Vamos a hablar de Choy Lee Fut

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Yan Wang
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Re: Vamos a hablar de Choy Lee Fut

Mensaje por Yan Wang » 16 Oct 2009 11:45

Buenos días a todos,

Voy a terciar brevemente en este tema y, desde luego, sin ánimo recriminatorio, respecto a la cuestión de a quien se debe dirigir uno como Maestro y a quien no.
Parto de la base de que en el mundo de las Artes Marciales debe existir un respeto hacia aquellas figuras que por su trayectoria y calidad marcial sean acreedores de ello. Y ello con independencia del estilo o rama dentro de este de quien se trate. Y ese respeto se manifiesta de muchas formas; una de ellas es dirigirse a ellos con el apelativo de Maestro. Eso se traduce en que, si bien yo no soy alumno del Maestro Garpar Garcia, deberé dirigirme a él, por lo menos públicamente, de esa forma. Luego cada uno elige su camino. Pero el protocolo en este mundillo es así. Y, en mi humilde opinión, creo que es importante respetarlo. Ya vivimos en una sociedad suficientemente relativizada y carente de valores y respeto a muchas cosas como para entrar nosotros en esa dinámica. Máxime cuando se coloca muchas veces a las Artes Marciales como un elemento que contribuye a la educación integral de la persona.

Un saludo.
"Hay 36 tácticas de Artes Marciales. La de escaparse es la mejor".

Proverbio Chin-Na .

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Pedro Torrano Molina
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Re: Vamos a hablar de Choy Lee Fut

Mensaje por Pedro Torrano Molina » 16 Oct 2009 12:10

clf escribió:
Me imagino que te referiras al señor Chen Yong Fa; no tengo problema en explicartelo, en principio, como dije antes llamó Maestros sólo a las personas que, directa o indirectamente, me han enseñado algo (salvo contadas excepciones) y este no es el caso del señor Chen Yong Fa. Cierto que es descendiente directo del Fundador, pero lo que no es cierto es que sea el Guardian, con mayusculas del estilo, es, como en su propia página Web publicaron en su día, el Guardian de sus seguidores y de su Federación, y yo no me encuentro entre ellos.
Podrá tener Libros originales del estilo; habría que saber de quien son originales aunque me imaginó que serán del Maestro Chan Yiu Chi; pero no es el único, en este foro hay alguna personas que tienen traduciones de esos libros originales, y no sólo provenientes del Maestro Chan Yiu Chi, sino del Maestro Chan On Pak, hijo mayor del fundador, aunque el señor Chen Yong Fa diga que debido a que era el hijo mayor, siguiendo la tradición de su familia, no aprendió artes marciales y se dedicó al negocio familiar. Punto sobre el que si el post sigue adelante me gustaría incidir mas adelante.
En cuanto a la pericia marcial del señor Chen Yong Fa, mi opinión está basada en lo que veo y conozcó, respeto su Kung-Fu, como el de cualquier otro, pero yo no lo elegiría para ser mi Maestro.
Aclaración: Chen Yong Fa es el guardián de los secretos del Choy Lee Fut de la RAMA FAMILIAR (y nada más y nada menos que eso). Estoy de acuerdo con todo lo que he quoteado del sr. clf.
Originalmente (antes de conocer a Chen Yong Fa y de haber oído siquiera hablar de su padre Chen Wang Hong porque en la historia que procede del Sifu Doc Fai Wong "SE LE EVITÓ NOMBRAR Y SE LE OMITIÓ")
La copio por si existe alguna duda al respecto:
TERCERA GENERACION CHOY-LI-FUT
Chan-Yiu-Chi nació el 13 de diciembre de 1885. Es el nieto del fundador del estilo e hijo de Chan-Koon-Pak. Chan-Yiu-Chi ayudó a revisar y mejorar el Choy-Li-Fut y como su padre y como su abuelo adquirió fama como un gran artista marcial. El 15 de julio de 1965 falleció en la ciudad de Canton.
Su familia continúa la tradición y sus dos hijos enseñan el Choy-Li-Fut en China. ( ...debería mencionarles y marcar la distinción, pero por el motivo que sabemos.... no lo hace y tal... enfín... ) Solo comentan que su hija, Chen Kit Fong, es la superintendente permanente de la "ASSOCIATION IN MEMORY OF CHAN HEUNG".
Me resulta curioso clf, observar que por entonces no interesaba" supongo comentar o nombrar para nada a ON PAK. ¿Será porque entonces Chen Yong Fa? todavía no vivía en Sidney?. ¿Qué opinas al respecto clf?.

Yan Wang, estoy totalmente de acuerdo con tu opinión de la actitud correcta o filosofía WuDe dentro del mundo de las AA.MM.CC. +1 PATÍ.

Un afectuoso saludo a tod@s l@s forer@s.

Pedro Torrano Molina

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Re: Vamos a hablar de Choy Lee Fut

Mensaje por dragon71 » 16 Oct 2009 13:27

hola,Pedro,desconocia que el Maestro Gaspar Garcia habia conocido al G.M.Lee Koon Hung por aquellos años...gracias.La verdad que el curriculum de este gran Maestro es impresionante,y hay que conocerlo para poder hablar de el(bien o mal).

clf
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Re: Vamos a hablar de Choy Lee Fut

Mensaje por clf » 16 Oct 2009 14:39

Hola Pedro
TERCERA GENERACION CHOY-LI-FUT
Chan-Yiu-Chi nació el 13 de diciembre de 1885. Es el nieto del fundador del estilo e hijo de Chan-Koon-Pak. Chan-Yiu-Chi ayudó a revisar y mejorar el Choy-Li-Fut y como su padre y como su abuelo adquirió fama como un gran artista marcial. El 15 de julio de 1965 falleció en la ciudad de Canton.
Su familia continúa la tradición y sus dos hijos enseñan el Choy-Li-Fut en China. ( ...debería mencionarles y marcar la distinción, pero por el motivo que sabemos.... no lo hace y tal... enfín... ) Solo comentan que su hija, Chen Kit Fong, es la superintendente permanente de la "ASSOCIATION IN MEMORY OF CHAN HEUNG".
Perdona, pero es que tras leer dos veces tu post no entiendo muy bien lo que quieres decir.
¿Podrías poner el enlace de donde sacas esto?
Me gustaría también que pusieses en claro algo, ¿Escuchastes realmente la Historía del Maestro Doc Fai Wong directamente o de otra persona?

