El Uke en Aikido

[Goldstein HC]

Buenas, tengo unas preguntas para los practicantes de Aiki en general, espero no herir sensibilidades porque no es mi intención:

- Soleis trabajar las aplicaciones contra ataques más comunes, contra luchadores, boxeadores, etc.?

- No es contraproducente exagerar tanto las volteretas de los ukes? Al trabajarlo así, no saldrá por inercia cuando no deba? No hay otras maneras de defender una luxación o proyección?

- Depende el movimiento (circular?) del tori de cómo defienda el uke? Si sólo un aikidoka defiende de esa manera, el movimiento cambiará, o el círculo que se traza es independiente de lo que haga el uke después?

Pregunto esto sin saber nada de Aikido/Jutsu/Jujutsu. Hay cosas "aparentemente mejorables" en los ukes de cualquier estilo, pero siempre me ha llamado la atención esto, porque en Judo por ejemplo no se suele exagerar tanto.

Un saludo.

[Parabellum]

Buenas tardes,

Desde mi práctica y experiencia, procuraré responderte a las cuestiones que planteas:

- Soleis trabajar las aplicaciones contra ataques más comunes, contra luchadores, boxeadores, etc.?

En mi Dojo, es el pan nuestro de cada día, amigo.

- No es contraproducente exagerar tanto las volteretas de los ukes? Al trabajarlo así, no saldrá por inercia cuando no deba? No hay otras maneras de defender una luxación o proyección?

Lo que resulta contraproducente es que el propio uke se haga la técnica, como puede verse en multitud de sitios y lo cual no conduce a nada, pues un uke no sincero en sus ataques no permitirá nunca a tori avanzar en nada, con lo cual es un tiempo perdido para los dos.

Cabe recordar que el arte del Ukemi no es sino una forma de salvo protección para el propio uke, por lo que es la manera más segura de trabajar ante respuestas de tori basadas en luxaciones y/o proyecciones fundamentalmente.

- Depende el movimiento (circular?) del tori de cómo defienda el uke? Si sólo un aikidoka defiende de esa manera, el movimiento cambiará, o el círculo que se traza es independiente de lo que haga el uke después?

En primer lugar, Uke nunca defiende. Su único cometido es atacar: romperle la cabeza a Tori, partirle los morros, patearlo, intentar apresarlo y llevarlo al suelo, estrangularlo, etcétera... En esta tesitura, si a la primera de cambio Uke no cumple con su objetivo, por ejemplo, porque Tori responde con un movimiento ganando el 'centro' de Uke y desaparece ante él, Uke debería (si es medianamente 'avispado') encadenar un segundo ataque y buscar para ello a Tori. Si no lo hace, si Uke se queda en el sitio donde lanzó su primer ataque parado, inmóvil, pues...es un blanco fácil para Tori.

En definitiva, en Aikido no debería haber (y digo 'debería' en contraposición a la mayoría de la realidad) normas para Uke, el atacante. Su único objetivo, su 'intención', es lastimar a Tori; pero nunca dejarse guiar por él ni responder de ninguna manera preconcebida.

Espero haberte aclarado un poco.

Saludos,

[Javi M.]

- Soleis trabajar las aplicaciones contra ataques más comunes, contra luchadores, boxeadores, etc.?

En general no, existen unos patrones básicos de ataque que se utilizan para entrenan, no todo el mundo trabaja como dice parabellum, lo cual es una pena.

- No es contraproducente exagerar tanto las volteretas de los ukes? Al trabajarlo así, no saldrá por inercia cuando no deba? No hay otras maneras de defender una luxación o proyección?

Si, si y si.

[albar]

En definitiva, en Aikido no debería haber (y digo 'debería' en contraposición a la mayoría de la realidad) normas para Uke, el atacante. Su único objetivo, su 'intención', es lastimar a Tori; pero nunca dejarse guiar por él ni responder de ninguna manera preconcebida.

Gran definición de lo que debería ser Aikido.
Desgraciadamente quedan pocos dojos donde esta forma de trabajo esté presente.

[Goldstein HC]

Gracias por las respuestas.

Parabellum, me parece muy interesante que trabajéis de esa manera, en los vídeos que he visto (sobre todo de los grandes) no se ve nada de esto.

Entiendo que uke vaya al máximo y no defienda pero, y cuando se quiere entrenar la defensa?

Teneis trabajos desde el clinch?

