Es que, como no soy budista, no acepto que la tierra es plana por el mero hecho de que lo diga un maestro zen, y mucho menos acepto que intenten imponerme que la tierra es plana, basándose en que como no conozco ni practico el auténtico zen bajo un auténtico maestro zen vivo en la ignorancia sobre la forma de la tierra. Por supuesto que la tierra es plana, eso ya lo sabemos todos, pero hay modos y maneras.Dunkor escribió:DCS, con bien dice mi amigo Momunkan, acepta que los demas no desean abandonar sus apegos, aceptalo, es el primer principio zen.
El Zen y la Guerra
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Re: El Zen y la Guerra
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Re: El Zen y la Guerra
Kensei, tienes toda la razón del mundo en que Osho, como quiso que le conocieran Bhagwan Shree Rajneesh, está muerto. Lo que no está muerto es el negocio Osho. Ignoro quien lo posee. Supongo que alguien habrá registrado la marca y es a quien me refiero que se estará forrando. No sé si tuvo descendientes (seguramente sí, con eso de practicar tanto sexo tántrico, jejeje) y no sé quien se quedó con los derechos de sus libros videos y demás.
Lo que es seguro es que alguien asimiló muy bien sus enseñanzas como hombre de negocios (por llamarlo así).
Un saludo.
Lo que es seguro es que alguien asimiló muy bien sus enseñanzas como hombre de negocios (por llamarlo así).
Un saludo.
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Re: El Zen y la Guerra
Sobre el zen y Osho:
http://www.osho.com/Main.cfm?Area=Magaz ... ge=Spanish
¡Zen Tarot!
He encontrado esto:
Un saludo.
http://www.osho.com/Main.cfm?Area=Magaz ... ge=Spanish
¡Zen Tarot!
He encontrado esto:
Lo pongo sólo para ilustrar un poco el tema de la perversión de las enseñanzas orientales en occidente y el peligro del uso de la atracción de lo oriental para crear sectas.Osho® es hoy una marca registrada del "círculo interior" de su secta, los 21 herederos seleccionados personalmente por él, dirigidos por Swami Prem Jayesh (originalmente Michael William O'Byrne, de Canadá, quien al menos hasta hace poco tenía prohibida la entrada en la India), que mantienen un fructífero negocio con los libros e ideas cambiantes de Rajneesh, centros vacacionales "de meditación", ocho sabores de meditación para usted y diversos productos y servicios adicionales, incluido un alucinante "tarot zen Osho®" y una "multiversidad" en Pune, India, para aprender a meditar y conocer las "ciencias esotéricas" entre otras cosas.
Un saludo.
Re: El Zen y la Guerra
a ver creo que no entiendes o no me explico, el zen o budismo no dice que tienes que creerte nada a pies juntillas, simplemente tienes que estudiarte a ti mismo y aceptarte tal como eres, si tu no aceptas criterios de otros, pues aceptalo, acepta que no te dejas convencer asi como asi. Eso si el zen nunca te dira como es la tierra y en que tienes que creer. Otra cosa el que no practiques el zen no te hace ser ignorante, ademas la tierra no es plana, no es nada y lo es todo.Es que, como no soy budista, no acepto que la tierra es plana por el mero hecho de que lo diga un maestro zen, y mucho menos acepto que intenten imponerme que la tierra es plana, basándose en que como no conozco ni practico el auténtico zen bajo un auténtico maestro zen vivo en la ignorancia sobre la forma de la tierra. Por supuesto que la tierra es plana, eso ya lo sabemos todos, pero hay modos y maneras.
No tengo el placer de conocer Micaela, al menos con ese nombre.
Respecto a Osho, pasa como las artes marciales, cuantas nuevas artes nacen con el nombre, por ejemplo de kung fu, que tiene miles de años y se ha mantenido olvidado hasta hoy????? o simplemente hacen un minicursillo en Shaolin y presumen que llevan ahi toda la vida, eso no se puede evitar, simplemente denunciarlo para que no caigan muchos en sus redes comerciales.
Re: El Zen y la Guerra
La perversión de las enseñanzas ancestrales de oriente no solo está en occidente, es más, creo que esta existe primero en el mismo oriente.Enrique JKD escribió: Lo pongo sólo para ilustrar un poco el tema de la perversión de las enseñanzas orientales en occidente y el peligro del uso de la atracción de lo oriental para crear sectas.
Un saludo.
Volviendo al tema del "Zen y la Guerra"
El zen samurái en su carácter de meditación es una especie de gestión de la voluntad.
Para los bushi era una manera de administrar sus deseos, hacia los fines de la lucha y la entrega voluntariosa al espíritu político de la guerra.
Lo que exigía desapegos tales, como la misma conservación de la vida. Lo que a veces se entiende como desprecio por la muerte.
La voluntad iba a estar dirigida hacia la lealtad al clan, a sus dirigentes, al emperador, y al éxito en combate.
Se convierte para ellos entonces en una actitud mental que perdura más allá de seiza.
Una mente, liberada de distracciones, enfocada la atención solo al instante presente.
Las emociones, van a manifestarse en una pura motivación, lejos de cualquier sentimentalismo.
Un cuerpo correctamente relajado y tensionando grupos musculares de manera económica y en los momentos adecuados.
Mejorando con esto la sensibilidad, y la espontaneidad del movimiento.
Lo del satori va a ser entendido en la actualidad como la llegada a la meta, o bien como el camino hacia la meta, según sea la escuela.
Para un samurái histórico, que no el mítico, el satori estaba en alcanzar una predisposición mental positiva para la guerra.