Yo quiero ir paso a paso, porque durante mucho tiempo se han estado diciendo unas cosas respecto al Choy Li Fut y al Maestro Doc Fai Wong, de las cuales yo quiero aportar otra "cara", para el que leo estó saque sus propias conclusiones; para ello me gustaría volverte a reiterar mi pregunta; ¿cuántas veces y en qué años vino el Maestro Doc Fai Wong a España con la organización presidida por el señor García?

Un saludo.

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Pedro Torrano Molina
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Re: Vamos a hablar de Choy Lee Fut

Mensaje por Pedro Torrano Molina » 16 Oct 2009 15:34

clf escribió:
Perdona, pero es que tras leer dos veces tu post no entiendo muy bien lo que quieres decir.
Tal vez la historia que se contaba entonces en Hong Kong (colonia inglesa) no fuera la misma que se contaba en WangDong (China). Simplemente me resulta "increible" que se mencione a la hija, hermana de Chen Wang Hong y tía de Chen Yong Fa y "solo a ella".
¿Podrías poner el enlace de donde sacas esto?
Como no. Te comento que esta información aparece entre otras fuentes en el CUADERNO TÉCNICO DE KUNG FU Nº 3 CHOY LI FUT Editorial ALAS. Además lo puedo contrastar con otras fuentes pero son internas de nuestra Asociación y no públicas. Documentos aún más antiguos, etc.
Me gustaría también que pusieses en claro algo, ¿Escuchastes realmente la Historía del Maestro Doc Fai Wong directamente o de otra persona?
A ver, no tengo ningún motivo para dudar en aquellos tiempos de la veracidad en la traducción. Wong respondía a nuestras preguntas (de los miembros y profesores de la Asociación de Escuelas de Choy Li Fut en España) y nuestro maestro Gaspar hizo de intérprete en aquella ocasión. Se trataron temas interesantísimos, concretos y profundos.
Fue en Ontinyent (Valencia) en el año 1986 durante una gira de seminarios de Wong por España.
Yo quiero ir paso a paso, porque durante mucho tiempo se han estado diciendo unas cosas respecto al Choy Li Fut y al Maestro Doc Fai Wong, de las cuales yo quiero aportar otra "cara", para el que leo estó saque sus propias conclusiones;
Yo nunca he oído hablar mal del Sifu Wong Doc Fai. Todo lo contrario.
para ello me gustaría volverte a reiterar mi pregunta; ¿cuántas veces y en qué años vino el Maestro Doc Fai Wong a España con la organización presidida por el señor García?
Existen varias razones por las que no responderé a esta reiteración.


Un afectuoso saludo a tod@s l@s forer@s.

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Re: Vamos a hablar de Choy Lee Fut

Mensaje por Pedro Torrano Molina » 16 Oct 2009 16:09

A ver, hoy encuentro muy complicado el "árbol genealógico". A principios de los años 80 en España y de fuente: Sr. D. Gaspar Jorge García L. (Presidente de la Asociación de Academias de Choy-Li-Fut y representante para Europa de la Choy-Li-Fut Internacional Federation del Sifu Wong Doc Fai).
SEGÚN ESAS FUENTES:

ORIGEN DE LAS ESCUELAS DE CHOY LI FUT HUNG SING Y BOK SING

CHAN HEUNG (fundador choy li fut)
CHAN KOON-PAK (escuela de king mui) y JEONG YIM (escuela de fat san)
CHAN YIU CHI / CHAN NGAU SING --- LOUIE CHUN
WOO VAN CHEUK & WOO VAN CHEUK / TOM SAN (escuela de canton clf bok sing)
WONG DOC FAI
GASPAR J. GARCIA

Continuación:
Existe un poco de confusión entre los propios estudiantes de C L F sobre el origen de las diferentes escuelas del estilo. Muchos han oído hablar del Hung Sing y Bok Sing, pero pocos conocen el verdadero origen y significado de estos terminos. Tr...
Comprendo perfectamente que me diras que estas listas genealógicas están "muy desfasadas". Pero son de 1981-2.

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Re: Vamos a hablar de Choy Lee Fut

Mensaje por clf » 23 Oct 2009 10:39

Hola Pedro

Primero perdirte disculpas por tardar tanto en contestar, pero no tengo practicamente tiempo para escribir.
Yo nunca he oído hablar mal del Sifu Wong Doc Fai. Todo lo contrario.
¿Donde he dicho yo que se ha hablado mal del Maestro Doc Fai Wong? Repasa mis intervenciones y veras que yo no he utilizado la pálabra "mal". ¿No te habrá jugado una mala pasada el subsconciente?
Como no. Te comento que esta información aparece entre otras fuentes en el CUADERNO TÉCNICO DE KUNG FU Nº 3 CHOY LI FUT Editorial ALAS. Además lo puedo contrastar con otras fuentes pero son internas de nuestra Asociación y no públicas. Documentos aún más antiguos, etc.
........
A ver, no tengo ningún motivo para dudar en aquellos tiempos de la veracidad en la traducción. Wong respondía a nuestras preguntas (de los miembros y profesores de la Asociación de Escuelas de Choy Li Fut en España) y nuestro maestro Gaspar hizo de intérprete en aquella ocasión. Se trataron temas interesantísimos, concretos y profundos.
Fue en Ontinyent (Valencia) en el año 1986 durante una gira de seminarios de Wong por España.
Bueno, me voy a basar en un hecho, que está sacado de tu propia página Web, en donde cuentas la Historia del Maestro Jeong Yim, tal y como se describe con pálabras textuales:

"(Nota: esta historia o leyenda me fue relatada por mi maestro: Sifu Gaspar Jorge García López en mis inicios en el Wushu Choy Lee Fut en 1983 aprox.)
Común entre los seguidores de la rama de Wushu Choy Lee Fut del Tai Sifu DOC FAI WONG de San Francisco."

Al final se infiere, que el Maestro Doc Fai Wong "dice" que Jeong Yim fue cofundador del sistema y que lo que cuentan las novelas es verdad; cuando en la realidad el Maestro Doc Fai Wong siempre ha dicho que esto no es cierto, incluso en un libro que publico dedica un capitulo entero para decir que es ficción, vamos exactamente lo contrario a lo que os transmitió el Señor García.