Gracias

[DCS]

Buenas, tengo unas preguntas para los practicantes de Aiki en general, espero no herir sensibilidades porque no es mi intención:

- Soleis trabajar las aplicaciones contra ataques más comunes, contra luchadores, boxeadores, etc.?

No

- No es contraproducente exagerar tanto las volteretas de los ukes?

Si

Al trabajarlo así, no saldrá por inercia cuando no deba?

Es muy posible.

No hay otras maneras de defender una luxación o proyección?

En la mayoría de las veces si. De hecho existe un trabajo específico de escapes y contratécnicas, pero que raramente se practica.

- Depende el movimiento (circular?) del tori de cómo defienda el uke? Si sólo un aikidoka defiende de esa manera, el movimiento cambiará, o el círculo que se traza es independiente de lo que haga el uke después?

Estas no las entiendo. El movimiento de uke lo provoca tori desde el momento del contacto (e incluso antes de haber contacto), si uke no se mueve de acuerdo con los planes de tori, es que tori lo está haciendo mal o es que uke es mejor que él.

A menos que estén haciendo un kata, en cuyo caso ambos están de acuerdo en realizar una coreografía con fines didácticos y son conscientes de ello.

@Parabellum,

¿podrías linkar algún video donde se aprecie lo que dices?

[Parabellum]

Parabellum, me parece muy interesante que trabajéis de esa manera, en los vídeos que he visto (sobre todo de los grandes) no se ve nada de esto.

No lo verás en los vídeos de los 'grandes', ni en sus cursos ni tampoco en sus clases.

Entiendo que uke vaya al máximo y no defienda pero, y cuando se quiere entrenar la defensa?

Lo siento, pero no entiendo bien a qué te refieres. ¿Puedes reformularlo de otra manera?

Teneis trabajos desde el clinch?

Sí. Así como trabajo de suelo, también.

Hay que empezar a desterrar la idea de que el aikidoka en una especie de dios, invulnerable e invencible y que desfila por la vida creýendose la capacidad de salir airoso de un enfrentamiento contra 3,4,5,8,... n atacantes simultáneos, convencido de sus habilidades y dotes extrasensoriales; lo cual, para cualquier persona con un mínimo de sentido común, es todo una barbaridad.

Nada más lejos de la realidad. Todo puede fallar. Sin duda. Y aunque en nuestra Escuela tenemos la máxima 'que no te agarren, que no te golpeen, que no te pateen' y trabajamos teniendo siempre eso en mente, puedes errar en tu defensa (porque te coge distraído, porque no tienes 'timing' y reaccionas mal y tarde, por no tener la postura correcta, una mínima guardia, etcétera), y es cuando entran este tipo de situaciones como el 'clinch' o el suelo si es que te han llevado a él , situaciones en las que debes saber desenvolverte mínimamente; puesto que todos somos vulnerables.

Saludos,

[Pankratos]

- Soleis trabajar las aplicaciones contra ataques más comunes, contra luchadores, boxeadores, etc.?

En términos generales las aplicaciones son contra ataques comunes, en un sentido entendiendo por común que se tratan de ataques muy estándar. Eso si, por lo general los ataques se realizan como una acción muy básica, donde el atacante va a limitarse a un solo movimiento y ahí se queda.

No es que sea una forma mala de trabajo, por que en si es simplemente una forma de trabajo de las bases. Y aunque se podría extrapolar a digamos ataques más complicados, no suele ser algo común que se haga.

- No es contraproducente exagerar tanto las volteretas de los ukes? Al trabajarlo así, no saldrá por inercia cuando no deba? No hay otras maneras de defender una luxación o proyección?

Depende de según que se este haciendo. En ciertos trabajos que no son realmente aplicaciones frente a una agresión, si no más bien un ejercicio para desarrollar alguna habilidad ( vamos, lo que en otros sitios se llama un drill), al tori le sale más a cuento salir dando la típica caida rodando, porque así puede compensar el movimiento que lleva, en vez de verse obligado a "frenarse" dando trompicones ( lo que a la larga le terminaría dejando las rodillas hechas mierda, entre otras lesiones) o caer más en plancha. También por la propia dinámica de esos ejercicios, donde el tori va y vuelve, es más fluido el ritmo de trabajo el salir rodando, lo que permite al tori levantarse por su propia inercia corporal y volver otra vez a la faena.