El satori entendido desde la intelectualidad como el encuentro de una respuesta apodíctica a una interrogante me parece válida, como puede ser el caso de la escuela rinzai con los koan, pero no es el caso del samurái. Porque este guerrero, por efecto mismo del bushido, (Hablo del bushido histórico y no de invenciones modernas) se encontraba desprovisto de cualquier discernimiento sobre ética y política.
Era como la significación etimológica misma de la palabra “Samurái”. Un servidor.
El que evidentemente no puede hacer crítica a las órdenes que se le entregan.
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Re: El Zen y la Guerra
Oyama,
Es un asunto a estudiar.
Un saludo.
Desconozco totalmente los casos de perversión de las enseñanzas ancestrales en oriente, aunque supongo que existirán, por supuesto. Comento lo que conozco, que es el caso de occidente.La perversión de las enseñanzas ancestrales de oriente no solo está en occidente, es más, creo que esta existe primero en el mismo oriente.
Ya sólo con conseguir esto estás utilizando el zen para hacerte mejor en todo lo que hagas.Una mente, liberada de distracciones, enfocada la atención solo al instante presente.
Sobre esa afirmación no estoy muy seguro que sea exacta. Sería como si en occidente los vasallos fueran totalmente leales y no discernieran cuando obran bien o mal para su señor feudal. Quizás, el sentido del deber del samurai les ayudara a solventar sus problemas éticos y a desdeñar las ideas sobre política que pudieran implicar sus acciones. Ahí habría que echar un vistazo a la historia del Japón feudal para ver si realmente todos los que practicaban el Bushido eran leales, no tramaban o no tenían dudas éticas.(El Bushido) se encontraba desprovisto de cualquier discernimiento sobre ética y política
Es un asunto a estudiar.
Un saludo.
Re: El Zen y la Guerra
Nos han dicho desde hace mucho tiempo que el bushido es un código de ética.
¿Pero qué tan cierto es esto entendiendo la ética en su sentido real?
Lo correcto para un samurái era obedecer, sin preocuparse de que la orden fuese justa o no.
¿Dónde está la justicia y la ética de la que se habla en los bushidos de Yamaoka Tesshu o en otras versiones que existen?
Sin discernimiento, no hay juicio, y sin juicio no hay ética.
¿Por qué los samuraí que formaban filas en el bando de los vencidos se entregaban al servicio del clan vencedor?
¿Dónde está el honor?
Los samurái no luchaban por ideales, luchaban por intereses meramente mundanos.
El bushido no es lo que dice Tesshu ni Deshimarú.
El bushido no es un código de ética, es más bien una doctrina militar.
La ética no es un código entendido como un listado de cosas que hay que hacer o no hacer, la ética es un proceso mental en el cual se busca aquello que es justo, con total desapego a los intereses propios y sostenido en el razonamiento.
La doctrina militar de los samurái (Bushido) fue abolida en 1868, y reemplazada por una doctrina militar de corte occidental con ejército regular dependiente de un estado.
Lo que se puede leer sobre bushido en la actualidad es una invención moderna.
Se puede leer en los muros de los dojos, pero hay que tener claro que eso no corresponde al bushido histórico de los samurái.
Con el zen ocurre otro tanto.
Los samurái utilizaron el zen como instrumento para la guerra y no como búsqueda espirtual o la iluminación.
¿Pero qué tan cierto es esto entendiendo la ética en su sentido real?
Lo correcto para un samurái era obedecer, sin preocuparse de que la orden fuese justa o no.
¿Dónde está la justicia y la ética de la que se habla en los bushidos de Yamaoka Tesshu o en otras versiones que existen?
Sin discernimiento, no hay juicio, y sin juicio no hay ética.
¿Por qué los samuraí que formaban filas en el bando de los vencidos se entregaban al servicio del clan vencedor?
¿Dónde está el honor?
Los samurái no luchaban por ideales, luchaban por intereses meramente mundanos.
El bushido no es lo que dice Tesshu ni Deshimarú.
El bushido no es un código de ética, es más bien una doctrina militar.
La ética no es un código entendido como un listado de cosas que hay que hacer o no hacer, la ética es un proceso mental en el cual se busca aquello que es justo, con total desapego a los intereses propios y sostenido en el razonamiento.
La doctrina militar de los samurái (Bushido) fue abolida en 1868, y reemplazada por una doctrina militar de corte occidental con ejército regular dependiente de un estado.
Lo que se puede leer sobre bushido en la actualidad es una invención moderna.
Se puede leer en los muros de los dojos, pero hay que tener claro que eso no corresponde al bushido histórico de los samurái.
Con el zen ocurre otro tanto.
Los samurái utilizaron el zen como instrumento para la guerra y no como búsqueda espirtual o la iluminación.
- Enrique JKD
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Re: El Zen y la Guerra
ético1, ca.
(Del lat. ethĭcus, y este del gr. ἠθικός).
1. adj. Perteneciente o relativo a la ética.
2. adj. Recto, conforme a la moral.
3. m. desus. Persona que estudia o enseña moral.
4. f. Parte de la filosofía que trata de la moral y de las obligaciones del hombre.
5. f. Conjunto de normas morales que rigen la conducta humana. Ética profesional
Oyama,Artículo enmendado.
Avance de la vigésima tercera edición
ético1, ca.
(Del lat. ethĭcus, y este del gr. ἠθικός).
1. adj. Perteneciente o relativo a la ética.
2. adj. Recto, conforme a la moral.
3. m. desus. Persona que estudia o enseña moral.
¿El sentido real de la ética? Efectivamente, la ética es un código moral de conducta, pero puede ser de muy diversas maneras. Si vamos a la antigua grecia, verás que los cínicos decían que lo importante era el autocontrol, mientras que los hedonistas pensaban que había que buscar el placer. Luego el sentido real de ética es ese, que sigue un código de conducta moral.¿Pero qué tan cierto es esto entendiendo la ética en su sentido real?