De: http://plumblossom.net/ChoyLiFut/jeongyim.html

"Back to the old days, the Chinese respected the teacher and it was not appropriate to question your teacher's background or the history of the kung fu system. After a time, the students thought their teacher, "Jeong Hung Sing", was the founder of the Hung Sing Studio. In Canton, there was a kung fu storybook writer whose pen name was Nim Fut San Yen. He wrote a fictional storybook about the Fut San's Hung Sing Studio. After that book was published, all the Hung Sing students in Fut San treated the book as though it were the history of their kung fu system. This book also lead them to believe that Jeong Yim and Chan Heung were the co-founders of the Choy Li Fut system. However, as there are no dates nor are there correct names of the places, there is really nothing to verify the validity of the story.

Grandmaster Doc-Fai Wong's teacher Hu Yuen Chou was a student of Chan Ngau Sing who was the successor of Jeong Yim. Chan Ngau Sing knew the facts of the true history, of course, and was also a friend of Nim Fut San Yen the author of the fictional book. From Chan Ngau Sing and the fictional author we know the true history of the Hung Sing Studio in Fut San."

Así que tu mismo, lo que está claro que en este tema, la desinformación es total.
Existen varias razones por las que no responderé a esta reiteración.
Pués es una pena, sería una forma de constratar hechos.

Quiero que no tomes este post ni los siguientes como un ataque, o critica personal hacía nadie; sólo quiero que se pongan en claro hechos historicos (por lo menos desde mi lado) de como fue la evolución del Choy Li Fut en España, y la relación real de este Choy Li Fut con el que transmite el Maestro Doc Fai Wong.
Si que intentaré explicar mi hipótesis al respecto, que puede estar equivocada, y por eso sería bueno el tema de fechas, ya que podría ser una forma de demostrar mi error; pero es tu decisión.

Un saludo.

clf
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Re: Vamos a hablar de Choy Lee Fut

Mensaje por clf » 23 Oct 2009 11:28

Hola Pedro

El Choy Li Fut en España fue, como bien has dicho, conocido gracias al señor García; lo cuál creo que todos los que practicamos este arte agradeceremos; pero ¿que tipo de Choy Li Fut introdujó?.
Siempre se ha aceptado que el sistema que se transmitió fue el, por así decirlo, el Maestro Doc Fai Wong, y que tras el tiempo, se paso al del señor Chen Yong Fa, el "original" de King Mui. Personalmente lo que la gente entrene o deje de entrenar me da igual, pero no me sienta demasiado bien que se use las medio verdades para sacar beneficio del trabajo y el arte de otros, y creo que en este caso se ha usado mucho, y se sigue usando el nombre de una persona.

¿Realmente se enseñó por parte del señor García el Choy Li Fut del Maestro Doc Fai Wong?
Dejando aparte lo que me ha contado de la estancia del señor García con el Maestro Doc Fai Wong, vayamos a hechos, y fuentes constatables:

El señor García llega a España en el año 1978, extraido de su propia página web, hasta entonces su contacto con el Choy Li Fut era el siguiente:
http://www.choyleefut.es/index.php?SEC= ... A&aid=1378

"El Maestro Gaspar comenzó a enseñar, como es preceptivo en las escuelas tradicionales, ayudando a su primer maestro Sifu Frank Primicias, en los gimnasios que este tenía en Los Angeles y Hollywood, California. Abrió su primera “escuela” de Choy Lee Fut en la Universidad de California, San Diego donde impartía clases a sus compañeros. Una vez graduado de Biología y Literatura Francesa de dicha institución, se traslada a Europa en 1978 para estudiar medicina y comienza a enseñar en Salamanca, España. Este es le comienzo del despegue y expansión del Choy Lee Fut en dicho continente y que se describe abajo."

¿Cuál era su contacto con el Maestro Doc Fai Wong antes de llegar a España en el año 1978? Podríamos arriesgarnos a afirmar que ninguno, no sólo si tenemos en cuenta la distancia entre San Francisco y San Diego (más de 700 km) sino por los años de los que hablamos y la fama del Maestro Doc Fai Wong en aquellos años (¿ninguna?).
Es decir el sistema de Choy Li Fut que enseño el señor García al principio era el que le transmitió Frank Primicias no el Maestro Doc Fai Wong.

Entonces, ¿cuando y cuanto tiempo aprendió el señor García con el Maestro Doc Fai Wong?
Las veces que viajo el señor García ha USA a aprender no las puedo saber, pero sabiendo las condiciones de vida en España a finales de los 70 y principio de los 80, el viajar a USA, para alguien que estaba estudiando no era fácil, o sea que imaginó que poco o nada.
Es decir, el mayor contacto con el Maestro Doc Fai Wong se dió en sus visitas a España; y para ello serían interesantes las respuestas de Pedro, a faltas de ellas, veamos:

Primer seminario del Maestro Doc Fai Wong en España: Diciembre de 1982.
http://www.plumblossom.net/PhotoAlbum/Salamanca/

Puedo estar equivocado, pero primer contacto del señor García con el Maestro Doc Fai Wong; Diciembre de 1982, durante cuanto tiempo ¿una semana?, suele ser el tiempo que el Maestro Doc Fai Wong dedica a los seminarios.

Lo siguiente que podemos constatar es que en el año 1986 hubo otro seminario por parte del Maestro Doc Fai Wong; probablemente otra semana; entre estas fechas no tengo muchos elementos de juicio de la relación del Maestro Doc Fai Wong con el señor García; salvo lo que tu me dijistes:
Comentarte también que ese año 1985 nuestro Maestro Gaspar J. García estuvo con un viaje continuo por todo el mundo.
Curiosa está aportación tuya, a la que luego volveré.

Es decir que de momento, podemos aseverar TRES contactos, de ¿cuanto tiempo? No mucho, eso está claro.

Y aunque de ese periodo, 1982-1986, no tengo muchos datos objetivos, tengo mi experiencia personal, de unos dos meses de entrenamiento; creo que a últimos de 1985; y puedo aseverar que lo que se enseñaba no tenía nada que ver con el sistema de trabajo del Maestro Doc Fai Wong, que luego conocí en profundidad; ni siquiera la primera forma era la que él enseña; pero es que no había nada del trabajo habitual de una clase normal. Es más, tengo casi el convencimiento, que las relaciones del señor García con el señor Chen Yong Fa ya habían sido totalmente establecidas; por ciertas cosas que vi en las clases, que luego he sabido que son propías del señor Chen Yong Fa. Dejamos de lado el WuDe, del que a veces se habla, y muchas veces no se práctica.

