¿Por qué se llaman internas?

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

Moderadores: moderador suplente, admin

daniquan
Forero Activo
Forero Activo
Mensajes: 171
Registrado: 21 Ene 2009 13:11

¿Por qué se llaman internas?

Mensaje por daniquan » 30 Dic 2009 15:20

Hola a todos,

¿Por qué se llaman artes marciales internas, las artes marciales internas? (Permítase la redundancia) ¿Qué diferencia real hay entre las aamm Internas y Externas? Digamos que nos situamos hace 70 años atrás, en la vieja china y Japón ¿Qué diferencia real había entre un practicante de Taiji, Xingyi, Bagua o Yi quan , o uno de Tong Bei, Hung Gar, Choy Lee Fut o un karateca de Okinawa o judoca o un aikidoca? ¿Qué diferencia interna o externa había entre ellos?

Podrían haber muchas posibles respuestas como por ejemplo: Las aamm internas utilizan el chi, las suavidad y las armonías y en cabio las externas no. Pero no es cierto, lo analizamos:

Antaño TODAS las aamm utilizaban el chi como concepto importantísimo para su práctica (el chi o ki es el pilar de la mtc y japonesa. Culturalmente el chi está muy arraigado en su sociedad). Dentro de las formas de Hung Gar y Choy Lee Fut hay elementos de chikung y no olvidemos que chikung son ejercicios para movilizar el chi

La suavidad o relajación muscular no es único en las aamm internas. En artes marciales como el tong bei, baji el pao quan, etc… se basan en golpear con fajin y para tal logro hay que golpear con la zona relajada para trasmitir la energía. También está la parte de no oponerse a la fuerza de nuestro oponente y aprovecharnos de ella, pero la misma máxima existe en el judo, jiujitsu y aikido.

Dentro de la aamm internas se respetan las 3+3 armonías o como se dice en jerga marcial mover el cuerpo a la vez. Tenemos ejemplos de aamm externas como el baji quan, el tong bey, el xinyi, que movilizan todo el cuerpo en a la vez y siguen la máxima de las 3 armonías internas.

¿Es qué a caso las aamm internas son tal porque su esquema conceptual se basa en el esquema filosófico taoísta Ying yang, Bagua, wuxing, etc…? ¿Entonces por qué el Yiquan es un aamm interno?

¿Por sus posturas estáticas? No olvidemos que el Zhang zhuang es chikung y por ejemplo dentro de hung gar o choy lee fut hay elementos de chikung y formas de chikung dentro de su sistema.

Tal vez porque su procedencia es de los antiguos tiempos de wudang? Hoy en día existen numerosísimos artículos y estudios que desacreditan el origen en wudang de la mayoría de estas aamm internas.
Otro posible motivo sería que hay trabajos de sensibilidad en pareja (tui shou) pero por ejemplo en wing chung existe el chisao que es un trabajo de ese tipo.

¿Entonces será por el Yi “la intención”? La intención está presenta en cualquier aamm.

¿Por qué se llaman aamm internas?

Feliz año nuevo :wink:

Avatar de Usuario
Jaime G
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 4673
Registrado: 26 Feb 2007 11:59

Re: ¿Por qué se llaman internas?

Mensaje por Jaime G » 30 Dic 2009 15:49

Antaño TODAS las aamm utilizaban el chi como concepto importantísimo para su práctica (el chi o ki es el pilar de la mtc y japonesa. Culturalmente el chi está muy arraigado en su sociedad).
Entonces la etiqueta interno sólo se podría aplicar a estilos pertenecientes a determinadas culturas, ¿qué pasa con el resto del mundo?
La suavidad o relajación muscular no es único en las aamm internas. En artes marciales como el tong bei, baji el pao quan, etc… se basan en golpear con fajin y para tal logro hay que golpear con la zona relajada para trasmitir la energía. También está la parte de no oponerse a la fuerza de nuestro oponente y aprovecharnos de ella, pero la misma máxima existe en el judo, jiujitsu y aikido.
el xingyi pone bastante menos énfasis en la suavidad y la no oposición que muchos estilos y está entre las internas...¿sólo es suave lo interno?¿no puede haber algo duro interno?
Tenemos ejemplos de aamm externas como el baji quan, el tong bey, el xinyi, que movilizan todo el cuerpo en a la vez y siguen la máxima de las 3 armonías internas.
hasta donde yo sé (que es poco) xinyi es tan interno como xingyi
¿Es qué a caso las aamm internas son tal porque su esquema conceptual se basa en el esquema filosófico taoísta Ying yang, Bagua, wuxing, etc…? ¿Entonces por qué el Yiquan es un aamm interno?
¿entonces sólo es interno lo taoísta?
El yiquan siempre me ha parecido xingyi freestyle,quizá por eso :)
¿Por sus posturas estáticas? No olvidemos que el Zhang zhuang es chikung y por ejemplo dentro de hung gar o choy lee fut hay elementos de chikung y formas de chikung dentro de su sistema