Ahí ya estás describiendo una ética, porque si lo correcto para un samurai era obedecer, su código moral le decía que lo justo era obedecer. Lo inmoral para él era no obedecer.Lo correcto para un samurái era obedecer, sin preocuparse de que la orden fuese justa o no.
Un samurai tenía varias familias, además de la suya a su cargo. Eran pequeños señores feudales. Al perder a su señor podían convertirse en ronin o prestar sus servicios a un nuevo señor. ¿Dónde está el honor? Pues simplemente el honor de no fallar a los suyos y ser capaz de continuar protegiéndoles y manteniéndoles. Exáctamente igual que pasaba en occidente con los feudales.¿Por qué los samuraí que formaban filas en el bando de los vencidos se entregaban al servicio del clan vencedor?
¿Dónde está el honor?
Los samurái no luchaban por ideales, luchaban por intereses meramente mundanos.
Esta definición de ética es un poco libre, no? Hay códigos éticos que pueden verse como un listado de cosas que se pueden hacer o no. Los diez mandamientos, por ejemplo, dictan una ética para los cristianos. Lo que está bien o está mal no es algo universal, y muchas veces no está sostenido por el razonamiento, sino por los usos y costumbres.La ética no es un código entendido como un listado de cosas que hay que hacer o no hacer, la ética es un proceso mental en el cual se busca aquello que es justo, con total desapego a los intereses propios y sostenido en el razonamiento.
Si has leído el Hagakure, sabrás contiene consejos para el samurai para que pueda actuar conforme al código ético samurai. Lo que para unos puede ser correcto para otros puede ser hacer el mal. Ética no significa bueno o malo en un sentido universal, sino en un sentido determinado, que para otra ética puede ser al contrario.
Como instrumento para su forma de vida, que incluía la guerra, y la búsqueda espiritual a su manera, porque si tenían tanto apego a su honor, era porque estaban guiados por una ética que dictaba lo que era honorable y lo que no. Quizás no buscasen la iluminación como lo pueda hacer un monje tibetano, pero la buscaban en una vida y una muerte con honor.Los samurái utilizaron el zen como instrumento para la guerra y no como búsqueda espirtual o la iluminación.
Un saludo.
Re: El Zen y la Guerra
Cínicos, hedonistas, hagakure...
La ética es la voluntad de encontrar aquello que es justo para todos, sin considerar los intereses personales y con estricto apego al razonamiento.
Y yo no te hablo de griegos antiguos ni del Hagakure, yo te hablo de la ética de Emanuel kant.
Cuando alguien te dice "Harás tal y cual cosa", sin que tú consideres en tu fuero interno si eso es correcto o no, entonces NO HAY PROCESO ETICO EN TU PERSONA.
La ética no puede ser reducida al obedecer órdenes o acatar reglas estructuradas dentro de un listado.
Por que en este último caso no hay proceso mental de juicio y crítica a lo que se debe hacer por mandato.
Comprendo lo que me dices sobre cínicos, hedonistas, y el Hagakure.
¿Tú me comprendes cuando hablo de la ética de Kant?
Desde el punto de vista moderno de lo que es la ética, o dicho de otro modo "el correcto hacer", a partir del razonamiento independiente y desligado del ego y los prejuicios, el bushido histórico no se corresponde.
La relación del bushido con la ética es una invención moderna, bastante New Age...
El bushido histórico es una doctrina militar, y en ningún caso un sistema de discernimiento sobre ética y juicios fundados en la razón.
El satori zen de un samurái histórico, estaba en la obediencia, en la eficacia, y eficiencia en los actos que procedían de órdenes, y no en el juzgamiento éticos de los actos en los que se veía involucrado a partir de dichas órdenes.
La ética es la voluntad de encontrar aquello que es justo para todos, sin considerar los intereses personales y con estricto apego al razonamiento.
Y yo no te hablo de griegos antiguos ni del Hagakure, yo te hablo de la ética de Emanuel kant.
Cuando alguien te dice "Harás tal y cual cosa", sin que tú consideres en tu fuero interno si eso es correcto o no, entonces NO HAY PROCESO ETICO EN TU PERSONA.
La ética no puede ser reducida al obedecer órdenes o acatar reglas estructuradas dentro de un listado.
Por que en este último caso no hay proceso mental de juicio y crítica a lo que se debe hacer por mandato.
Comprendo lo que me dices sobre cínicos, hedonistas, y el Hagakure.
¿Tú me comprendes cuando hablo de la ética de Kant?
Desde el punto de vista moderno de lo que es la ética, o dicho de otro modo "el correcto hacer", a partir del razonamiento independiente y desligado del ego y los prejuicios, el bushido histórico no se corresponde.
La relación del bushido con la ética es una invención moderna, bastante New Age...
El bushido histórico es una doctrina militar, y en ningún caso un sistema de discernimiento sobre ética y juicios fundados en la razón.
El satori zen de un samurái histórico, estaba en la obediencia, en la eficacia, y eficiencia en los actos que procedían de órdenes, y no en el juzgamiento éticos de los actos en los que se veía involucrado a partir de dichas órdenes.
- Enrique JKD
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Re: El Zen y la Guerra
Buenos días, Oyama. Un placer continuar debatiendo el tema.Y yo no te hablo de griegos antiguos ni del Hagakure, yo te hablo de la ética de Emanuel kant.
Kant? por qué no? Aunque sea considerado el padre de la ética moderna no es el único criterio. Aún así, podemos situarnos en su línea de pensamiento y tratar de ver si lo que hacían los samurai seguía una ética o no.
