing tsun ???

Mensaje por ginco » 18 Ago 2009 15:11

Hola a ambos,
Repitiendo que solo juzgo en base a ese video:
Me parece un trabajo en corta distancia bueno e interesante. Pero igual que me gusta el re -evo porque es capaz de hacer trabajar WT en media distancia, en este video echo en falta precisamente eso, un sparring mas movil, no tan frontal, que entre y salga en velocidad e incluso que tire palazos sin sentido tecnico (no X vs X)

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Re: es re-evolution wing tsun ???

Mensaje por Týr » 18 Ago 2009 18:14

Pues yo me conformo con esto para resolver casi cualquier situación que se me presente en un momento dado:

[youtube]<object width="425" height="344"><param name="movie" value=" name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>[/youtube]

[youtube]<object width="425" height="344"><param name="movie" value=" name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>[/youtube]

Nada de movimientos cosméticos, los pasos cortos y definidos, los movimientos encaminados a cerrar huecos (con un arma en las manos es muy mala idea intercambiar golpes o tajos) y procurando aprovechar cada mínimo hueco disponible.
en este video echo en falta precisamente eso, un sparring mas movil
Movimiento en su mayor parte desperdiciado. En WT tampoco se "baila" alrededor del contrario, se va a lo que se va.
no tan frontal
Entonces abres huecos en tu guardia. En WT procuras mantener tu frontalidad respecto del oponente también.
que entre y salga en velocidad
¿Para qué? En WT tampoco se "tienta" al oponente a base de "picoteos". Siempre entras a fondo, con R.E. o sin él, teniendo la sana intención de permanecer pegado al oponente y, de ser posible, pasarle por encima o a través suyo.
e incluso que tire palazos sin sentido tecnico (no X vs X)
No veo sentido alguno a tirar palazos al azar. Y menos aún cuando todo transcurre en una distancia tan próxima donde un error de semejante calibre puede acabar en una fractura muy seria. De hecho, también en WT, cuando uno está fuera de distancia puede hacer hasta la postura de la grulla de Karate Kid pero cuando se ataca y se está en distancia ideal (a medio camino entre el 'clinch' y la corta distancia) es muy mala idea lanzar golpes "sin sentido técnico", ¿no crees?

En fin, que no pretendo que te convenza el Balintawak (a mucha gente no le gusta por diversos motivos), pero su filosofía tan peculiar, su dominio de la corta distancia y su elenco técnico hacen de él un complemento idel para sistemas como el WT, el Kenpo y el Kajukenbo (estilos que, una vez se meten en faena, cierran la distancia y mandan un aluvión de golpes desde mil trayectorias diferentes).

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Re: es re-evolution wing tsun ???

Mensaje por ginco » 18 Ago 2009 18:30

Tyr, me temo que no me has entendido ni papa o yo me he explicado muy mal.
No me refiero a que el practicante haga ese tipo de cosas, ya se que en muchos casos son una locura o incorrectos al menos. Me refiero a que el sparring sea un tipo que no practica nuestro mismo sistema y se comporta haciendo ese tipo de cosas imprevistas que te obligan a no seguir un rollo aprendido sino a improvisar, verte fuera de distancia y tener que decidir si cierras o abres mas la distancia y como moverte en esas transiciones.
Lo de mas movil, angulos, entrar salir, etc, me refiero al sparring.

No digo que el sistema no sea bueno (no lo conozco y lo poco que he visto, esto, no tiene mala pinta), digo que me resultaria mas interesante si viese ese tipo de practicas en el video y no solo distancia corta haciendo el otro lo mismo que el uno.

(Cuando alguien de WT "clasico" estaba incomodo con alguien que tira hacia adelante o con alguien que te finta, espera, angula, abre y cierra distancia rapido, etc, pues lo mismo aqui)

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Re: es re-evolution wing tsun ???

Mensaje por WEskrimador » 19 Ago 2009 08:32

Buenas a todos,

Ginco, te aseguro que el Balintawak es de todo menos estático o poco movible, lo que ocurre es que es muy complicado, por no decir, a riesgo de parecer exagerado, imposible, "ver" donde está la movilidad y la fluidez. La mecánica corporal que requiere el balintawak, particularmente el del GM Bobby Taboada, es tan sumamente sutil que hasta que no lo pruebas no lo entiendes, es más, aun probando es complicado de darte cuenta, lo que si que entiendes en el "segundo dos" es que estás ante algo completamente distinto de lo que habías visto hasta ese momento. Como le ocurre al Sayoc, hablamos de un sistema del que, para defenderte sólo tienes una opción, conocerlo, y conocerlo bien, porque en su distancia, como le ocurre a Sayoc con el cuchillo, son absolutos señores. Y aquí entramos en el apartado distancia, ciertamente la distancia corta es característica del sistema, pero te aseguro que no son mancos si hay que abrir un poco la acción y "picar" con la media, no es su distancia natural, pero como en cualquier sistema mínimamente bien estructurado, las opciones de adaptación son importantes.