Respecto al peligro de que tori se este tirando antes de que le hagan nada, pues si, se suelen dar casos, lo cual es un gran defecto, porque se le está privando al uke de todo el feeling de trabajar sobre el cuerpo del otro. Es triste, pero es lo que se puede dar bajo el amparo de " esto es amor", " no violencia", "sentir el ki", etc,etc. También es cierto que a veces se da por inercia mental, donde llevas un rato haciendo lo mismo y como ya te sabes la película te colocas de tal manera en que te preparas para salir más comodamente.

Qué si hay otras maneras de defender de la luxación/proyección, entendiendo que estamos hablando de caer cuando se trata de una aplicación más practica y no de un ejercicio, pues si.

Si nos fijamos en un par de técnicas como son kote gaeshi y shiho nage (montones de video en youtube) que son muy típicas de ver con el tori dando el salto girando en el aire. Pues bien , esa caída no es para nada natural a esas acciones; es más para que tori haga su movimiento de giro en el aire se le tiene que dar tiempo para prepararse , tori tardara más o tardara menos, pero si no tiene margen para colocarse, es imposible que haga esa pirula en salto. La caída natural de alguien al que se le aplica un shiho nage es de espaldas y en el caso de kote gaeshi es caer sobre el lateral, si uno cae o quedarse en desequilibro de rodillas. Eso es lo natural que le pasa a la gente que no sabe como caer, para la pirula tienes que pararte y explicarles que " tienen que caer así". Así que sería más natural que tori aprendiera a reaccionar a esas técnicas favoreciendo la caída natural que conllevan, pero de cara a la galería, como que mola más cuando uno sale volando...
Solo un pequeño matiz, ya que es cierto que en kote gaeshi sería más natural compensar la caída haciendo una lateral, hacer la caída con pirula aérea puede favorecer por la inercia que conlleva que tori se recalibrase y realizara otra acción.

- Depende el movimiento (circular?) del tori de cómo defienda el uke? Si sólo un aikidoka defiende de esa manera, el movimiento cambiará, o el círculo que se traza es independiente de lo que haga el uke después?

En teoría el movimiento de ataque de tori no debe ser circular, ya que al ser un ataque simple ( un golpe, un agarre,etc) y no tener continuidad es más normal que sea directo hacia uke, peeeero, como comentabas antes lo de la inercia y debido a que tanto uke como tori ya saben lo que va a pasar, este último se va colocando desde un principio para que uke haga su acción. Pero eso es un "defecto de forma", no la forma de hacerse ( o no debería serlo.

[Parabellum]

@Parabellum,

¿podrías linkar algún video donde se aprecie lo que dices?

Nosostros todavía no hemos editado ningún vídeo, así que te pongo de mis maestros.

Te enlazo dos vídeos. Seguramente ya los conozcas, pero sirven para apreciar un poco nuestro trabajo. Espero que os gusten:

http://www.youtube.com/watch?v=UP-ns7gMDU0

http://www.youtube.com/watch?v=K1oILNtmbSY

Saludos,

[Parabellum]

Pankratos,

Creo que en tu escrito confundes 'Uke' con 'Tori', y viceversa.

Saludos,

[Pankratos]

Pues si, se me ha cruzado el cable y les he cambiado los papeles. Gracias por el aviso, que si no me quedo tan ancho.

[Goldstein HC]

Buenas, tengo unas preguntas para los practicantes de Aiki en general, espero no herir sensibilidades porque no es mi intención:

- Soleis trabajar las aplicaciones contra ataques más comunes, contra luchadores, boxeadores, etc.?

No

Por algún motivo en especial?

No hay otras maneras de defender una luxación o proyección?

En la mayoría de las veces si. De hecho existe un trabajo específico de escapes y contratécnicas, pero que raramente se practica.

Esto es lo que no entiendo bien. Por qué raramente se practica, si es lo mejor ? Para una demo no es tan visual, claro.

- Depende el movimiento (circular?) del tori de cómo defienda el uke? Si sólo un aikidoka defiende de esa manera, el movimiento cambiará, o el círculo que se traza es independiente de lo que haga el uke después?

Estas no las entiendo. El movimiento de uke lo provoca tori desde el momento del contacto (e incluso antes de haber contacto), si uke no se mueve de acuerdo con los planes de tori, es que tori lo está haciendo mal o es que uke es mejor que él.

A menos que estén haciendo un kata, en cuyo caso ambos están de acuerdo en realizar una coreografía con fines didácticos y son conscientes de ello.

Lo que quiero decir es que en varios vídeos he visto que tori lleva la iniciativa y va jugando con uke, llevándole a donde quiere. Supongo que lo que haga dependerá de la intención de uke y de cómo se resista, pero parece que es un movimiento predefinido.