Un poco más actual es Fernando Savater, quien en su "Ética a Amador" nos dice que debemos ponernos en su lugar para saber si lo que hacen está bien o está mal. Estás juzgando a los samurai con la Ética occidental de un filósofo de 1.700, pero aún así nos podemos ceñir a su pensamiento.
Efectivamente, basa su ética en la razón, tratando de llegar a un ética universal, alejada de los dogmas (aunque él pensaba más en la Iglesia que en los códigos samurai). Él relaciona la ética con el deber. El sentido del deber está presente en los códigos samurai? Sin ninguna duda. Este deber no debe proceder de la sociedad, sino de la razón.
Otro rasgo que hará que la acción sea buena es la intención. La buena voluntad debe ser buena por sí misma. El samurai no debería pensar en su bienestar, en su placer o en su interés. Debe haber un fin en la acción, más allá de la felicidad y al que deben subordinarse todos los fines particulares del hombre.
Deber, un fin bueno en sí mismo...No te parece que cuando un samurai comete sepuku, está pensando más allá de su bienestar, y que lo hace con el fin bueno en sí mismo de que no se altere el orden social, por ejemplo, con lo que su acción es buena más allá de él mismo y de sus intereses?
Admito que con oriente ha pasado como ocurrió con occidente durante el romanticismo europeo. Se miró la edad media con un sentimiento de exaltación y mitificación que aún dura en muchos ámbitos, como la novela histórica. Con Japón pasa lo mismo, dándole un aire mítico, que seguramente está bastante alejado de la realidad histórica. No obstante, tampoco se puede juzgar ningún período histórico, ni niguna cultura, sin la capacidad de ponernos en su situación. Las éticas, los códigos morales van cambiando. Por eso Kant intentó cimentar lo que sería una ética universal. Pero para juzgar una época debemos saber cómo era la época en su conjunto. Por ejemplo, el que un samurai cambiase de señor puede parecernos deslealtad a nuestros ojos. Pero si miramos con más atención, los motivos que impulsaban al samurai a hacerlo podían estar más allá de su bienestar y su felicidad, porque la felicidad de todos los que dependían de él podía ser la bondad intrínseca que haría de su acto un acto bueno.
Un militar actual, cuando obedece una orden tiene la posibilidad de desobedecerla si considera que no es legal o bueno obedecerla. Los samurai también podían desobedecer. Es siempre bueno desobedecer si uno piensa que es lo justo? NO.Cuando alguien te dice "Harás tal y cual cosa", sin que tú consideres en tu fuero interno si eso es correcto o no, entonces NO HAY PROCESO ETICO EN TU PERSONA.
Matar es malo, como idea universal, no? si un militar mata está haciendo algo malo, no? Pues no! si desobedece una órden está faltando a su ética. Aunque tenga intención, su acción puede ser mala porque no ha usado la razón, sino los sentimientos.
Puedes actuar como si la paz existiera, según Kant, para no justificar la existencia de los ejércitos. Si lo haces, el mal que causas puede ser mayor que el bien, luego la acción será mala.
Si quieres charlamos sobre la ética de los ejércitos, pero podríamos irnos ya demasiado del tema, no?
Si el uso de la violencia puede ser ético en determinados casos, el cumplimiento de órdenes es ético? Sí, por supuesto.
Te dejo aquí un enlace:
http://www.cndp.fr/themadoc/defense/metierarmes.pdf
Se trata del "L'exercice du metier des armes dans l'armée de Terre". Si dominas el francés, verás que es una referencia ética, sobre la que se constituye el ejército de tierra francés. Verás que la obediencia obedece a una ética. Desde fuera pueda parecer que no se ajusta a la ética kantiana, pero desde dentro sin ella no se lograrían acciones buenas.
Resumiendo, dada la sociedad feudal japonesa en la que vivieron los samurai, dado que sus códigos morales no buscaban el propio placer, ni el interés personal (nadie se suicida por interés personal), dado que su máxima era el cumplimento del deber, y que este deber tenía como fin el bien de la sociedad en la que vivían, no sé cómo puedes decir que no tenían una ética!
Su código ético no se puede extrapolar a la sociedad civil actual, pero ningún estudio antropológico o filosófico serio se puede permitir el sacar el objeto de estudio de su entorno.
Un saludo.
PD: Gracias por derivar la conversación hacia Kant, la encuentro aún más interesante así.
Re: El Zen y la Guerra
Enrique JKD escribió:
Servidores que adquieren la denominación desde la época en que eran simples campesinos, y en una sociedad principalmente agraria.
Andando el tiempo, y con el aumento de la complejidad en el trato social y politico se organizan los primeros ejércitos, por lo que surgen los "Servidores para la Guerra", y van a ser estos últimos los que se queden con la denominación "samurái" hasta nuestros días.
Estos samurái, hombres al servicio del emperador para la guerra y el orden social, van a constituirse con0 el tiempo en una casta, es decir en un grupo social privilegiado.
A partir de ese momento van a tomar el control del Japón feudal, y el emperador pasará a ser solo un personaje figurativo y de unidad nacional.
Dentro de ese contexto histórico, no me parece válido que se diga que un samurái no estaba ocupado en su interés personal y en su felicidad.
Evidentemente que estaban ocupados en mantener sus privilegios y su casta por sobre la mayoría de los habitantes.
Para ellos la tarea era mantener el orden social mediante la fuerza y extender las fronteras del imperio.
Por lo que su tarea principal era ser diestros en combate. Sin desconocer por ello que también había gente perteneciente a esta clase privilegiada ocupada en tareas como la arquitectura la poesía, el arte, la ciencia...
