Libro Breve Historia del Kung Fu Marzo 2009

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Loup
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Chen Fake

Mensaje por Loup » 20 Oct 2011 19:28

Hola, William,
Quizá mi mensaje no cuaje en la temática general del post, pero aun así me lanzaré a la piscina: dentro de la historia de las AA.MM. chinas, el Sifu que marcó un punto de inflexión en los estilos suaves de chuantong Wushu fue Chen Fake, que demostró que un arte como el Taiji Quan, considerado inicialmente como enfocado para mejorar y conservar la salud, también tenía una indiscutible eficacia en combate. ¿Por qué no pasó a servir a la nobleza o a los gobiernos posteriores a la Revolución china para el entrenamiento de los guardaespaldas o de las tropas? Si no me equivoco, Chiu Kao, que provenía del Hongjia Quan acudió con su esposa a realizar exhibiciones de su arte en Beijing, después de haberse implantado el gobierno de Mao Ze Dong.

Saludos,

Loup :D
"El que sabe no habla, el que habla no sabe". Lao Tsé.

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Maestro Xin Bao Luo
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Re: Libro Breve Historia del Kung Fu Marzo 2009

Mensaje por Maestro Xin Bao Luo » 20 Oct 2011 20:22

pero aun así me lanzaré a la piscina
Cuidado, vaya a ser que no tenga agua...
el Sifu que marcó un punto de inflexión en los estilos suaves de chuantong Wushu fue Chen Fake, que demostró que un arte como el Taiji Quan, considerado inicialmente como enfocado para mejorar y conservar la salud, también tenía una indiscutible eficacia en combate.
Osea, ¿que antes de Chen Fake pretendes decir que el TJQ esta considerado un arte enfocado a mantener la línea?
¿de dónde sacas esta sarta de tonterías?
Por qué no pasó a servir a la nobleza o a los gobiernos posteriores a la Revolución china para el entrenamiento de los guardaespaldas o de las tropas?
¿Y porqué sí tenía que pasar a servir a quien fuera? ¿Nobleza? ¿qué nobleza????
Si no me equivoco, Chiu Kao, que provenía del Hongjia Quan acudió con su esposa a realizar exhibiciones de su arte en Beijing, después de haberse implantado el gobierno de Mao Ze Dong.
Y, ¿para qué fue? ¿para ver si podía servir a la nobleza o al partido comunista en el campo de batalla? :sleeping:

Efectivamente, poquita agua hay....

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HERMES
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Re: Libro Breve Historia del Kung Fu Marzo 2009

Mensaje por HERMES » 20 Oct 2011 23:31

Gracias por tu respuesta thianshanwarrior, la cual esperaba. Por supuesto es una postura muy correcta, aceptable, ortodoxa y... predecible. Poco arriesgada. Pero en realidad no has respondido a mi pregunta que procede de una afirmación tuya:
Pelea basada en tecnicas "estandarizadas" son otra perdida de tiempo, ya que si se limitan, entonces cual es la razon para practicar rutinas en un estilo tradicional con y sin armas?
A mí personalmente me parece que ésta es una afirmación taxativa y errónea en mi humilde opinión, aunque desde luego ortodoxa y muy evidente desde el punto de vista del warrior clásico.

Por supuesto no es ni ligeramente mi intención entrar en discusiones sobre quién mea más lejos o quién la tiene más grande -eso está fuera de toda duda :silly: -. Sólo sigo en mi lucha, que no es nueva, de hacer ver que otros caminos dignos de ser tomados en serio, aunque puedan estar equivocados, exploran otras sendas.


Saludos afectuosos.
Sólo sé que no sé nada.

chongwang
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Re: Libro Breve Historia del Kung Fu Marzo 2009

Mensaje por chongwang » 20 Oct 2011 23:49

tianshanwarrior escribió:PD: Usando el ejemplo de las examens de Guo Shu en los años treinta, en estos los peleadores debian adheririse a reglas bastante generales como no atacar los ojos, la parte de atras de la cabeza, los genitales. No habia clases por pesos (en el primer examen nacional). Esta experiencia forzo a que se re evaluaran las reglas para el segundo examen nacional, en donde se organizaron clases de acuerdo al peso. Sin embargo los peladores usaron las tecnicas de lucha de su respectivo estilo. Como dice Ma Mingda....
No descarto esta información ni mucho menos la fuente, sin embargo, han pasado 90 años y aún seguimos sin poder comprobar la eficacia de estos "estilos" y de sus "peleadores usando las tecnicas de lucha de su respectivos estilos"...