Es decir, en mi opinión, y mientras Pedro no me aporté datos que me hagan cambiar de parecer, hasta el año 1985 el Choy Li Fut que el señor García enseñaba en España estaba influenciado por Frank Primicias, mas que por el Maestro Doc Fai Wong, aderezado con la enseñanza de Formas (que no Kung Fu) del Maestro Doc Fai Wong, a partir de 1985, aunque se siguió usando el nombre del Maestro Doc Fai Wong, lo que se enseñó provenía del señor Chen Yong Fa, hasta que el Maestro Doc Fai Wong se enteró que se estaba siendo usado y dejor de tener relaciones con el señor García.

Seguiremos hablando un poco de todo esto, del primer curso del señor Chen Yong Fa en España, y de la "ética" de algunos; pero en otros post.

Un saludo.

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Re: Vamos a hablar de Choy Lee Fut

Mensaje por Pedro Torrano Molina » 23 Oct 2009 18:16

Hola clf y demás forer@s,
Quiero que quede claro que siento un grandísimo respeto y admiración por el Tai Sifu WONG DOC FAI. No obstante las cuestiones que planteo al final del post me han motivado la curiosidad y si el forero clf o cualquier otr@ las responde o discute estaré muy agradecido.
También deseo puntualizar que algunos datos, nada tienen que ver prácticamente con los datos que aparecen en fuentes más actuales, lo que espero y deseo que no moleste a nadie; pero que demuestra cómo se puede disfrazar la REALIDAD en un momento dado.
(Reflexión al forero clf: tal vez el Sifu Gaspar J. García estuvo bastante más tiempo del que te consta a tí como discípulo del GM. Doc Fai Wong, y talvez es posible que el G.M. entonces no lo fuera tanto y no tuviese ese gran nivel que probablemente adquirió con posterioridad a las fechas sobre las que estamos debatiendo. No tengo ganas de molestar ni mala intención en mis comentarios, simplemente lo considero como ¡UNA POSIBILIDAD TAMBIEN!)
Como esto es un foro de discusión y el tema se corresponde al que estamos tratando, AHÍ VA:

(Estracto textual y reciente de una entrevista a D.F.W. de la Web de la Asociación Gau Sing)

DOC-FAI WONG

Gau Sing: ¿Cómo se inició en las artes marciales?
Doc-Fai Wong: Cuando era niño, con 4-5 años, mi madre me llevaba a la Opera China. Así pude ver muchas escenas de lucha, acrobacias y armas chinas. Viendo El Rey Mono me quedé fascinado con sus escenas de lucha. Me vine a San Francisco en 1960 (contaba entonces 12 años) y casi todos los niños chinos vivían en Chinatown. Había cierta discriminación entre niños chinos y no chinos. Estos últimos se lo pasaban bien fastidiando a los niños chinos. Ante esta situación me pregunté: -¿Cuál es el mejor sistema de lucha?- Y me dí cuenta de que era el Kung Fu chino. Pero era demasiado joven y ni Yo ni mis padres podíamos pagar el entrenamiento. Luego encontré un trabajo a media jornada y pude apuntarme a una escuela.… SIFU WONG DOC FAI


(1.982 - Estracto de la revista Choy-Li-Fut CHIA Nº 1 – AÑO 1
Boletín oficial de la gran familia del Choy-Li-Fut en España)


Sifu Wong Doc Fai nació en Cantón “China” y llegó a los Estados Unidos en 1960 a la edad de 12 años. Siempre tuvo interés en las Artes Marciales y estudió varios estilos bajo maestros no cualificados (si lo anterior es verídico, ¿qué estilos y por cuantos años antes de comenzar con Lau Bun?)**. En aquel entonces su conocimiento en las Artes Marciales era rudimentario pero suficiente para permitirle reconocer a un verdadero maestro. Es así como a principio de los años sesenta (¿62-63?) comienza su entrenamiento en el Choy-Li-Fut bajo la supervisión del gran maestro Lau Bun de San Francisco, con quien estudia hasta su muerte en 1967. (A tener en cuenta la avanzada edad de Lau Bun para transmitir determinados aspectos del arte y que tan solo 3-4 ó 5 años después murió).
** Edito aquí para documentar con más profundidad: En la revista El Budoka (octubre de 1994) El Gran Maestro Doc-Fai Wong: Entrevista mantenida durante su reciente visita a España.
- ¿Cuánto tiempo lleva practicando y enseñando el estilo Choy-Li-Fut de Kung-Fu y el Tai-Chi-Chuan?.
R: - Desde mi infancia, cuando tenía 12 años, empecé a practicar Tai-Chi-Chuan en el Community College, en San Francisco. Fue el método que encontré para comenzar a aprender las artes marciales de mi país, pues las clases eran gratuitas. ...
Pág. 16 . "El Budoka" nº 232
(Según este documento biográfico, es posible que fuese alumno del Maestro Lau Bun desde el 62 al 67. Teniendo en cuenta el sistema de enseñanza tradicional. ¿crees posible que en cinco años, “que pudieron ser tres o menos si nos atenemos a los primeros párrafos de este post, se pudo formar como maestro de Choy-Li-Fut?).
Lau Bun falleció el 6 de Septiembre de 1.967, a la edad de 76 años. Su perdida provocó un gran vacío en el Hung Sing Estudio, por el que su estudiante senior Jew Leong tomó bajo su tutela la escuela y la trasladó a otro lugar, en el barrio de Chinatown de San Francisco. Apuntar que Doc-Fai Wong, que entonces contaba con 19 años de edad, fue nombrado instructor jefe del nuevo Hung Sing Estudio en Octubre de 1.967.
Lau Bun entrenaba a sus alumnos de la forma tradicional, tal y como él mismo había aprendido. Dado que no le movían intereses económicos, podía seleccionar a sus estudiantes por su capacidad para entrenar duro, así como por su lealtad y su seriedad, para poder transmitir de esta manera el sistema. Lau Bun mantuvo la estricta regla de no enseñar a nadie que no fuera chino.

En 1977, (10 años después y “teniendo en cuenta el trabajo que conlleva sacar adelante su negocio-escuela en San Francisco”) Doc Fai Wong se examina de grado en Hong Kong ante Wong Gong y Hu Yuen Chou como está demostrado mediante fotografías.
Pedro Torrano Molina

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Re: Vamos a hablar de Choy Lee Fut

Mensaje por Pedro Torrano Molina » 24 Oct 2009 00:02

Hola de nuevo clf y forer@s,

Clf escribió:
¿Podrías poner el enlace de donde sacas esto?