Esta necesidad de ser diestros en la guerra es lo que origina el desarrollo de los bujutsus, germen de lo que hoy conocemos como budo.
Dentro de esta necesidad por oficio, la ética estaba constituida no por lo que dice Kant, si no por el cumplimiento del deber a rajatabla sin considerar conclusiones de crítica, juicio, y razón.
Desde el punto de vista moderno el bushido por tanto no es un código de ética, pasa a ser más bien una doctrina militar.
Los actuales legajos que se leen de bushido no se corresponden con la realidad histórica, son más bien una idealización del personaje histórico.
Ninguno de ellos contiene lo vergonzoso que sería trabajar para un samurái, ni tampoco indican el suicidio obligado para salvar el honor tras un fracaso, ni tampoco nos hablan del papel secundario y servil de la mujer del samurái. Solo se remiten a indicaciones vagas sobre el honor, el deber, la justicia...
Por lo que las actuales versiones del bushido, de las que hay varias, no nos sirven para nada cuando queremos establecer que cosa era el bushido histórico.
Concordamos en que la ética para ellos no se corresponde con lo que hoy entendemos por tal asunto.
En el inicio del tema escribí esto.
Oyama escribió:
Enrique JNF escribió:
Sacamos al personaje de su entorno circunstancial y lo ponemos a la luz de los actuales conocimientos y a su vez intentaremos comprenderlos dentro de su propia época.
Los estudios de zoología lo hacen, estudiamos cucarachas dentro de su medio ambiente, y también las sacamos desde allí y las llevamos al laboratorio experimental.
Y no es que haya querido derivar la conversación hacia kant, lo que he querido hacer es exponer el bushido histórico a la luz de conocimientos más actuales.
El bushido histórico es impracticable en la actualidad, no se corresponden con la ilustración, que fue el movimiento intelectual que dio por tierra con el feudalismo tanto europeo como japonés.
Lo que hoy la gente debe saber, es que el bushido moderno, no corresponde al histórico, y que se trata más bien de una idealización de la cual existen muchas versiones, como la de Yamaoka Tesshu o la de Deshimarú.
Las artes marciales japonesas nacen de la guerra, de la necesidad de dominar al otro. Sin ética ni moral. Su nombre era bujutsu, destrezas de combate.
Lo que surge en los tiempos modernos en cuanto a artes de combate, posteriores a la abolición del feudalismo, los samurái, y su doctrina bushido es el BUDO.
En esto último hay un cambio de paradigma, ya no nos preparamos para vencer a otros, si no para vencernos a nosotros mismos.
Muy a pesar de la paradojal circunstancia ,que en el dojo nuestro entrenamiento vaya de dar ostias a nuestros compañeros y someterlos por la violencia..
Mis disculpas a la moderación si en alguna cosa nos vamos fuera del tópico.
Un lujo charlar contigo Enrique JKD.
Los samurái, fueron en su origen "servidores", tal cual indica su significación etimológica.Efectivamente, basa su ética en la razón, tratando de llegar a un ética universal, alejada de los dogmas (aunque él pensaba más en la Iglesia que en los códigos samurai). Él relaciona la ética con el deber. El sentido del deber está presente en los códigos samurai? Sin ninguna duda. Este deber no debe proceder de la sociedad, sino de la razón.
Otro rasgo que hará que la acción sea buena es la intención. La buena voluntad debe ser buena por sí misma. El samurái no debería pensar en su bienestar, en su placer o en su interés. Debe haber un fin en la acción, más allá de la felicidad y al que deben subordinarse todos los fines particulares del hombre.
Servidores que adquieren la denominación desde la época en que eran simples campesinos, y en una sociedad principalmente agraria.
Andando el tiempo, y con el aumento de la complejidad en el trato social y politico se organizan los primeros ejércitos, por lo que surgen los "Servidores para la Guerra", y van a ser estos últimos los que se queden con la denominación "samurái" hasta nuestros días.
Estos samurái, hombres al servicio del emperador para la guerra y el orden social, van a constituirse con0 el tiempo en una casta, es decir en un grupo social privilegiado.
A partir de ese momento van a tomar el control del Japón feudal, y el emperador pasará a ser solo un personaje figurativo y de unidad nacional.
Dentro de ese contexto histórico, no me parece válido que se diga que un samurái no estaba ocupado en su interés personal y en su felicidad.
Evidentemente que estaban ocupados en mantener sus privilegios y su casta por sobre la mayoría de los habitantes.
Para ellos la tarea era mantener el orden social mediante la fuerza y extender las fronteras del imperio.
Por lo que su tarea principal era ser diestros en combate. Sin desconocer por ello que también había gente perteneciente a esta clase privilegiada ocupada en tareas como la arquitectura la poesía, el arte, la ciencia...
Esta necesidad de ser diestros en la guerra es lo que origina el desarrollo de los bujutsus, germen de lo que hoy conocemos como budo.
Dentro de esta necesidad por oficio, la ética estaba constituida no por lo que dice Kant, si no por el cumplimiento del deber a rajatabla sin considerar conclusiones de crítica, juicio, y razón.
Desde el punto de vista moderno el bushido por tanto no es un código de ética, pasa a ser más bien una doctrina militar.
Los actuales legajos que se leen de bushido no se corresponden con la realidad histórica, son más bien una idealización del personaje histórico.
Ninguno de ellos contiene lo vergonzoso que sería trabajar para un samurái, ni tampoco indican el suicidio obligado para salvar el honor tras un fracaso, ni tampoco nos hablan del papel secundario y servil de la mujer del samurái. Solo se remiten a indicaciones vagas sobre el honor, el deber, la justicia...