¿Eran de verdad tan eficaces los estilos tradicionales a finales de la Dinastía Qing y durante la era republicana? Es algo que casi se ha convertido en una leyenda. Algo que nos dejó escrito el Bruslí al respecto:
Too much horsing around with unrealistic stances and classic forms and rituals is just too artificial and mechanical, and doesn't really prepare the student for actual combat. A guy could get clobbered while getting into this classical mess. Classical methods like these, which I consider a form of paralysis, only solidify and constrain what was once fluid. Their practitioners are merely blindly rehearsing routines and stunts that will lead nowhere.
-Bruce Lee (1940–1973)
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Jaime G
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Re: Libro Breve Historia del Kung Fu Marzo 2009

Mensaje por Jaime G » 21 Oct 2011 00:19

¿Eran de verdad tan eficaces los estilos tradicionales a finales de la Dinastía Qing y durante la era republicana?
La materia prima puede ser muy buena,pero si la gente no sale de las formas y el combate es lo raro en lugar de lo cotidiano...

También coincido en que tiene poco sentido entrenar de una manera y pelear de otra que no tiene nada que ver.Algo pincha por alguna parte

Antonio Leyva
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Re: Libro Breve Historia del Kung Fu Marzo 2009

Mensaje por Antonio Leyva » 21 Oct 2011 00:24

Pedro Torrano Molina escribió:Esto solo es un ejemplo actual organizado por una Federación miembro de la I.W.U.F. y E.W.U.F.
Para quienes tengan todavía alguna duda entre lo que la INTERNATIONAL WUSHU FEDERATION considera Wushu TRADICIONAL (Zhongguo Wushu) y la diferencia que marca en todo con el Wushu MODERNO (xiandai Wushu).

En más de 120 países de los 5 continentes se realizan este tipo de Campeonatos además de en CHINA. La I.W.U.F. es la mayor organización de Artes Marciales Chinas del MUNDO con muchísima diferencia.
Pedro, veo que no lo entiendes. No se trata de si la forma es vieja o joven. Ni siquiera si se trata de una absurda colección de saltitos, o de una joya de técnica y estrategia.
La cuestión es si se entrena un arte marcial o un mero baile, ya sea moderno o antiguo. Las formas son meras herramientas, una faceta del entrenamiento de un arte marcial. Su valor didáctico y de transmisión, así como de formación es incuestionable y ciertamente "insondable". Pero es una parte, una mera faceta del entrenamiento global. Por si mismas, tienen un valor muy reducido si no son parte de un objetivo mucho más simple, pelear. Si un arte marcial no vale para pelear, no es un arte marcial válido. Si una práctica no tiene como función pelear o enseñar a hacerlo, NO ES UN ARTE MARCIAL.

El tipo de campeonato que muestras es de baile. Supongo que hay quien hace esas formas y practica un verdadero arte marcial, pero el objetivo de ese tipo de campeonatos no es promover el arte marcial sino el baile.

Y te recuerdo que hay un cierto número de cuestiones sin contestar. Sería de agradecer que antes de volver a colocar un corta-pega, te dignases a contestarlas.

Una preguntita, cuando "la señora Zang Yuping, acompañada de un grupo de maestros (Cai Longyun, Xia Baihua, Wu Bin, Xi Yutai, Jing Bailong, Wang Yulong, Xu Weijun, Qiu Peixiang y Cheng Bingshi), recibió el encargo de establecer un sistema propio que permitiese estructurar mejor los niveles de progresión del Wushu", ¿de quien surgió ese "encargo"?.

Y como practicante de TCC, ¿Quien dirige a nivel mundial el Wushu Taijiquan en IWUF?. Vamos, que quien es el responsable a nivel técnico, cual es su curriculum y cual su nivel de representatividad entre los diversos estilos. También me interesa quien es el responsable de estos estilos dentro del comite ese de Wu Shu Tradicional (Zhongguo Wu Shu) de IWUF.
... y sin embargo, siempre he sospechado que había "algo más" detrás de todo aquello....
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Re: Libro Breve Historia del Kung Fu Marzo 2009

Mensaje por tianshanwarrior » 21 Oct 2011 00:33

chongwang escribió:Too much horsing around with unrealistic stances and classic forms and rituals is just too artificial and mechanical, and doesn't really prepare the student for actual combat. A guy could get clobbered while getting into this classical mess. Classical methods like these, which I consider a form of paralysis, only solidify and constrain what was once fluid. Their practitioners are merely blindly rehearsing routines and stunts that will lead nowhere.
-Bruce Lee (1940–1973) -chong
Chong,

Yo he pasado por diferentes etapas en mi practica marcial, pase 7 años en Taekwondo asi como otros mas en diferentes estilos. Muchos de los cuales no son realistas en sus aplicaciones fuera del Dojo o Guan. Sin embargo si encontre unos pocos instructores (a los que aun sigo) que tienen lo que a muchos les falta. Estas personas aprendieron de instructores quienes entendian lo que significa pelear, sin perder el tiempo en discusiones acerca de Qi o poderes especiales; simplemente un conocimiento adecuado de la mecanica corporal y la realidad de una pelea en la calle o en el campo de batalla.