¿y las culturas que no tienen ese entrenamiento?
Tal vez porque su procedencia es de los antiguos tiempos de wudang? Hoy en día existen numerosísimos artículos y estudios que desacreditan el origen en wudang de la mayoría de estas aamm internas.
Ya tenías que soltar una,ains...
Otro posible motivo sería que hay trabajos de sensibilidad en pareja (tui shou) pero por ejemplo en wing chung existe el chisao que es un trabajo de ese tipo.
y en karate,etc
¿Entonces será por el Yi “la intención”? La intención está presenta en cualquier aamm.
según lo que cada cual defina como intención
¿Por qué se llaman aamm internas?
Porque mola mucho subir de categoría respecto a otros estilos :lol:

Avatar de Usuario
Maestro Xin Bao Luo
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 2158
Registrado: 25 Dic 2003 21:17
Ubicación: Bar de Moe

Re: ¿Por qué se llaman internas?

Mensaje por Maestro Xin Bao Luo » 30 Dic 2009 17:08

¿Por qué se llaman aamm internas?
Por que son las artes marciales de salon, las que se practican solo entre amiguetes los domingos por la mañana. AAMM in-door.
:silly:

Un saludo

Avatar de Usuario
Javi M.
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 4341
Registrado: 31 Oct 2003 19:58

Re: ¿Por qué se llaman internas?

Mensaje por Javi M. » 30 Dic 2009 18:12

Yo diría que esa clasificación es nuestra y no existia "70 años atrás" en el lugar de origen de estas artes.

Mi opinión es que un arte marcial puede darle más enfasis a la técnica (movimientos menos visibles usando musculatura interna) o más a la fuerza (movimientos más amplios y visibles usando más la musculatura externa); a partir de esto un arte marcial es más o menos interno, no tiene nada que ver con el uso del Qi que pienso no puede ser usado como habilidad marcial.

Avatar de Usuario
--raas--
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 1341
Registrado: 14 Mar 2007 20:58
Contactar:

Re: ¿Por qué se llaman internas?

Mensaje por --raas-- » 30 Dic 2009 18:15

Hola,

Daniquan unos planteamientos muy interesantes, hay mucho escrito sobre eso

¿Por qué se llaman aamm internas? -> Porqué a alguien ¿? se le ocurrió como método clasificatorio en el año de Maria castaña. (a saber que año es ese)

Yang Jwing Ming comenta en algún libro y de forma muy gráfica que en ambientes marciales de China se dice que "los estilos internos son flexibles como un látigo, los estilos mitad duros y mitad blandos son como el junco; los estilos externos son como un bastón largo".

Más que de estilos, habría que hablar de “formas de moverse” ideales dentro de un estilo (luego cada practicante hace lo que puede o llega donde llega). Esas formas de moverse pueden ser a su vez diversas, con lo que la clasificación es únicamente “a bulto”.

Sobre este tema lo que me ha parecido más completo en cuanto a lectura (en castellano), es el capítulo 3 del libro “Teoria del Taiji y fuerza marcial” como no del estupendo divulgador Yang Jwing Ming. Explica profusamente el tema del “jin” (a ver quien es el majo que traduce el concepto en un par de líneas) y sus múltiples variantes, y sus relaciones con los conceptos de fuerza muscular, tendinosa, el concepto de qi (ojo con la bicha) y como ese concepto (¿he dicho “concepto”?) se utiliza para definir tipos de movimientos con determinadas fuerzas, de todo tipo, más o menos penetrantes, más o menos elásticas, más o menos basadas en fuerza muscular lenta o explosiva, con distinta aplicación de trayectoria post-contacto...

Lo anterior no debe circunscribirse a lo percutante, sino a cualquier tipo de movimiento e intencionalidad -> esquivas, adherencias, agarres …

¿Qué jin quiere? … pues aquí tiene este tipo de jin … y y si no le gusta pues este otro … y para conseguirlo … esto y esto otro … taluego

Total el capítulo del jin se lo ventila en 150 páginas

Saludos

Avatar de Usuario
Javi M.
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 4341
Registrado: 31 Oct 2003 19:58

Re: ¿Por qué se llaman internas?