Por lo que las actuales versiones del bushido, de las que hay varias, no nos sirven para nada cuando queremos establecer que cosa era el bushido histórico.
Concordamos en que la ética para ellos no se corresponde con lo que hoy entendemos por tal asunto.
En el inicio del tema escribí esto.
Oyama escribió:
Esta falta de objeción a las ordenes no da lugar a una ética desde el punto de vista del proceso mental necesario como indica Kant.Normalmente desde occidente se asocia al zen con una perspectiva moral en el actual Japón.
Pero sucede que quienes adquieren el zen como una práctica asociada al budismo desde el siglo cinco fue la clase militar.
En Pag 68 de Dikinson se lee:
"El feudalismo japonés convirtió la doctrina budista de la renunciación en el estoicismo del guerrero. El samurái japonés renunció a sus deseos, no para poder entrar en el nirvana, sino para poder adquirir el desprecio por la vida que le convertiría en un guerrero perfecto"
Esta disposición particular, y que escapa al orden religioso mismo, va a ser entonces de tipo utilitario.
La meditación zen deriva no en un medio de iluminación, que puede convertir a un hombre en un ser bueno.
Se trata más que nada de alcanzar la claridad mental necesaria, la concentración, el equilibrio sicofísico, la fortaleza sicológica, la mejoría de la percepción, y otros atributos necesarios, para ser usados en combate.
Nada que ver con paz y amor.
Para un japonés feudal un hombre bueno significaba que era obediente a las órdenes del mikado, sin objetarlas, sin preguntarse si estas eran buenas o malas.
Enrique JNF escribió:
Yo creo que para hacer juicios históricos va a ser necesario ponerse en ambas circunstancias.Su código ético no se puede extrapolar a la sociedad civil actual, pero ningún estudio antropológico o filosófico serio se puede permitir el sacar el objeto de estudio de su entorno.
Un saludo.
PD: Gracias por derivar la conversación hacia Kant, la encuentro aún más interesante así.
Sacamos al personaje de su entorno circunstancial y lo ponemos a la luz de los actuales conocimientos y a su vez intentaremos comprenderlos dentro de su propia época.
Los estudios de zoología lo hacen, estudiamos cucarachas dentro de su medio ambiente, y también las sacamos desde allí y las llevamos al laboratorio experimental.
Y no es que haya querido derivar la conversación hacia kant, lo que he querido hacer es exponer el bushido histórico a la luz de conocimientos más actuales.
El bushido histórico es impracticable en la actualidad, no se corresponden con la ilustración, que fue el movimiento intelectual que dio por tierra con el feudalismo tanto europeo como japonés.
Lo que hoy la gente debe saber, es que el bushido moderno, no corresponde al histórico, y que se trata más bien de una idealización de la cual existen muchas versiones, como la de Yamaoka Tesshu o la de Deshimarú.
Las artes marciales japonesas nacen de la guerra, de la necesidad de dominar al otro. Sin ética ni moral. Su nombre era bujutsu, destrezas de combate.
Lo que surge en los tiempos modernos en cuanto a artes de combate, posteriores a la abolición del feudalismo, los samurái, y su doctrina bushido es el BUDO.
En esto último hay un cambio de paradigma, ya no nos preparamos para vencer a otros, si no para vencernos a nosotros mismos.
Muy a pesar de la paradojal circunstancia ,que en el dojo nuestro entrenamiento vaya de dar ostias a nuestros compañeros y someterlos por la violencia..
Mis disculpas a la moderación si en alguna cosa nos vamos fuera del tópico.
Un lujo charlar contigo Enrique JKD.
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Re: El Zen y la Guerra
Buenas,
Por eso te puse el enlace del ejército de tierra francés, para ponerte un ejemplo de lo que puede ser la guerra, el cumplimiento de órdenes, el uso de la violencia con una justificación ética.
Desde el punto de vista utópico kantiano, quien en la sociedad de hoy sigue los dictados de la ética? Posiblemente nadie, porque casi siempre hay un benificio o una búsqueda del placer en los actos de cualquiera.
La relación de vasallaje de los samurai con los Daymio les obligaba a una serie de cosas, como a luchar por ellos en sus guerras con los otros Daymio, como ocurría en Europa. Su sentido del deber entra dentro de la ética, incluso la kantiana, porque de no cumplir con sus deberes para con el Daymio, las personas que tenían bajo su protección sufrirían las consecuencias. Si no tuvieran ética y se comportasen sólo buscando su propio placer o beneficio personal, las personas que tenían debajo lo habrían sufrido.
Otros comportamientos, como el asesinato de neonatos según las cosechas o según fuesen varones o hembras, no entra dentro de nuestra ética, por supuesto. En la suya podía suponer la supervivencia de su clan.
Es ético alimentarse de cadáveres humanos? Pienso que no. Fue ética la resistencia de Numancia a su sitio? Fue heroíca y yo no diría que no fue ética, pero se comieron los cadáveres de la población en su intento de resistir el asedio.
Si los samurai se mostraban débiles, su daymio perdía fuerza respecto a los otros y su reputación frente al Shogun podría caer, por lo que sería aplastado el daymio, con los samurai y sus respectivos clanes. Usar el zen para ser buenos guerreros era hacerse fuertes para que ellos mismos y su gente sobreviviera. Un fin ético.
Que hubiera traiciones a los daymio demuestra también que podían llegado el caso, plantearse las órdenes recibidas y desobedecerlas. En cambio, cuando lo hacían, cuando usaban el discernimiento y el razonamiento era cuando menos éticamente actuaban, porque faltaba la intención y la buena voluntad.