Como ejemplo puede referirte al Lian Bu Quan el cual he estado entrenando, este sistema fue ensenado a comandos en China en su lucha contra el ejercito nipon. Si tengo que escoger entre una persona como Bruce Lee, quien nunca termino de estudiar un estilo particular, y alguien que uso lo que aprendio en enfrentamientos de vida o muerte, pues me quedo con el segundo. El primer requerimiento es entrenar con alguien que mantiene la escencia de los estilos tradicionales de pelea y el segundo es entrenarlos de manera realista (lo cual se puede hacer aun con tecnicas que son peligrosas). En lo segundo, aun BL y su Jeet Kune Do por muy realista que el o sus seguidores aseguran, al entrenar no podrias patear a tu companero en la ingle con fuerza o atacar los ojos de verdad (o tendrias que cambiar compañero de entrenamiento a cada clase) :wink:

Aunque BL fue un revolucionario en el sentido de que presento algo que no se habia visto en el cine o los medios. Sus teorias no son nada nuevo si lo investigas a fondo (RAMA publicara un articulo acerca de este tema pronto). Dichos que el uso como "usa lo practico y descarta lo que no es", originalmente lo dijo Mao Tse Tung. Los estilos tradicionales en su momento fueron enfocados al campo de batalla, en donde la lucha con armas era algo comun. En la segunda guerra mundial estos estilos se usaron para entrenar a los soldados y oficiales del ejercito tanto republicano como comunista. En un momento historico en el cual China no tenia los mismos recursos belicos de los japoneses. Recuerda que los chinos pelearon con sus manos vacias, cuchillos, sables y hasta lanzas en ese conflicto armado; en contra de un ejercito disciplinado, bien entrenado y brutal en sus metodos.
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El GRAN problema radica que tanto en Asia como en occidente por cada instructor legitimo existen centenas que no lo son, y son estos ultimos los que le dan un mal nombre a las AMC. Por ultimo te quiero dar un ejemplo de la diferencia entre un arte de pelea deportivo y uno tradicional.

Las patadas altas, muy bonitas y efectivas en torneos en donde la superficie en la que peleas es limpia, sin obstaculos, los competidores estan preparados y tienen energia para llevarlas a cabo. Ahora imaginate que eres un soldado, has marchado por dias cargando tu morral de combate, el terreno es resbalozo, hay escombros, no has dormido lo suficiente etc. Podrias usar una de estas tecnias si necesitas defenderte?

Arcenio Advicula quien sirvio tres veces en Vietnam y quien aprendio Ishin Ryu y sistemas filipinos; investigo 1000 casos en los cuales los soldados estadounidenses que participaron en el conflicto de Vietnam, no actuaron como deberian segun su entrenamiento, bajo el stress de batalla. En un caso que me comentaron, un soldado salto a una trinchera con su pistola de dotacion y procedio a matar a golpes con la pistola a los enemigos, la pistola estaba cargada. La razon por la que esto sucedio se debido a la tecnica enseñada en el entrenamiento militar requeria espacio para extender los brazos y disparar. La practica de rutinas tiene una razon muy simple para implementarlas, en el ejercito debes entrenar una gran cantidad de soldados en un corto periodo de tiempo, ellos deben aprender algo simple y efectivo. Las rutinas sirven para poder controlar y ver quien se esta rezagando en el entrenamiento (algo que esta documentado desde la dinastia Ming, en el libro de Qi Jiguang, Jinxiao Xinshu). Imaginate entrenando cientos de soldados y cada uno hace algo diferente... Los mejores sistemas tradicionales en mi opinion son aquellos que entrenan, pelean de la misma forma y usan tecnicas que estan basadas en reacciones instintivas del ser humano.
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Ahora solo puedo hablar de los estilos que chinos que he practicado; mis preferidos son el Lian Bu Quan y el Xingyiquan. En estos la practica de las rutinas se usan para entrenar la postura corporal adecuada la cual se traduce a la hora de pelear. La posicion de "santi shi" se usa como la postura fundamental de pelea, la cual es natural. Una vez se practican las rutinas individuales se pasa a entenar las rutinas de dos personas, las aplicaciones tambien se aprenden una vez se tiene los 5 elementos. Cuando se practican las aplicaciones se busca que tanto la persona que ataca como la que defiende lo hagan de manera que los ataques y defensas sean realistas ejemplo: si lanzo un punetazo lo hago con toda la intencion de alcanza el blanco que deseo atacar (al principio se evita hacerlo a toda velocidad, pero a medida que se tiene mas confianza esta se incrementa). Cuando el defensor aplica su tecnica sea de golpeo o lanzamiento este lo hace de manera que el atacante sienta el efecto del golpe (de manera controlada) y se se busca hacer caer al atacante, se hace de manera real y no se ayuda o pretende que la tecnica fue efectiva si no lo es.
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Luego se "juega" (con esto nos referimos al combate, en donde se busca usar las aplicaciones de pelea en contra de alguien que trata de usar sus tecnicas). Lo llamamos "jugar" por que un combate real se busca terminar al oponente de manera contundente y es algo que solo se lleva a cabo cuando nuestra vida esta en peligro. En el xingyiquan la practica de la lucha sin armas es seguida por la de lucha con armas; en la cual las tecnicas a mano vacia se usan de la misma manera pero esta vez con un arma (cuchillo, sable etc). De esta manera hay continuidad y logica cuando se entrena y pelea. Otra etapa es la de acondicionar el cuerpo con ciertos ejercicios para acostumbrar al cuerpo a recibir golpes. Como ves existen metodos tradicionales muy validos a la hora de preparar para luchar, el problema es que la gente hoy en dia solo busca competir o exibirse y pocos tienen la paciencia que conlleva las practicas tradicionales (esto en el caso de aquellos instructores que quieren ensenar sin misterios, a diferencia de aquellos que solo quieren tu dinero y te ponen a soportar el "mabu" por meses para poder aprender el secretisimo "kamehameha"! :P )
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Un saludo
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Pedro Torrano Molina
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Re: Libro Breve Historia del Kung Fu Marzo 2009