Como no. Te comento que esta información aparece entre otras fuentes en el CUADERNO TÉCNICO DE KUNG FU Nº 3 CHOY LI FUT Editorial ALAS. Además lo puedo contrastar con otras fuentes pero son internas de nuestra Asociación y no públicas. Documentos aún más antiguos, etc. …

…Quiero que no tomes este post ni los siguientes como un ataque, o critica personal hacía nadie; sólo quiero que se pongan en claro hechos historicos (por lo menos desde mi lado) de como fue la evolución del Choy Li Fut en España, y la relación real de este Choy Li Fut con el que transmite el Maestro Doc Fai Wong.
Si que intentaré explicar mi hipótesis al respecto, que puede estar equivocada, y por eso sería bueno el tema de fechas, ya que podría ser una forma de demostrar mi error; pero es tu decisión. …

…pero no me sienta demasiado bien que se use las medio-verdades para sacar beneficio del trabajo y el arte de otros, y creo que en este caso se ha usado mucho, y se sigue usando el nombre de una persona. …

…¿Realmente se enseñó por parte del señor García el Choy Li Fut del Maestro Doc Fai Wong?
Dejando aparte lo que me ha contado de la estancia del señor García con el Maestro Doc Fai Wong, vayamos a hechos, y fuentes constatables: …

…Primer seminario del Maestro Doc Fai Wong en España: Diciembre de 1982.
http://www.plumblossom.net/PhotoAlbum/Salamanca/

Puedo estar equivocado, pero primer contacto del señor García con el Maestro Doc Fai Wong; Diciembre de 1982 …
De momento te comentaré que el Cuadernillo Técnico de Kung Fu Nº 3 CHOY LI FUT de Editorial ALAS. Salió al mercado en los primeros meses de 1981 – concretamente con el Depósito Legal B.1466 – 1981. También te puedo asegurar con toda certidumbre que se realizó el trabajo y la preparación de todo el material durante el año anterior. 1980. Pero aún mucho más: el sábado, 2 de junio de 1979 el gimnasio ZARZA (el primero donde se practicó el Wu Shu Choy Li Fut – Kung Fu en Salamanca) realizó una Exhibición y gala de Artes Marciales donde por primera vez se demostró el CHOY LI FUT al público Salmantino. Es Sifu Gaspar realizó NG YING KUEN : Forma de 5 animales Shaolín que como sabrás, GM. Doc Fai Wong no se la enseñaba a cualquiera.
Además y esto ya es mera opinión personal, en conversaciones que tuve con los profesores (primeros Si Hing´s) de Salamanca; me confirmaron que ya por aquel entonces Sifu Gaspar representaba a Tai Sifu Doc Fai Wong.

Un afectuoso saludo a tod@s.
Pedro Torrano Molina

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Re: Vamos a hablar de Choy Lee Fut

Mensaje por Pedro Torrano Molina » 24 Oct 2009 01:38

Sobre Jeong Hung Sing ( Jeung Ying) y La verdadera historia del Hung Sing de FatShan:

clf citó:
De: http://plumblossom.net/ChoyLiFut/jeongyim.html

"Back to the old days, the Chinese respected the teacher and it was not appropriate to question your teacher's background or the history of the kung fu system. After a time, the students thought their teacher, "Jeong Hung Sing", was the founder of the Hung Sing Studio. In Canton, there was a kung fu storybook writer whose pen name was Nim Fut San Yen. He wrote a fictional storybook about the Fut San's Hung Sing Studio. After that book was published, all the Hung Sing students in Fut San treated the book as though it were the history of their kung fu system. This book also lead them to believe that Jeong Yim and Chan Heung were the co-founders of the Choy Li Fut system. However, as there are no dates nor are there correct names of the places, there is really nothing to verify the validity of the story.

Grandmaster Doc-Fai Wong's teacher Hu Yuen Chou was a student of Chan Ngau Sing who was the successor of Jeong Yim. Chan Ngau Sing knew the facts of the true history, of course, and was also a friend of Nim Fut San Yen the author of the fictional book. From Chan Ngau Sing and the fictional author we know the true history of the Hung Sing Studio in Fut San."

Así que tu mismo, lo que está claro que en este tema, la desinformación es total.
Creo que leyéndolo traducido se acerca bastante, "bastante" a lo que pongo en mi página Web. "No se a que desinformación puedas referirte, porque lo que está claro y en el último párrafo queda patente es que:
"Sin embargo, como no hay fechas ni hay posibilidad de corregir los nombres de los lugares, no hay nada para verificar la validez de la historia". Si no hay posibilidad de verificar tampoco las hay para desmentir o negar.

Traducción:
En la antigüedad los estudiantes chinos respetaban mucho al profesor y no era adecuado preguntarle sobre historia del sistema de kung fu que hacían. Después de un tiempo, los estudiantes pensaron que su maestro ", Jeong Hung Sing", fue el fundador del estudio de la Hung Sing. En Cantón, había un escritor de cuentos de kung fu cuyo seudónimo era Yen Nim Fut San. Él escribió un libro de cuentos de ficción sobre el Estudio de Hung Sing de Fat Shan. Después de que ese libro fuera publicado, todos los estudiantes Hung Sing de Fut San se identificaron con el estilo, como si se tratara de la historia de su sistema de kung fu. Este libro también les llevó a creer que Jeong Yim y Chan Heung fueron los co-fundadores del sistema Choy Li Fut. Sin embargo, como no hay fechas ni hay posibilidad de corregir los nombres de los lugares (Fat San x Fut Shan), no hay nada para verificar la validez de la historia.

Un afectuoso saludo a tod@s.
Pedro Torrano Molina

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clf
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Re: Vamos a hablar de Choy Lee Fut

Mensaje por clf » 26 Oct 2009 14:05

Hola Pedro

No tengo demasiado tiempo así que por partes.
Creo que leyéndolo traducido se acerca bastante, "bastante" a lo que pongo en mi página Web. "No se a que desinformación puedas referirte, porque lo que está claro y en el último párrafo queda patente es que:
"Sin embargo, como no hay fechas ni hay posibilidad de corregir los nombres de los lugares, no hay nada para verificar la validez de la historia". Si no hay posibilidad de verificar tampoco las hay para desmentir o negar.
Lo siento pero no, has traducido mal, lo importante que es una pálabra; has traducido CORRECT como CORREGIR, pero eso es cuando es un verbo, no es el caso, cuando actua como adjetivo, en este caso, es CORRECTO. La traducción quedarías más o menos así:
"Sin embargo, como ni las fechas ni los nombres de los lugares son correctos, no hay realmente nada para verificar la validez de la historia."
Es decir, que aunque hay personas, que dicen que Jeong Yim fue co-fundador del Choy Li Fut, se basan en una novela, no en hechos ofechas constatables.