La posibilidad de desobeder las órdenes implica que la obediencia responde a un proceso de elección, de razonamiento. La obediencia en sí es un acto ético, ya que la desobediencia es posible. La desobediencia podía estara motivada por sentimientos propios o intereses, con lo que faltaba totalmente a la ética.
Lo que yo no diría es que es imposible que alguien viva bajo los códigos de conducta de los samurai.
Ejemplo: Un soldado que vive sólo para prepararse para el combate. Dentro de la ética para este soldado, la obediencia es fundamental por su bien y el de sus camaradas.
Creo que este es el problema en nuestros argumentos, que yo veo ético el seguir las órdenes de la cadena de mando y tú piensas que no lo es.
Igualmente, yo no busco el satori en el zen. Supongo que tú sí.
De aquí nos podemos ir al tema de si son éticas las guerras (según el premio nobel de la paz Obama, sí), si la violencia puede ser ética, si la política tiene ética. Macchiavelo y su pensamiento, las guerras de paz de nuestros días......Al final los samurai no eran tan malos, jejeje. Les prefiero antes que a nuestros políticos. les veo más éticos, tú no?
La idealización de los samurai, además de ser como la de los cruzados, por ejemplo, también es como la de algunos personajes de la historia, algunos presidentes americanos, el Cid, Colón, Bruce Lee, Mao, Marx, Lennon, Hendrix.......De la imagen que tenemos de muchos de ellos, a lo que realmente fueron hay una gran distancia. Al fin y al cabo, todos somos humanos y todos podemos tener nuestros bajos instintos.
Dices tú de irse del topic, jajajaja. Perdón a todos por el ladrillo y por haberme ido totalmente. Lo siento.
Un saludo.
cual era el tema del post? Un poquito creo que si que nos hemos ido, pero no del todo.Mis disculpas a la moderación si en alguna cosa nos vamos fuera del tópico.
Por un lado estoy de acuerdo en lo de vencer el propio ego como meta de la práctica de las artes marciales, en el aspecto espiritual. Sin embargo, el ser capaz de defenderte a ti mismo y a los tuyos no deja de ser un objetivo prioritario de mi entrenamiento. Igualmente, defender a los suyos era el deber del samurai. Defender a los tuyos es ético, no? que también habría, como de hecho hubo, traiciones, asesinatos, venganzas, violaciones, búsquedas del poder....etc etc, es normal, igual que pasa hoy en día, y no se puede decir que no tengamos una ética, sino que en ciertos casos o circunstancias se obvia la ética, igual que se obvia el cumplimento de la ley.Las artes marciales japonesas nacen de la guerra, de la necesidad de dominar al otro. Sin ética ni moral. Su nombre era bujutsu, destrezas de combate.
Lo que surge en los tiempos modernos en cuanto a artes de combate, posteriores a la abolición del feudalismo, los samurái, y su doctrina bushido es el BUDO.
En esto último hay un cambio de paradigma, ya no nos preparamos para vencer a otros, si no para vencernos a nosotros mismos.
Creo que el escollo para estar de acuerdo el uno con el otro no es la finalidad del zen, ya que yo también pienso que no buscaban el satori, sino la perfección como guerreros. Tampoco es el que no estemos de acuerdo en que se ha idealizado la figura de los samurai, exáctamente igual que la edad media para el romanticismo en Europa. El escollo creo que está simplemente en considerar que los samurai tenían una ética o no.Para un japonés feudal un hombre bueno significaba que era obediente a las órdenes del mikado, sin objetarlas, sin preguntarse si estas eran buenas o malas.
Por eso te puse el enlace del ejército de tierra francés, para ponerte un ejemplo de lo que puede ser la guerra, el cumplimiento de órdenes, el uso de la violencia con una justificación ética.
Desde el punto de vista utópico kantiano, quien en la sociedad de hoy sigue los dictados de la ética? Posiblemente nadie, porque casi siempre hay un benificio o una búsqueda del placer en los actos de cualquiera.
No siempre. La objeción a una órden, porque uno piensa que pueda ser equivocada o mala, puede acarrear mal por la ignorancia de toda la información que tiene el que da la órden. Eso es fundamental en los ejércitos. Uno se puede negar a obedecer una orden que vaya contra la ley y usos de la guerra, pero luego deberá dar cuenta de su desobediencia y tendrá que pagar por ello si se equivocó.Esta falta de objeción a las ordenes no da lugar a una ética desde el punto de vista del proceso mental necesario como indica Kant.
La relación de vasallaje de los samurai con los Daymio les obligaba a una serie de cosas, como a luchar por ellos en sus guerras con los otros Daymio, como ocurría en Europa. Su sentido del deber entra dentro de la ética, incluso la kantiana, porque de no cumplir con sus deberes para con el Daymio, las personas que tenían bajo su protección sufrirían las consecuencias. Si no tuvieran ética y se comportasen sólo buscando su propio placer o beneficio personal, las personas que tenían debajo lo habrían sufrido.
Otros comportamientos, como el asesinato de neonatos según las cosechas o según fuesen varones o hembras, no entra dentro de nuestra ética, por supuesto. En la suya podía suponer la supervivencia de su clan.
Es ético alimentarse de cadáveres humanos? Pienso que no. Fue ética la resistencia de Numancia a su sitio? Fue heroíca y yo no diría que no fue ética, pero se comieron los cadáveres de la población en su intento de resistir el asedio.
Si los samurai se mostraban débiles, su daymio perdía fuerza respecto a los otros y su reputación frente al Shogun podría caer, por lo que sería aplastado el daymio, con los samurai y sus respectivos clanes. Usar el zen para ser buenos guerreros era hacerse fuertes para que ellos mismos y su gente sobreviviera. Un fin ético.