Mensaje por Pedro Torrano Molina » 21 Oct 2011 12:32

Antonio Leyva preguntó:
Una preguntita, "la señora Zang Yuping,¿de quien surgió ese "encargo"?.
Recibió el encargo de crear los DUAN WEI de los comisionados de la fundación de la (INTERNATIONAL CHINESE MARTIAL ARTS FEDERATION) FEDERACIÓN INTERNACIONAL PARA LAS ARTES MARCIALES DE CHINA, precursora de la I.W.U.F. que se crearía al año siguiente.


¿Quien dirige a nivel mundial el Wushu Taijiquan en IWUF?
Creo que es Wang Xiaolin, pero como no estoy del todo seguro lo consultaré…

Asociación de Wushu de China
La Asociación China de Wushu, se establecó en septiembre de 1958, es una organización no gubernamental, sin fines de lucro afincada en Beijing. Es la organización jurídica principal que gestiona el deporte de Wushu (artes marciales) a escala nacional.

IV. Participation Method
Wushu teams, organizations and individuals from all countries or regions may enter for the competition.
V. Competition Event (for more details, refer to Appendix 1: Form of Codes of Competition Events)
(I) Competition Event
Taijiquan: Chen Style, Yang Style, Wu(吴) Style, Sun Style, Wu(武) Style, 42 Forms and 24 Forms Taijiquan
Weapon: 42 Forms Taiji Sword and 32 Forms Taiji Sword

(II) Traditional Event
Chen Style, Yang Style, Wu(吴) Style, Sun Style, Wu(武) Style except the competition event,as well as all other styles of traditional Taijiquan and Taiji Weapon events.

Un ejemplo del desarrollo de la programación del CHEN SHI TAIJIQUAN que seguro conoces a sus artífices...
Sistema Duan Wei
El sistema Duan Wei es un proyecto promovido por el Gobierno Chino a través de la asociación China de Wushu. tiene como objetivo organizar y ordenar la enseñanza del Arte marcial (Wushu) en China.
Esta iniciativa comienza hace más de 15 años, En una primera etapa del proyecto se realizo un levantamiento de todos los sistemas marciales que existen en China. Una vez clasificados los diferentes sistemas, se comenzó a trabajar en el diseño de un programa de enseñanza uniforme, que fuese claro y ordenado para cada sistema. Para realizar esta tarea se decidió reunir a los más distinguidos maestros representantes de cada estilo marcial, con el fin de estructurar un programa de enseñanza basado principalmente en el sistema tradicional.

En el caso del Chen Taijiquan, esta tarea quedo a cargo de los Maestros Chen Xiao Wang, Huang Kang Hui y Zhang Dong Wu, quienes luego de un largo trabajo de integracion, lograron diseñar un sistema basado en las formas tradicionales Lao Jia (I Lu, Er Lu), Xin Jia (I lu, Er Lu) y las formas del maestro Hong Jun Sheng (discípulo del Gran maestro Chen Fake).