Estás equivocado, en tu página dices que el Maestro Doc Fai Wong defiende una postura (Jeong Yim fue co-fundador del Choy Li Fut), y la realidad es que el Maestro Doc Fai Wong dice todo lo contrario; "Que Jeong Yim fue co-fundador del Choy Li Fut no es plausible, y los que así lo afirman se basan en una novela de ficción, a la cuál le dan erroneamente validez histórica".
¿De quien es el error? Tú sabrás, o tuyo o de quien te contó las cosas al reves.

No voy a darle más vueltas a esto, el que quiera que lea las dos versiones y que decida. Sería conveniente que leyeses el capítulo que sobre este particular escribió el maestro Doc Fai Wong en su libro "Choy Li Fut Kung Fu".

Un saludo.

clf
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Re: Vamos a hablar de Choy Lee Fut

Mensaje por clf » 26 Oct 2009 14:41

Hola Pedro

Si me das tiempo, y no me inundas con pregunta tras pregunta sin darme tiempo a contestarte, el tema se embrollará, poco a poco.
Como esto es un foro de discusión y el tema se corresponde al que estamos tratando, AHÍ VA:

(Estracto textual y reciente de una entrevista a D.F.W. de la Web de la Asociación Gau Sing)

DOC-FAI WONG

Gau Sing: ¿Cómo se inició en las artes marciales?
Doc-Fai Wong: Cuando era niño, con 4-5 años, mi madre me llevaba a la Opera China. Así pude ver muchas escenas de lucha, acrobacias y armas chinas. Viendo El Rey Mono me quedé fascinado con sus escenas de lucha. Me vine a San Francisco en 1960 (contaba entonces 12 años) y casi todos los niños chinos vivían en Chinatown. Había cierta discriminación entre niños chinos y no chinos. Estos últimos se lo pasaban bien fastidiando a los niños chinos. Ante esta situación me pregunté: -¿Cuál es el mejor sistema de lucha?- Y me dí cuenta de que era el Kung Fu chino. Pero era demasiado joven y ni Yo ni mis padres podíamos pagar el entrenamiento. Luego encontré un trabajo a media jornada y pude apuntarme a una escuela.… SIFU WONG DOC FAI


(1.982 - Estracto de la revista Choy-Li-Fut CHIA Nº 1 – AÑO 1
Boletín oficial de la gran familia del Choy-Li-Fut en España)


Sifu Wong Doc Fai nació en Cantón “China” y llegó a los Estados Unidos en 1960 a la edad de 12 años. Siempre tuvo interés en las Artes Marciales y estudió varios estilos bajo maestros no cualificados (si lo anterior es verídico, ¿qué estilos y por cuantos años antes de comenzar con Lau Bun?)**. En aquel entonces su conocimiento en las Artes Marciales era rudimentario pero suficiente para permitirle reconocer a un verdadero maestro. Es así como a principio de los años sesenta (¿62-63?) comienza su entrenamiento en el Choy-Li-Fut bajo la supervisión del gran maestro Lau Bun de San Francisco, con quien estudia hasta su muerte en 1967. (A tener en cuenta la avanzada edad de Lau Bun para transmitir determinados aspectos del arte y que tan solo 3-4 ó 5 años después murió).

** Edito aquí para documentar con más profundidad: En la revista El Budoka (octubre de 1994) El Gran Maestro Doc-Fai Wong: Entrevista mantenida durante su reciente visita a España.
- ¿Cuánto tiempo lleva practicando y enseñando el estilo Choy-Li-Fut de Kung-Fu y el Tai-Chi-Chuan?.
R: - Desde mi infancia, cuando tenía 12 años, empecé a practicar Tai-Chi-Chuan en el Community College, en San Francisco. Fue el método que encontré para comenzar a aprender las artes marciales de mi país, pues las clases eran gratuitas. ...
Pág. 16 . "El Budoka" nº 232



(Según este documento biográfico, es posible que fuese alumno del Maestro Lau Bun desde el 62 al 67. Teniendo en cuenta el sistema de enseñanza tradicional. ¿crees posible que en cinco años, “que pudieron ser tres o menos si nos atenemos a los primeros párrafos de este post, se pudo formar como maestro de Choy-Li-Fut?).

Lau Bun falleció el 6 de Septiembre de 1.967, a la edad de 76 años. Su perdida provocó un gran vacío en el Hung Sing Estudio, por el que su estudiante senior Jew Leong tomó bajo su tutela la escuela y la trasladó a otro lugar, en el barrio de Chinatown de San Francisco. Apuntar que Doc-Fai Wong, que entonces contaba con 19 años de edad, fue nombrado instructor jefe del nuevo Hung Sing Estudio en Octubre de 1.967.
Lau Bun entrenaba a sus alumnos de la forma tradicional, tal y como él mismo había aprendido. Dado que no le movían intereses económicos, podía seleccionar a sus estudiantes por su capacidad para entrenar duro, así como por su lealtad y su seriedad, para poder transmitir de esta manera el sistema. Lau Bun mantuvo la estricta regla de no enseñar a nadie que no fuera chino.
Te pediría que a la hora de escribir, y citar dejases bien claro, qué es lo que tú escribes, y qué es cita; evitariamos malinterpretaciones a la hora de entender lo que escribes.

De todo esto que me preguntas que mejor que te conteste el propio Maestro Doc Fai Wong:

"I started kung fu training in San Francisco Chinatown when I was 12 years old with couple of my Buddhist brothers. I learned Wu style tai chi with Kwan King Hung (Bruce Lee's adopted father). Frank Lew also taught me Fut Gar kung fu at the same time. In February 1963 I officially joined the San Francisco's Hung Sing School under Lau Bun's direction. Since I already had a good martial arts background, my teacher Lau Bun didn't make me go though the 6 months of horse stances training. In only one and half years of learning from Lau Bun I caught up to some students who had been there 3 years ahead of me. I mastered the Shaolin Five Animal form in approximately two years after joining the school. Many of the students who signed up with the school before me were jealous of my achievement because my teacher Lau Bun taught me so fast.