Mensaje por Javi M. » 30 Dic 2009 19:22

Sobre este tema lo que me ha parecido más completo en cuanto a lectura (en castellano), es el capítulo 3 del libro “Teoria del Taiji y fuerza marcial” como no del estupendo divulgador Yang Jwing Ming. Explica profusamente el tema del “jin” (a ver quien es el majo que traduce el concepto en un par de líneas) y sus múltiples variantes, y sus relaciones con los conceptos de fuerza muscular, tendinosa, el concepto de qi (ojo con la bicha) y como ese concepto (¿he dicho “concepto”?) se utiliza para definir tipos de movimientos con determinadas fuerzas, de todo tipo, más o menos penetrantes, más o menos elásticas, más o menos basadas en fuerza muscular lenta o explosiva, con distinta aplicación de trayectoria post-contacto...
¿Y no está para descargar? es que paso de comprarmelo...

Sobre el tema: creo que lo que explica en el libro Yang Jwing Ming se refiere a estilos internos solamente, por que en los estilos externos no se habla de jin.

Sobre las 150 paginas: Yo es que estoy ya cansado de tanta teoría que no lleva a ninguna parte, y más sobre algo que tan poquisima gente puede demostrar...

Avatar de Usuario
HERMES
Forero Avanzado
Forero Avanzado
Mensajes: 485
Registrado: 23 Mar 2004 17:26

Re: ¿Por qué se llaman internas?

Mensaje por HERMES » 30 Dic 2009 22:00

Mi opinión es que un arte marcial puede darle más enfasis a la técnica (movimientos menos visibles usando musculatura interna) o más a la fuerza (movimientos más amplios y visibles usando más la musculatura externa); a partir de esto un arte marcial es más o menos interno, no tiene nada que ver con el uso del Qi que pienso no puede ser usado como habilidad marcial.
Con todos mis respetos tu opinión no es relevante en este caso.

Lo importante no es lo que tú o yo pensemos, sino lo que pensaban los que hicieron la distinción entre externas e internas suponiendo que lo hicieran. Y en este contexto sí pueden ser relevantes conceptos como chi versus li, huesos versus tendones etc.

Saludos afectuosos.

Avatar de Usuario
Kensei
Forero Adicto
Forero Adicto
Mensajes: 681
Registrado: 04 Jun 2006 02:54

Re: ¿Por qué se llaman internas?

Mensaje por Kensei » 31 Dic 2009 00:54

Habra que preguntarle a los que hicieron tal clasificacion (imagino que ya muchos deben estar muertos...)



Saludos.
Última edición por Kensei el 31 Dic 2009 01:01, editado 1 vez en total.

Avatar de Usuario
HERMES
Forero Avanzado
Forero Avanzado
Mensajes: 485
Registrado: 23 Mar 2004 17:26

Re: ¿Por qué se llaman internas?

Mensaje por HERMES » 31 Dic 2009 00:58

O podemos escuchar o leer lo que los maestros dicen al respecto. :lol:

Saludos afectuosos.

Avatar de Usuario
Javi M.
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 4341
Registrado: 31 Oct 2003 19:58

Re: ¿Por qué se llaman internas?

Mensaje por Javi M. » 31 Dic 2009 10:27

Con todos mis respetos tu opinión no es relevante en este caso.
Vaya, y yo que pensaba que esto era un foro de opinión... :roll:
Lo importante no es lo que tú o yo pensemos, sino lo que pensaban los que hicieron la distinción entre externas e internas suponiendo que lo hicieran.
Hoy en dia puedes elegir que arte marcial practicar, incluso puedes ver videos, leer libros hablar con otros practicantes... Con toda esta información se puede hacer una comparativa entre los estilos internos y externos y luego opinar. Yo he practicado estilos internos y externos y las diferencias que he visto son las expuestas.
Y en este contexto sí pueden ser relevantes conceptos como chi versus li, huesos versus tendones etc.
¿Chi vs Li? ¿que significa esto para ti? ¿Huesos vs tendones? ¿y esto? Huesos vs tendones... huesos vs tendones....mmmmm ¿como aplicas esto? huesos vs tendones...

Avatar de Usuario
cor petit
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 3009
Registrado: 30 Nov 2004 11:21
Ubicación: València

Re: ¿Por qué se llaman internas?

Mensaje por cor petit » 31 Dic 2009 10:43

Copio y pego del post de sajite:

"Todas las artes marciales, no importa cual sea el estilo de práctica, empiezan siendo externas debido al uso de la fuerza segmentada y a un exceso de movimiento. El proceso de la maestría se define precisamente por el dominio de la economía del movimiento y la transformación de la fuerza externa, o fraccionada, en la fuerza interna o integrada. Al llevarla a su nivel artístico superior, debido a que el artista marcial transforma todo movimiento en quietud, el uso de la fuerza se vuelve invisible"


http://hispagimnasios.com/foro-de-artes ... 65110.html

Avatar de Usuario
--raas--
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 1341
Registrado: 14 Mar 2007 20:58
Contactar:

Re: ¿Por qué se llaman internas?