El sistema Duan Wei Chen Taijiquan es una compilacion del sistema tradicional Chen Taichi, es un sistema resumido claro y ordenado, tiene la virtud de ser el resultado de la integracion de conocimientos de 3 grandes maestros del Taichi Chen. Consta de 6 niveles o Duanes, cada nivel trabaja diferentes aspectos de este arte marcial, el primer Duan por ejemplo focaliza el trabajo en la tecnica de puños (ataque y defensa) el segundo Duan trabaja las tecnicas de ataque y defensa con las Piernas, asi otros niveles dan enfasis al trabajo de desplazamiento, otros en la técnica del Tui Shou, Qinna etc.........Otra de sus caracteristicas principales de este sistema es su metodologia, diseñada especialmente para que el alumno logre comprender el aspecto marcial del Taichi.
Cada nivel o Duan tiene la siguiente estructura:
• Movimientos o desplazamiento Básicos.
• Forma Mano vacía ( Taolu) 1 persona.
• Forma Mano vacía (Taolu) 2 personas.
• Aplicación marcial por separado de los movimientos de la forma.
Programa Sistema Duan Wei, Compilacion Estilo Chen Taijiquan.
NOTA: el documento sigue...
© 2011 - Escuela de Tai chi CHENSHITAIJI, Santiago, Chile.


Antonio Leyva preguntó:
quien es el responsable de estos estilos dentro del comite ese de Wu Shu Tradicional (Zhongguo Wu Shu) de IWUF.
Hola Antonio, este es el equipo directivo de ZhongGuo Wushu de la I.W.U.F., estructura jerárquica entre 2009 y 2011. Pero creo que puede haber cambiado algo ya que al ser una ORGANIZACIÓN DEMOCRÁTICA y moderna, recientemente ha habido congresos y votaciones nuevas.
En cada país hay personas que coordinan las actividades del Wushu Tradicional. En el Departamento español también los hay, pero lo único que puedo decirte es que son algunos cabezas de representación de MAESTROS y ESTILOS, tanto de Waijia (Externos: Hung Gar Kuen, Choy Lee Fut… ) como de Neijia (Internos: YangShi, ChenShi, WuShi… Taijiquan), Baguazhang, etc.


El wushu tradicional, la raíz del wushu contemporáneo, se ha desarrollado según el estilo tradicional de wushu y sus leyes de desarrollo.Con características distintivas de la cultura de los deportes tradicionales de China, el wushu tradicional es practicado por las grandes masas del pueblo, tiene un enorme potencial para el desarrollo. Su valor para la educación y el fomento de la salud, self-defense y cultural es muy apreciada por todos y cada vez más practicado.
En la I. W. U. F., el Comité de Wushu tradicional se compondrá de once miembros: un Presidente, dos Vicepresidentes y ocho miembros cumpliendo un período de cuatro años. Los miembros del Comité pueden ser elegibles para renovaciones. .Será responsable de la promoción y organización de actividades y competiciones de Wushu tradicionales.


1. The 7th World Wushu Championships and the 7th IWUF Congress
The 7th World Wushu Championships was held from November 2 to 8, 2003 in Macau, China. 59 IWUF member federations with 411 athletes participated in the event. The top five teams with most medals are: China, Vietnam, Russia, Hong Kong, China and Myanmar. The placing for each event is enclosed.
The 7th IWUF Congress was held on November 3, 2003. The Congress elected a new term of IWUF leading organs with the following names:

(Comité anterior mandato de Wushu Tradicional de I.W.U.F.)

Traditional Wushu Committee
Traditional Wushu Committee
Chairman: Chan Weng Kit (Macau)
Vice Chairman: Kang Gewu (China)
Sangrigoli Riccardo (Italy)
Members: Francis Chan (Philippine) Yang Zhanqi (China)
Dimitrios Athanassiou(Greece)
Khin Maung Lay (Myanmar)
Benzda Luc (Gabon)
Chen Xiaowang (Australia)
Supandi Kusuma (Indonesia)
Diego Rivera(Puerto Rico)




(Comité actual de Wushu Tradicional de I.W.U.F.)

Traditional Wushu Committee

Chairman
Chan Weng Kit .............................. Macau
Vice Chairman
Kang Gewu .............................. China
Sangrigoli Riccardo .............................. Italy
Members
Francis Chan .............................. Philippine
Li Xiaojie .............................. China
Benzda Luc .............................. Gabon
Supandi Kusuma .............................. Indonesia
Diego Rivera .............................. Puerto Rico
Piotr Osuch .............................. Poland
Sai Sam Htun .............................. Myanmar
Grant Butcher (2009) .............................. New Zealand
Última edición por Pedro Torrano Molina el 21 Oct 2011 18:52, editado 2 veces en total.