During the years that I was learning choy li fut kung fu with Lau Bun, he taught me directly most of the time. Sometimes when there were senior students around, he asked one of them to show me the new moves of the form that I was learning. He was there watching and corrected me if the senior student taught me wrong. Most often it was Roy that Lau Bun selected to help me. I was not the only student like that, most of his students learned the same way - being assisted by the senior classmates with Lau Bun's supervision. I did most of the teaching for him for about one and half years before his death on September 6, 1967. I was with Lau Bun consistently learning and practicing for more than 4 hours a day, seven days a week until he died. Some of the other students were only there to hang out for social gathering or to sit around and chat. Yet later they claimed to have studied with him for many years. I sweated and worked hard to learn from him. His health was not so good in the last year of his life. But he was not disabled. He was still able to walk and move. It's not like he was lying in bed and had someone else teach me. Besides, most of the years I was his student, he was still in good health.

After Lau Bun passed away, our senior classmate Jimmy Jew Lang took over the school and moved the Hung Sing School to the Spofford Alley in Chinatown. Before Lau Bun's death, I was helping him teach a few of the new students in his school. My senior kung fu brother Jimmy Jew Lang asked me to help him to keep the group and offered me free workout training space. He made me an instructor at his school. Since it was now his school, I had to learn and teach his way of doing the forms. This was different from the way that I learned them from Lau Bun.

After Lau Bun died, I did pick up a few forms that I had not learned from him from a couple of Lau Bun's senior students. Bob Louie taught me the Elephant Form, because he knew it best of all. I also learned the Don-do (broadsword) set from Shanghai Hung. One day, before his passing, Lau Bun and I were chatting after class and he told me that Ah Hung was the only one that he taught the broadsword form to. That was the same day that he told me the story that he had a nickname in China: "Don-do Bun". Of course later on, Lau Bun's students made up their own don-do form to teach in their schools.

Anyway, I did learn all the major forms that Lau Bun taught in his time. I am still teaching all his forms."

Ya ves, que no hay nada que esconder, como pareces sugerir. El problema es que todo esto, sólo lo sabían los alumnos más directos del Maestro Doc Fai Wong, y hasta hace unos pocos años no lo escribió publicamente.
En 1977, (10 años después y “teniendo en cuenta el trabajo que conlleva sacar adelante su negocio-escuela en San Francisco”) Doc Fai Wong se examina de grado en Hong Kong ante Wong Gong y Hu Yuen Chou como está demostrado mediante fotografías.
Luego desde 1967 hasta 1977, entrenamiento y entrenamiento, veo que tampoco conoces la forma en que se convirtió en alumno del Maestro Hu Yuen Chou, pero esa no te lo voy a contar.
Y si te parecen poco 14 años (1963-1977) para pasar un test, ya me diras tú del resto, pon cualquier nombre y comparamos, y ten en cuenta que hasta el año 1987 el Maestro Hu Yuen Chou no le dió el rango de Maestro, es decir 11 años depués de haber empezado su entrenamiento con él. Te parece poco, ¿comparamos con el desarrollo del Choy Li Fut en España?
El introductor en España, empieza a aprender Choy Li Fut en el año 1970 (según sus pálabras), a la vez que estudia dos carreras (biología y literatura francesa) aprende y da clases; llega a España en 1978 (ocho años ya es Maestro) para estudiar medicina (carrera fácil) y a la vez que estudia da clases de Choy Li Fut, expande el sistema por España, con multitud de cursos y viajes, y encima, debe de aprender, ¿viajando a los USA? No se si me entiendes, eso se llama ver la paja en el ojo ajeno.
Pero más, ¿en cuantos años se formaron a los Instructores de su Asociación de Choy Li Fut? Tengo todavía el recorte de su publicidad en El Budoka; y tú nos puedes dar una idea, dices que conocistes al señor García en el año 1983; ¿desde cuando das clases de Choy Li Fut?

No creo que sea conveniente intentar desviar el tema, hacía otros derroteros, pero vamos yo no tengo incoveniente en intentar responderte, pero tú sigues esquivando el bulto en cuanto a las visitas del Maestro Doc Fai Wong a España, y mientras no me des una base para pensar que estoy equivocado, 1982 parece ser el año del primer contacto "físico" del señor García y el Maestro Doc Fai Wong.

Un saludo.

Un saludo.

clf
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Re: Vamos a hablar de Choy Lee Fut

Mensaje por clf » 26 Oct 2009 14:53

Hola Pedro
(Reflexión al forero clf: tal vez el Sifu Gaspar J. García estuvo bastante más tiempo del que te consta a tí como discípulo del GM. Doc Fai Wong, y talvez es posible que el G.M. entonces no lo fuera tanto y no tuviese ese gran nivel que probablemente adquirió con posterioridad a las fechas sobre las que estamos debatiendo. No tengo ganas de molestar ni mala intención en mis comentarios, simplemente lo considero como ¡UNA POSIBILIDAD TAMBIEN!)
No te preocupes, no habrá nada de lo que digas que me moleste, pero eso sí te pediría que des fuentes, aunque no puedan ser constatables.

Sé el tiempo que el señor García estuvo como alumno del Maestro Doc Fai Wong, gracias a quien fue aceptado como alumno, cuál era su estatus en la Escuela del Maestro Doc Fai Wong y lo que aprendió de él, transmitido directamente del propio Maestro Doc Fai Wong; o sea que en ese sentido no hay problema; tal vez el problema es lo que algunas personas, de forma interesada han dicho de esa relación.

Es más ya que tú lo mencionastes, sé el tiempo que estuvó con el finado Lee Koon Hung, lo que aprendió de él y hasta lo que le cobró, por pálabras del propio Lee Koon Hung, y te sorprendería y divertiría mucho si te lo contasé, pero no lo voy a hacer.