Supongo que esto será porque está coreografiado, y en una aplicación real no será así.

Sé que hay gente que entrena Aikido de una manera bastante realista, por eso os pregunto, también está bien que la gente vea que no todo es volar. En internet hay tantos vídeos que uno no sabe por dónde empezar. Estoy de acuerdo en que hay que entrenar desde la peor situación posible (o casi), cuando hemos cometido varios errores, para después ir subsanándolos y acabar con una aplicación “perfecta”.

Es un riesgo entonces confundir el fin con el medio y olvidarse de por qué se cae de esa manera y en qué momento. Bueno, esto ocurre en todas partes, anda que no he visto gente hiperespecializada en chisao / tui shou que no cruzan manos con otros estilos, tanta endogamia hace que el arte se devalúe, al contrario de lo que pueda parecer.

En Taijiquan ocurre parecido y en los vídeos se suelen ver varias cosas: o bien una colaboración excesiva y respuestas exageradas, o un trabajo demasiado específico, o cosas no marciales, o inventos raros, o cosas incomprensibles, etc. Por eso me gustaron los vídeos de Chen Bing (ya se han posteado antes) en los que el oponente o bien no colabora o bien directamente se resisite:





Pankratos, de dónde eres?

[DCS]

Por algún motivo en especial?

Para preservar un modelo de entrenamiento basado en una interpretación, a mi modo de ver errónea o al menos muy parcial, de lo que es "tradicional".

Esto es lo que no entiendo bien. Por qué raramente se practica, si es lo mejor ? Para una demo no es tan visual, claro.

Para evitar que la cosa "degenere" en un mero deporte o competición. Además, como las técnicas de aikido son supremamente invencibles, altamente refinadas y practicamente letales de necesidad, si bien a la vez de alto contenido espiritual, orientación pacifista y superiores ética y moralmente... pues como que no hay porque enseñar contras y escapes.

Un poco mas en serio, históricamente se viene entendiendo en las lineas mas tradicionales que la enseñanza de contratécnicas solo es accesible a aquellos que se preparan para ser instructores, básicamente para que el profesor tuviese recursos para poder defenderse de algún alumno con ganas de ser sensei. En otras lineas, ni siquiera se plantea el trabajo de contras o escapes o se deja para grados muy avanzados.

Lo que quiero decir es que en varios vídeos he visto que tori lleva la iniciativa y va jugando con uke, llevándole a donde quiere. Supongo que lo que haga dependerá de la intención de uke y de cómo se resista, pero parece que es un movimiento predefinido.

Supongo que esto será porque está coreografiado, y en una aplicación real no será así.

El 99'9% de lo que verás por ahí es kata/coreografía. Si quieres ver, mas o menos, que aspecto tiene el aikido cuando se practica de un modo no coreografiado tienes que buscar videos de aikido shodokan (como por ejemplo:http://www.youtube.com/watch?v=L4Rg-8Z3h88 o http://www.youtube.com/watch?v=kFw0lxVGSqk)

Parabellum,

Bonitos videos, no digo que lo que se ve en ellos sea mal aikido, todo lo contrario, pero no veo que los ataques de los uke se puedan comparar a los de boxeadores, luchadores o similares.

[Parabellum]

Parabellum,

Bonitos videos, no digo que lo que se ve en ellos sea mal aikido, todo lo contrario, pero no veo que los ataques de los uke se puedan comparar a los de boxeadores, luchadores o similares.

Gracias. Sí, en estos vídeos en concreto no aparecen este tipo de ataques o, al menos, tan claramente.

De todas maneras créeme si te digo que en nuestra Escuela, aparte de practicar de manera exclusiva "Atemiwaza" para que los alumnos más noveles se familiaricen con todo tipo de ataques y tengan una base sólida, los ukes más avanzados vienen de otras artes o ddcc (Boxeo, Karate, Hapkido, Judo, etcétera) e incluso lo compaginan con la práctica de Aikido. Hay también ukes que son instructores, a la vez, en sus respectivas artes.

Saludos,

[Kurosawa]

En serio no sé nada de Aikido y no voy a hablar de Aikido ,pero si de los dos videos expuestos, ya que he practicado algo de lucha y conozco mucha gente que se dedica al Wresting y libre olímpica, y sinceramente si vieran los videos se descojonarian de la risa , de esa forma no tiras a un luchador, a no sea que se deje tirar , cómo lo hace el del video.

Saludos