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Maestro Xin Bao Luo
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Re: Libro Breve Historia del Kung Fu Marzo 2009

Mensaje por Maestro Xin Bao Luo » 21 Oct 2011 12:50


chongwang
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Re: Libro Breve Historia del Kung Fu Marzo 2009

Mensaje por chongwang » 21 Oct 2011 19:28

tianshanwarrior escribió: Chong,
¿Qué pasa Tian? ¡Cada vez que me conecto me encuentro cuatro párrafos nuevos tío!
tianshanwarrior escribió:Si tengo que escoger entre una persona como Bruce Lee, quien nunca termino de estudiar un estilo particular, y alguien que uso lo que aprendio en enfrentamientos de vida o muerte, pues me quedo con el segundo.
...
aun BL y su Jeet Kune Do por muy realista que el o sus seguidores aseguran, al entrenar no podrias patear a tu companero en la ingle con fuerza o atacar los ojos de verdad
...
Las patadas altas, muy bonitas y efectivas en torneos en donde la superficie en la que peleas es limpia
Vamos a ver, he dejado una cita de Bruslí a manera de reflexión, pero en ningún momento he dicho nada acerca de su habilidad marcial, de patadas altas, del JKD o de sus seguidores.... Esos son otros que tampoco han probado nada dentro del octógono :wink:

Es como el dedo que apunta a la luna, creo que te has quedado con el dedo. Pero se te agredece el discurso, las citas textuales y fotos :vamp:
tianshanwarrior escribió: Lian Bu Quan y el Xingyiquan...
...
En estos la practica de las rutinas se usan para...
...
La posicion de "santi shi" se usa como la postura fundamental de pelea, la cual es natural...
....
las rutinas individuales...
...
rutinas de dos personas...
...
las aplicaciones tambien se aprenden una vez se tiene los 5 elementos...
...
Luego se "juega"...
...
Vale, todo muy bonito. El Yin y el Yang, los Cinco Elementos, los Ocho Trigramas, los Doce Animales, la leche en vinagre. Todo muy bien desde el punto de vista cultural, tradicional y demás, pero, ¿podéis defenderos medianamente en un ring o no? Lo digo porque siempre habláis de campos de batalla y desafíos a muerte pero luego hasta ahí llega el tema, no por otra cosa.

¿Dónde se ha quedado esta gran habilidad letal? ¿Qué es lo que hace falta en el entrenamiento de estos estilos que no les permite funcionar en el siglo XXI? ¿O es porque para aprender a nadar hay que saltar al agua y dejarse de tantas monsergas?

-chong

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Re: Libro Breve Historia del Kung Fu Marzo 2009

Mensaje por tianshanwarrior » 21 Oct 2011 19:42

Chong,

El ring no es la vida real. Si tu me atacas y yo estoy armado ten seguridad que usare esto en tu contra. Si peleas con alguien en la calle y sus amigos estan cerca, espera a que cuando estes tratando de someter al amigo en el suelo, recibas patadas de otros. Si quieres comparar las manzanas con las manzanas entonces digamos las cosas como son. El octagono no es la vida real, no todas las personas son atletas profesionales que pueden entrenar 6 horas al dia, las peleas en la calle no tienen un referee, o se pelea limpio. Cuantas veces en un encuentro de MMA alguien recibe una rodilla en la ingle (protejida por una copa) o recibe un pinche a los ojos, se para la pelea para que el lesionado se recupere? No creo que nadie va a permitir que se suba al octagono armado o con amigos o que se permitan los golpes a la ingle, los pinches a los ojos, los mordizcos... Estas son las realidades que el MMA o los deportes de contacto no consideran. Como dije antes, uno no puede entrenar estas cosas "a todo dar", pero si se consideran y estudian de cierta manera en el entrenamiento cotidiano, hay por lo menos "awareness" hacia estas realidades.

Un saludo,
William Acevedo, B.Sc., M. Eng., P. Eng.
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Re: Libro Breve Historia del Kung Fu Marzo 2009

Mensaje por tianshanwarrior » 21 Oct 2011 20:40

Hola de nuevo Chong,

Preguntaste si hay alguien que compita en MMA usando las AMC. Solo puedo darte un ejemplo de alguien con quien he entrenado. Tim Cartmell entreno en China y Taiwan por 10 años (en donde compitio en Lei Tai), a su regreso a los E.E.U.U. comenzo a entrenar BJJ y en el momento tiene un cinturon negro 2 grado bajo Clever Luciano. Debido a que el MMA se require conocimiento de pelea en el piso Tim entrena a sus peleadores en BJJ sin embargo las tecnicas de lanzamiento y golpeo estan basados en Xingyiquan, Baguazhang y Taijiquan. Sus peleadores han competido en MMA, Pankration y BJJ con muy buenos resultados. En una ocasion Tim me comento que gente de MMA lo visita para aprender como el genera potencia en sus ataques entre otras cosas.