Seguro que en aquellas fechas el nivel del Maestro Doc Fai Wong no era lo que luego ha sido, seguía su formación y con posterioridad a decidir no enseñar más al señor García, sus conocimientos de Choy Li Fut y Tai Chi Chuan aumentaron considerablemente.
De momento te comentaré que el Cuadernillo Técnico de Kung Fu Nº 3 CHOY LI FUT de Editorial ALAS. Salió al mercado en los primeros meses de 1981 – concretamente con el Depósito Legal B.1466 – 1981. También te puedo asegurar con toda certidumbre que se realizó el trabajo y la preparación de todo el material durante el año anterior. 1980. Pero aún mucho más: el sábado, 2 de junio de 1979 el gimnasio ZARZA (el primero donde se practicó el Wu Shu Choy Li Fut – Kung Fu en Salamanca) realizó una Exhibición y gala de Artes Marciales donde por primera vez se demostró el CHOY LI FUT al público Salmantino. Es Sifu Gaspar realizó NG YING KUEN : Forma de 5 animales Shaolín que como sabrás, GM. Doc Fai Wong no se la enseñaba a cualquiera.
Además y esto ya es mera opinión personal, en conversaciones que tuve con los profesores (primeros Si Hing´s) de Salamanca; me confirmaron que ya por aquel entonces Sifu Gaspar representaba a Tai Sifu Doc Fai Wong.
Para la época que comentas, 1980, en el mercado americano ya existia mucha información sobre el Choy Li Fut, libros, articulos, etc.... Y si te fijas yo no pongó en duda el contacto entre el señor García y el Maestro Doc Fai Wong antes del año 1982, yo digó que la primera fecha constatable (el propio Maestro Doc Fai Wong) de un contacto físico personal entre ambos es el año 1982 en Salamanca, puedo estar equivocado, por supuesto, ese dato no es fiable cien por cien, pero no tengo nada que me diga lo contrario; en lo que no puedo decir nada es si previamente no hubo un contacto teléfonico, o escrito entre ambos.

En cuanto a la forma; bueno debería de verla para poder emitir una opinión, pero a mi no me constá que en esas fechas el Maestro Doc Fai Wong se la hubiese enseñado; podría haber aprendido de otra forma, al fín y al cabo era la forma que usaba el Maestro Doc Fai Wong en aquella época para las exhibiciones, y aunque entonces el video no era habitual, las cámaras super 8 si, y para muestra:




El propio Maestro Doc Fai Wong lo dice:
"I also went to Los Angles with Lau Bun to celebrate The Hop Sing Tong Association's annual spring banquet and did lion dancing and a kung fu demo. I demonstrated the Five Animal Form, the two man Rattan Shield and sword form, and the two man staff fighting form in L.A's Chinatown in 1966"

Por eso te digo, si veo la forma sé si se la enseñó el propio Maestro o no, al fín y al cabo, aunque ha enseñado y publicado gran cantidad de videos, en todos mete un pequeño error, sin importancia para la ejecución o para el proposito de la forma pero que indica al que mira como ha aprendido el ejecutante esa secuencia, y que tipo de alumno es.
Como ejemplo, en tú página web tienes colgado el escrito de la forma Cheong Kuen, que proviene del Maestro Lau Bun, y que fue enseñada por el Maestro Doc Fai Wong, bueno pues si lo comparas con el que yo poseó, entregado directamente por el Maestro Doc Fai Wong, está plagado de errores; sin importancia, pero que a mí me dicen que esa forma no la aprendistes bien, o el que te la enseñó no la sabía o no te la enseñaron correctamente.

Un saludo.

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Re: Vamos a hablar de Choy Lee Fut

Mensaje por Pedro Torrano Molina » 27 Oct 2009 09:11

Hola clf,
tu sabes lo que "a tí te han contado". Hice mención mensajes atrás de una conversación profunda y tranquila que mantuvimos sentados en torno a una gran mesa en casa de nuestro amigo Jordi en Ontinyent y en la que se trataron temas interesantísimos, concretos y profundos con nuestro Tai Sifu Wong Doc Fai. Nada "interesados entonces, con profunda sinceridad", etc. Y la mayoría de las cuestiones que planteas en tus últimos post se trataron allí. Tengo todos esos recuerdos frescos en mi mente, de boca del entonces representado (y muy satisfecho de ello) en España por el Sifu Gaspar J. García. Tampoco yo te voy a comentar al respecto, para no generar mayores polémicas. Sobre como fueron sus comienzos (del Tai Sifu Wong), sobre las formas y el número de ellas que trabajaba, sobre el temperamento, carácter y personalidad que para él eran valiosos en aquel momento para los profesores y; sobre los consejos que a todos nos dió para el futuro, etc.

A partir de lo que acabo de comentar, no me cabe ninguna duda que "todos los maestros sin excepción, se han aprovechado cada vez que han podido para ocupar y ganar cotas de mercado", cada vez que han visto "oportunidad de negocio" y para ello, no han dudado en desacreditar a la "COMPETENCIA". Me gustaría que con siceridad opinases al respecto.

Parece que intentaras convencerme a mí de algo y "no es necesario". Aquello quedó atrás y allí. Todas estas épocas ya pasadas, carecen de interés para mí. Por eso no voy a seguir debatiendo al respecto. El aquí, hoy y ahora es lo único que me interesa, y el trabajo y la evolución que han tenido cada uno de los maestros (Gaspar J. García, Wong Doc Fai y Chen Yong Fa; esencialmente que son a quienes he conocido en mi vida marcial y que han influido en mi formación de CHOY LEE FUT - Kung Fu).
¡¡si os apetece, hablemos de los pormenores del C.L.F. de hoy en España!!.

clf. entre tu y yo creo que hay varias diferencias:
La primera y fundamental es que "yo no estoy comprometido ni (juramentado) con ninguna línea de enseñanza.
La segunda es que he conocido varias de ellas y puedo opinar objetivamente al respecto. Creo que tu solo has conocido una de ellas y tus opiniones se ve rápidamente que toman partido por ella. Para mí, esa rama ya no es "interesante"; porque como creo que tú mismo has admitido "hubo un antes y un después del Choy Lee Fut en España en 1988 con la venida del SAU FA del Seung Moon Goong CHEN YONG FA y aquel 1er. Curso de WU SHU Choy Lee Fut - Kung Fu. (Chen Yong Fa y Howard Choy abrieron los ojos a todos los miembros de la entonces Federación Europea de Choy Lee Fut del Sifu Gaspar J. García).

Muchos años después, podemos apreciar que tal inundación, hizo a todos reaccionar e intentar salvar los trastos y minimizar los efectos de "la crisis provocada". A partir de entonces se abrieron varios "CAMINOS NUEVOS": unos más fáciles como volver a los "ya recorridos" y otros más valientes y complicados que consistían en "coger el toro por los cuernos" y afrontar la realidad y desafiar al futuro. No se si me entenderás.

Un afectuoso saludo a tod@s.
(@) Pedro Torrano Molina

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Pd. sin ánimo de restar protagonismo a clf, me gustaría escuchar la opinión de tod@s l@s forer@s a quienes interese este tema.

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