El fin de semana pasado, el grupo de Warriors Eskrima Madrid hicimos un seminario con el delegado para España del GM Bobby Taboada, Mark Warne, seguramente le volveremos a traer para Octubre o Noviembre, porque estamos formando un grupo de entrenamiento del sistema aquí en Madrid, y créeme que nadie quedó indiferente ante lo visto en el curso, mi recomendación a todos los interesados, vengan, prueben y entonces saquen conclusiones, porque los videos no muestran nada de lo que en realidad sucede en el intercambio de golpes.

Saludos,
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Re: es re-evolution wing tsun ???

Mensaje por wt luis » 19 Ago 2009 09:06

soy de la misma opinion de ginco no me gusta mucho ese sistema veo mucha coreografia y poca potencia (ojo lo digo desde el desconocimiento absoluto ) no veo trabajo de desplazamientos ni nada es como un chisao muy rapido muy mal echo con mucha colaboracion por parte de ambos imagina que el atacante tiene una barra de hierro y un brazo como el de popeye entonces creo que seria muy dificil realizar esos movimientos
P.D : no tengo ni idea de cual es el objetivo de dichos ejercicios por lo tanto mis criticas no creo que tengan mucha validez

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Re: es re-evolution wing tsun ???

Mensaje por Týr » 19 Ago 2009 09:30

soy de la misma opinion de ginco no me gusta mucho ese sistema veo mucha coreografia y poca potencia
No hay coreografía: en Balintawak todo es libre y sin movimientos preestablecidos (salvo cuando se aprende la técnica, claro está). Lo que has visto en los vídeos es el equivalente a un LatSao libre y sin apenas restricciones.
imagina que el atacante tiene una barra de hierro y un brazo como el de popeye entonces creo que seria muy dificil realizar esos movimientos
Se me antoja realmente complicado aplicar el cuarto programa de ChiSao ante una agresión por parte de dos individuos. Aunque... tal vez su objetivo no sea ese, ¿no crees? Ante un ataque como el que describes, el 1-4-2-3 te va a servir de bien poco. La solución pasa por angular y estocar.

Ahora bien, si los vídeos muestran una situación de corta (muy corta) distancia y ambos con un palo ligero, ¿para qué c**o van a andar angulando y abriendo huecos inútiles? ¿Acaso tú haces un 'sprawl' ante un 'crochet'?

Yo es que estoy alucinando... Los primeros que se quejan cuando se pone en tela de juicio el tema del ChiSao y LatSao son los que ahora parecen completamente cerrados a entender ciertas cosas básicas y comunes con su propio sistema.

De todos modos, como dije, si gente como JaimeG, que ha entrenado Latosa y Newman y es un consumado esgrimista occidental tiene en tan poca estima a dichos estilos y, no obstante, gustan de Balintawak por algo será. Si la gente de Warriors Eskirma, que no solamente entrenan duro sino que se parten la crisma al más puro estilo Dog Brithers, con palazos al KO y sin apenas protecciones, gustan del Balintawak por algo será.

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Re: es re-evolution wing tsun ???

Mensaje por WEskrimador » 19 Ago 2009 09:45

soy de la misma opinion de ginco no me gusta mucho ese sistema veo mucha coreografia y poca potencia (ojo lo digo desde el desconocimiento absoluto ) no veo trabajo de desplazamientos ni nada es como un chisao muy rapido muy mal echo con mucha colaboracion por parte de ambos imagina que el atacante tiene una barra de hierro y un brazo como el de popeye entonces creo que seria muy dificil realizar esos movimientos
P.D : no tengo ni idea de cual es el objetivo de dichos ejercicios por lo tanto mis criticas no creo que tengan mucha validez
Hola wt luis, en cuestión de gustos, por supuesto, todos somos libres de tener nuestras opiniones, pero sólo un par de matices, no existe coreografía alguna en lo que se suele ver en los videos, la mayor parte de las veces, lo que estás viendo son los ángulos, o numeradas, del sistema, y el trabajo de entrenamiento de "ataque-respuesta", nada más. En cuanto a la potencia, bueno, sólo un comentario, he peleado con contacto total al más puro estilo Dog Brothers en muchas ocasiones, y te aseguro que nunca me habían golpeado con tanta potencia como la que genera esta gente, especialmente cuando hablamos de la distancia desde la que lo hacen, sin espacio para generar energía cínetica por la trayectoria del golpe, ¿el secreto?, una mecánica corporal mucho más avanzada que la de la mayoría de estilos que conozco, y lo mejor, traspasable a trabajos de media o larga distancia en tu propio estilo.