Aqui esta una entrevista que se le hizo recientemente:

http://www.budovideos.com/online/bjj-ne ... -cartmell/
http://www.budovideos.com/online/shows/ ... -cartmell/

Aqui puedes leer acerca de Tim y su filosofia:

http://books.google.ca/books?id=Qc5Bb5x ... 20&f=false

Un saludo,

William
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Re: Libro Breve Historia del Kung Fu Marzo 2009

Mensaje por cimerio » 22 Oct 2011 01:18

Hola a todos, solo quería dar una opinión sobre esta última linea de debate que se esta abriendo. Es muy personal y subjetiva, pero bueno, espero que sirva de algo.

Un entrenamiento puramente marcial "realista" enfocado única y exclusivamente a la pelea con mano vacía o con arma blanca, requiere de una grandísima inversión en esfuerzo y tiempo, para la obtención de un fin que personalmente pienso poco práctico hoy día. Es decir, la inversión nunca va a ser amortizada, a no ser que te dediques a competir y el espectáculo de la competición genere ingresos suficientes como para amortizar el esfuerzo invertido, algo reservado a muy poquitos. Si fuese una persona que viviese o trabajase en un mundillo donde la violencia fuera el pan de cada día y mi vida corriese un riesgo real y continuo, lo que haría sería llevar un arma de fuego, y al gimnasio iría a lo mismo que voy sin vivir en un entorno hostil, es decir, a hacer algo que me reporte satisfacción, que me guste, me llene, etc.
Puede que las artes marciales hayan ido deformándose en sus principios originales por una simple motivación práctica. Y entiendo que menospreciar un deporte de contacto o un arte marcial tradicional porque no es útil, pues sería como menospreciar el fútbol o la pintura por lo mismo...
Lo que si que me parece paradójico, es intentar hacer ver que lo útil es ser la ostia en un tipo de lucha "realista", y que este tipo de lucha tan real, no este basada en el combate con armas de fuego, porque dime entonces que tiene eso de utilidad actualmente, que no sea un posible e hipotético encontronazo con alguna pandilla en un bar, algo que por supuesto puede pasar, pero dedicar un gran tiempo y esfuerzo de nuestra vida a cubrir una posibilidad tan remota pues que lo mismo también debería de dedicar tiempo a hacer cursos de conducción agresiva, por si algún día tienes que escapar de unos delincuentes en coche. Por no hablar de que si la pandilla es violenta, y saca provecho de ello, seguro irá armada...
Pienso que para que algo pueda ser considerado útil, debería de ser amortizable. Ahora, el concepto de amortizable, si eliminamos la variable tiempo/dinero, es muy subjetivo...

Salu2
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Hector
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Re: Libro Breve Historia del Kung Fu Marzo 2009

Mensaje por Hector » 22 Oct 2011 12:50

Dos reflexiones a tenor de lo último: por un lado relativizar lo que parece ser una generalización de Estilos/eficacia... yo personalmente prefiero remitirme a casos concretos ya que si no parece que se apela al árbol genealógico de X estilo para defender su eficacia combativa y eso creo que hace aguas ya que si bien el programa de estudios de X Estilo (que me parece que era muy relativo, particular y mas bien intuitivo de cada Maestro historicamente) hace que ni por asomo todos los practicantes de ese estilo tengan un nivel similar (en grados/tiempos de práctica similares).. cuanto mas si es un estilo que se diversificó, extendió, comercializó, deportivizó.. por tanto podremos hablar de Maestros/practicantes concretos a los que les llegó (y aprovecharon) una enseñanza mas "completa" o coherente con el discurso. Con respecto a esto último, ya sabemos que actualmente se fomentan otros objetivos, aunque con discursos "tradicionales" que se exponen nada mas que como marqueting.

Por otro lado, concuerdo con cimerio que mas actualmente (aunque yo recibo esa idea de mi Maestro y este del suyo) que la práctica trasciende la "eficacia"... digamos que ésta no es el fin (o solo empieza siendolo) sino un medio para algo mas importante (y mas amortizable durante toda la vida), pero esa "práctica aficaz" bien hecha es la que me permitirá conseguir objetivos que podría denominar como "superiores". Un ejemplo sencillito con lo de las peleas que comentaba cimerio es que si entreno "eficazmente" tendré seguridad en mi mismo, dominaré mas el entorno, controlaré mis emociones, sabré mis limitaciones y posibilidades... y con todo esto lo mas seguro es que la situación de conflicto NO se desencadene... o sea que aprendo a pelear y al hacerlo bien, disminuyen las posibilidades de pelear realmente.