Mensaje por --raas-- » 31 Dic 2009 11:06

Hola, ese párrafo es parte de la introducción del libro "El tao del yiquan: Los guerreros de la quietud" (¿guerreros?-> a saber de que guerras :lol: )

El texto continua(resumo para evitar "mosqueos editoriales")
La singularidad de las escuelas internas reside en el hecho de que desde el inicio hacen del producto final del proceso de desarrollo, la quietud y la conciencia, la práctica fundamental de sus disciplinas

Más o menos parecido a ese dicho que ahora de memoria y de forma "patatera" -> El saholin trabaja de lo externo hacia lo interno y el wudang de lo interno a lo externo (seguro que he metido la gamba :splat: pero lo recuerdo así)

Saludos :)

Avatar de Usuario
Maestro Xin Bao Luo
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 2158
Registrado: 25 Dic 2003 21:17
Ubicación: Bar de Moe

Re: ¿Por qué se llaman internas?

Mensaje por Maestro Xin Bao Luo » 01 Ene 2010 15:51

Porqué a alguien ¿? se le ocurrió como método clasificatorio en el año de Maria castaña. (a saber que año es ese)
Yo te digo el año: 1669. Lo demás, puedes buscar por la red, pero te recomiendo que vayas hacia el sur, aunque truene mucho :wink: .
Total el capítulo del jin se lo ventila en 150 páginas
Yang Jwing Ming nunca ha sido santo de mi devoción, aunque me cae simpático el hombre. Pero que necesite 150 páginas para hablar del Jin lo veo muy excesivo... No por decir mucho se dice mejor. Como no he leido el capítulo (ni el libro) pues agradecería que si alguien lo tuviera, lo colgara, para tener una opinión mejor formada.

Lo importante no es lo que tú o yo pensemos, sino lo que pensaban los que hicieron la distinción entre externas e internas suponiendo que lo hicieran. Y en este contexto sí pueden ser relevantes conceptos como chi versus li, huesos versus tendones etc.
Con todo mis respetos, su opinión tampoco es muy relevante, teniendo en cuenta que mucha de esas relaciones conceptuales que has expuesto (como chi versus li) tienen más relación con las novelas de caballería (Wu Xia Xiao Shuo) que con la práctica marcial real.
Te conmino a que indages un poco en que contextos suele aparecer el Nei Jia en la literatura china antes del siglo XX (sin entrar en el tema de Wudang).

Hace tiempo hable de esto con Jaime G, y mi opinión tiene más relación con el jin que con chi, cha o chu y esas cosillas. Pero después de leer el post de Sajite (cuoteado por Corpetit), creo que voy a ampliar la opinión :wink:

Un saludo

TURRONETS
Forero Avanzado
Forero Avanzado
Mensajes: 545
Registrado: 04 Jun 2007 21:41
Ubicación: Riba-Roja

Re: ¿Por qué se llaman internas?

Mensaje por TURRONETS » 01 Ene 2010 16:09

Las artes marciales internas? Bah eso no existe, eso es una puta mierda, que si fluir, que si utilizar la fuerza del enemigo en su contra, que si chi saos y manos pegajosas, que si jins, que si sentir al contrario.......nada nada, todo una puta mierda, tu coje y vete a la discoteca más grande que encuentres en hora punta de nochevieja e intenta cruzarla de punta a punta sin que te tiren el cubata, verás tu si tienes aprendes jins y repelencias y adherencias ahi :lol: :lol: :lol:

juko
Forero Activo
Forero Activo
Mensajes: 128
Registrado: 30 Oct 2009 20:07

Re: ¿Por qué se llaman internas?

Mensaje por juko » 01 Ene 2010 18:19

TURRONETS escribió:Las artes marciales internas? Bah eso no existe, eso es una puta mierda, que si fluir, que si utilizar la fuerza del enemigo en su contra, que si chi saos y manos pegajosas, que si jins, que si sentir al contrario.......nada nada, todo una puta mierda, tu coje y vete a la discoteca más grande que encuentres en hora punta de nochevieja e intenta cruzarla de punta a punta sin que te tiren el cubata, verás tu si tienes aprendes jins y repelencias y adherencias ahi :lol: :lol: :lol:
:o :o :o
¿Ha ido mal la noche vieja :D ?

Responder