En cuanto a la situación que planteas de la barra de hierro y el brazo "popeyil", no es una cuestión de fuerza, es una cuestión de potencia generada por el movimiento del cuerpo, cuando golpeas, golpeas con el cuerpo, cuando bloqueas, exactamente igual, así que el brazo de popeye necesita ser mucho más fuerte que todo tu cuerpo en movimiento para poder tocarte, dejando a un lado cuestiones de huecos y estrategias, claro está. Por último, añadir que aquí un factor clave que hay que tener en cuenta es la fluidez-relajación, no se puede generar potencia con rigidez, por lo que, aun cuando pueda parecer lo contrario "a vista de videos", se trata de estar cada vez lo más relajado posible para poder desarrollar y mejorar la explosividad.

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Re: es re-evolution wing tsun ???

Mensaje por ginco » 19 Ago 2009 09:52

A mi lo que me sorprende es que os sorprendan estas opiniones.

Que el sistema es muy bueno, no lo dudo. Pero veo el video y tengo las mismas sensaciones que cualquiera que vea solo chisao o solo WT contra WT. (A mi videos como los de las competiciones de chisao me parecen vomitivos y los de WT contra WT poco interesantes la verdad).

Pues con este VIDEO (no sistema) me pasa lo mismo. No dudo que sea muy bueno, que este especializado en corta distancia (veo cosas buenas ahi, zoneos constantes, movimientos cortos....). Pero no creo que sea sorprendente para nadie, que alguien que no conozca el sistema diga: me gustaria ver esto a otras distancias, con un oponente que no haga EXACTAMENTE lo mismo.....

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Re: es re-evolution wing tsun ???

Mensaje por WEskrimador » 19 Ago 2009 10:02

Pero no creo que sea sorprendente para nadie, que alguien que no conozca el sistema diga: me gustaria ver esto a otras distancias, con un oponente que no haga EXACTAMENTE lo mismo.....
...bueno, hay que tener en cuenta que ellos trabajan en su distancia, la que el tipo de arma que usan, bastón más corto que la media, les permite, (seguro que JaimeG puede explicarte mejor que yo la importancia, y como cambia todo, dependiendo de lo que lleves en las manos como arma) y no entiendo que se le pueda reprochar a un sistema tener un rango de trabajo, sería como criticar al Bjj o al wrestling porque "sólo van al suelo". En cuanto a "un oponente que no haga EXACTAMENTE lo mismo...", eso es más sencillo de responder, si no haces lo mismo que ellos, o muy, muy, muy, muy, muy, muy, muy..........similar, en su distancia, estás "muerto", eso si, lo mejor es que será tan rápido que no te dará a tiempo a darte cuenta.

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Re: es re-evolution wing tsun ???

Mensaje por ginco » 19 Ago 2009 10:22

WEskrimador,
a ti te sorprenderia que si veo por primera vez BJJ rodando por el suelo, yo preguntara:
¿trabajo de suelo interesante, me gustaria ver como llegan a el, derribos o demas?

a ti te sorprenderia si veo por primera vez chisao que preguntara:
¿trabajo de chequeo interesante, me gustaria ver como llegan y mantienen ese contacto con alquien no colaborador?

No creo que sea tan dificil de comprender.

Ademas esa historia de que hacen esa distancia porque no puedes cambiarla y si no haces lo mismo que ellos te revientan seguro....... no me gustan esos absolutos. Eso fue una de las cosas que mas daño ha hecho el WT y su publicidad.
Tyr, tu que has hecho WT, dime si hace años no has oido mas de una vez estas conversaciones:

1."avanzamos y nos quedamos pegados"
2. y si el otro se despega y estas en una distancia mas media?
3. "no, eso no hace falta entrenarlo, porque yo siempre estoy pegado y si se despega corto el camino y ya esta"
4. y porque no entrenas contra alguien que ataque como un garrulo en lugar de WT contra WT?
5. "es que mis puños son tan mortales que le partiria la cabeza"