Entiendo el escepticismo de Chong porque yo también en casi 30 años he visto mogollón de "megaestilos" y "megamaestros" que solo pueden hablar de combate (porque hacerlo, ni de coña) y se erigen como grandes protectores/descendientes de linajes famosos, pero tampoco veo nada claro que la medida sea el octogono... la medida que yo he aprendido y uso es la del combate habitual en mis entrenamientos y aceptar/buscar entrenamientos de combate con cuanta mas gente/estilos mejor incluso adaptandome yo a los requerimientos del otro y no el octogono que para competir, una de las cosas es cambiar ciertos Principios que rigen mi vida y mi entrenamiento.
Creo que el entrenamiento bien entendido debería ser disfrutabe/amortizable durante la mayor parte de mi vida y así como me permite estar saludable (en el mas amplio sentido de salud) uno de esos aspectos de salud será que me permita tener la mayor probabilidad de salir sanito en una confrontación si es que no ha quedado mas remedio de estar en ella.

Tian al parecer conoce quien usa conocimientos de estilos tradicionales para competir, esto seguramente sea la excepción, pero si de entrenamiento tradicional hablamos, creo que (aunque seguramente pocos) habrá por ahí Escuelas que hacen las cosas muy bien, casi en familia y que si se les pide de hacer combate están encantados de combatir... o eso creo.. simplemente porque formo parte de una y no creo ser único ni mucho menos :silly: por cierto, lo normal será combatir con las características del Estilo ya que si no es como perder el tiempo (o sea que parte de mi tiempo de práctica lo que hago no tiene trasferencia al combate que hago habitualmente) y raro será que quien pierde ese valioso tiempo pueda tener un desempeño de cierta excelencia en combate... pero bueno, eso se ve "en la cancha" :D

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Re: Libro Breve Historia del Kung Fu Marzo 2009

Mensaje por tianshanwarrior » 22 Oct 2011 14:28

Hola amigos,

Interesante las observaciones de Cimerio y Hector; yo solo puedo hablar de mi experiencia. Es cierto que la practica marcial toma tiempo y mucho esfuerzo, en muchos casos como me paso mi "perdi" mucho tiempo entrenando cosas que no me ofrecian lo que buscaba en cuanto a ser efectivo a la hora de pelear. Sin embargo aun esas practicas me sirvieron para estar en forma, ganar confianza, departir con personas muy interesantes, exponerme a una cultura muy diferente a la mia, visitar un pais asiatico o hasta conocer a la persona que hoy en dia es mi adorada esposa y padre de un hijo maravilloso.

Cuando comparo lo invertido vs. lo ganado entonces la inversion se justifica. El esfuerzo que inviertes en la artes marciales no es diferente al que haces si alzas pesas para aumentar tu musculatura, practicar el football si quieres tener un buen nivel o hasta coleccionar e investigar acerca de estampillas. La diferencia es que ademas de ser un ejercicio fisio, mental y cultural te da herramientas que podrias usar si tu vida o la de tu familia esta en peligro. La confianza que ganas cuando sabes que estas bien entrenado es algo que comentamos en el libro. Y aqui uso dos ejemplos separados por mas de 500 años. Qi Jiguan escribio que "...la practica marcial da coraje al individuo/soldado...", si comparas esto con las palabras de Matt Larsen padre del MCMAP (Marine Corps Martial Arts Program) quien dice "...nosotros no ganamos guerras por que somos buenos en la pelea a mano vacia, ganamos guerras por los elementos necesarios para ser bueno en la pelea a mano vacia". Esto dice mucho ya que la realidad militar involucra el uso de armas de fuego y tecnologias militares muy sofisticadas; sin embargo es el individuo al final quien define la suerte de una batalla.

Hector trae un punto muy valido, el cual he visto en varios casos; no por que alguien no compita en el octagono, no puede ser un buen peleador o viceversa. Hay muchos que nunca han competido y son peleadores de miedo en la calle o en el club. Finalmente el entrenamiento y uso de armas de fuego es algo necesario si se quiere estar preparado de manera completa. Sin embargo las restricciones de cada pais para su uso diferentes; en Canada no puedes llevar un arma de fuego en tu persona como si es posible en los EEUU. Estos son cosas que se deben considerar a la hora de practicar con las mismas.

Un saludo,

William
Última edición por tianshanwarrior el 22 Oct 2011 23:07, editado 1 vez en total.
William Acevedo, B.Sc., M. Eng., P. Eng.
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