Mi experiencia cuando trabaje con estos absolutos me dice que eso solo es cierto cuando peleas con gente que hace lo mismo que tu, si buscas gente buena de otros estilos, no veas que bien se despegan (y tiran golpes mientras se desplazan), como cambia tu concepto de distancia, timming, seguridad, etc

Repito, no pretendo poner en tela de juicio un sistema que desconozco. Tan solo juzgo un video donde veo cosas interesantes, pero donde me faltan otras muchas. (es mas, para tocar los huevos de todos, en los videos veo un comienzo de pelea irreal, me recuerda a cuando alguien de WT trataba de empezar la pelea buscando brazos para hacer chisao, me direis que no es una pelea, que es un entrenamiento, y lo entiendo, pero entonces comprender que me falta de ver esa distancia media de aproximacion)

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Re: es re-evolution wing tsun ???

Mensaje por WEskrimador » 19 Ago 2009 11:03

Estimado Ginco,

Comparto contigo punto por punto que los absolutos no son nada buenos en ninguna faceta, no sólo en las disciplinas de lucha, pero, como comprenderás, es absoluto decir que el R29 de Fernando Alonso es absolutamente superior a cualquier otra clase de súper deportivo, para muestra véase la bestialidad de mercedes que es el coche de seguridad habitual y que sin embargo parece un carrito de la compra al lado de los F1, y no con esto estamos faltando a la verdad, o vendiendo la moto a nadie o siendo tremendistas.

Ciertamente me sorprendería que, siendo la primera vez que viera videos de disciplinas que no entiendo, o no conocía, me hiciera preguntas, pero una vez aclaradas esas preguntas, o al menos sabiendo que desconozco, desde la experiencia, ese sistema, no sería tan categórico a la hora de minusvalorar lo que hacen, y pongo un ejemplo concreto y absolutamente personal, veo cosas en el Systema Ruso que me encantan y otras que directamente me descolocan por lo inverosímiles que me parecen, y sin embargo, hasta que tenga una experiencia personal al respecto, me niego a criticarlo en forma alguna.

En cuanto al trabajo en su distancia y al hecho de no hacer lo que ellos hacen, en fin, me remito al ejemplo anterior del R29, cuando un sistema ha sido desarrollado para ser lo mejor posible dentro de una serie de parámetros, distancia, tipo de arma (y si, créeme, hay veces que un tipo de arma lo determina todo y es algo que no se puede obviar, pero no en esta distancia, en cualquiera), aprovechamiento de la mecánica corporal, etc.,etc.,etc., dudo mucho que otro sistema más generalista tenga más oportunidades dentro de esos mismos parámetros, entre otras cosas porque estamos hablando de armas, no de mano vacía, y no se puede aplicar los mismos principios. Y si, siempre habrá quien, con trabajo y entrenamiento, plantee alternativas, porque comparto la opinión de que no hay nada perfecto y que son las personas, como se ha dicho en incontables ocasiones en este foro, las que se imponen, no los sistemas. Pero a pesar de esto último, como también se ha dicho en este foro en más de una ocasión, si voy a la guerra con un tanque es mejor que ir con una pistola, y así ad infinitum, cada cosa tiene su contexto y dentro de unos márgenes, existen mejores o peores herramientas para enfrentar esas situaciones, en la distancia corta, Balintawak, al menos en el mundo de la eskrima, tiene de las mejores herramientas de las que se puede disponer en su distancia y si quieres "jugar" con ellos tienes que tener, al menos, otro F1, y te aseguro que no abundan, repito, en su distancia.
Repito, no pretendo poner en tela de juicio un sistema que desconozco. Tan solo juzgo un video donde veo cosas interesantes, pero donde me faltan otras muchas. (es mas, para tocar los huevos de todos, en los videos veo un comienzo de pelea irreal, me recuerda a cuando alguien de WT trataba de empezar la pelea buscando brazos para hacer chisao, me direis que no es una pelea, que es un entrenamiento, y lo entiendo, pero entonces comprender que me falta de ver esa distancia media de aproximacion)

Y tienes toda la razón en todo cuanto esgrimes en este último párrafo, lo de los videos no es una pelea, de hecho, casi nunca lo es, ellos los llaman "jugar" (Play), y si, también aciertas de pleno cuando dices que te falta ver para comprender, pero no sólo la distancia media de aproximación sino el conjunto completo de lo que el sistema es, de esa forma podrías hacerte una idea más adecuada de lo que estamos hablando.

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