Que hubiera traiciones a los daymio demuestra también que podían llegado el caso, plantearse las órdenes recibidas y desobedecerlas. En cambio, cuando lo hacían, cuando usaban el discernimiento y el razonamiento era cuando menos éticamente actuaban, porque faltaba la intención y la buena voluntad.
La posibilidad de desobeder las órdenes implica que la obediencia responde a un proceso de elección, de razonamiento. La obediencia en sí es un acto ético, ya que la desobediencia es posible. La desobediencia podía estara motivada por sentimientos propios o intereses, con lo que faltaba totalmente a la ética.
Totalmente de acuerdo en que lo que conocemos hoy es una idealización de lo que hubo.Lo que hoy la gente debe saber, es que el bushido moderno, no corresponde al histórico, y que se trata más bien de una idealización de la cual existen muchas versiones, como la de Yamaoka Tesshu o la de Deshimarú.
Lo que yo no diría es que es imposible que alguien viva bajo los códigos de conducta de los samurai.
Ejemplo: Un soldado que vive sólo para prepararse para el combate. Dentro de la ética para este soldado, la obediencia es fundamental por su bien y el de sus camaradas.
Creo que este es el problema en nuestros argumentos, que yo veo ético el seguir las órdenes de la cadena de mando y tú piensas que no lo es.
Igualmente, yo no busco el satori en el zen. Supongo que tú sí.
De aquí nos podemos ir al tema de si son éticas las guerras (según el premio nobel de la paz Obama, sí), si la violencia puede ser ética, si la política tiene ética. Macchiavelo y su pensamiento, las guerras de paz de nuestros días......Al final los samurai no eran tan malos, jejeje. Les prefiero antes que a nuestros políticos. les veo más éticos, tú no?
La idealización de los samurai, además de ser como la de los cruzados, por ejemplo, también es como la de algunos personajes de la historia, algunos presidentes americanos, el Cid, Colón, Bruce Lee, Mao, Marx, Lennon, Hendrix.......De la imagen que tenemos de muchos de ellos, a lo que realmente fueron hay una gran distancia. Al fin y al cabo, todos somos humanos y todos podemos tener nuestros bajos instintos.
Dices tú de irse del topic, jajajaja. Perdón a todos por el ladrillo y por haberme ido totalmente. Lo siento.
Un saludo.
Re: El Zen y la Guerra
¿Obama Nobel de la paz?
¿Y citado en un foro de artes marciales como referente a esto de que las guerras son éticas?
Permíteme recostar un momento y reir como condenado.
Las guerras no existen por virtud humana, si no por defecto humano.
No hay guerra ética. Por ende no existe guerra justa.
Como que un día tú y yo nos encontremos en un mal momento y nos demos de tortas.
¿Pensaré yo que no sería ético darte en las bolas?
¿Y citado en un foro de artes marciales como referente a esto de que las guerras son éticas?
Permíteme recostar un momento y reir como condenado.
Las guerras no existen por virtud humana, si no por defecto humano.
No hay guerra ética. Por ende no existe guerra justa.
Como que un día tú y yo nos encontremos en un mal momento y nos demos de tortas.
¿Pensaré yo que no sería ético darte en las bolas?
Última edición por Oyama el 02 May 2010 05:13, editado 1 vez en total.
Re: El Zen y la Guerra
Lo que ha ocurrido es que desde un tiempo a esta parte se le ha dado la mala costumbre a muchos, de escribir sobre lo justos, honorables, benevolentes, y desinteresados que eran los samuráis.
Intentando vendernos un fetiche marcial.
El estudio serio de la historia feudal japonesa da por tierra con todos los discursillos "new age" que se encuentran por todos lados.
Eran humanos de carne y hueso, con todas sus miserias. Entre ellos existía la traición, la cobardía, la ambición por el poder...
Las luchas fraticidas entre ellos mismos eran pan de cada día en su época de auge.
¿De dónde inventaron que el bushido era un código de ética?
El bushido es una doctrina militar, que trata de habilidades marciales contenidas en el bujutsu, y con un importante contenido social de casta. Sin ninguna connotación ética.
¿Por qué la casta samuráis fue abolida junto con su doctrina militar?
Precisamente porque su forma de ser y de pensar no iba con los tiempos modernos.
Toda su filosofía fue aplastada por la ilustración.
Que hoy en día alguien venga a decirnos que el bushido es la ostia, está derechamente mintiendo desde el punto de vista histórico, y vendiéndonos una mazamorra inventada.
Por ahí he visto importantes maestros de artes marciales diciendo que en su escuela se enseña bushido como parte integral de su enseñanza.
Me gustaría ver una clase de hara kiri...
La guerra es la guerra, y surge por defecto humano y no por virtud.
Que ha partir de ella se hayan desarrollado sistemas de lucha que han llegado hasta nuestros días, y que nosotros nos veamos beneficiados con esta herencia, no nos puede cegar.
Las artes marciales japonesas practicadas por ciudadanos como nosotros no tienen porque estar bajo la égida doctrinal de los samuráis.
Intentando vendernos un fetiche marcial.
El estudio serio de la historia feudal japonesa da por tierra con todos los discursillos "new age" que se encuentran por todos lados.
Eran humanos de carne y hueso, con todas sus miserias. Entre ellos existía la traición, la cobardía, la ambición por el poder...
Las luchas fraticidas entre ellos mismos eran pan de cada día en su época de auge.
¿De dónde inventaron que el bushido era un código de ética?
El bushido es una doctrina militar, que trata de habilidades marciales contenidas en el bujutsu, y con un importante contenido social de casta. Sin ninguna connotación ética.
¿Por qué la casta samuráis fue abolida junto con su doctrina militar?
Precisamente porque su forma de ser y de pensar no iba con los tiempos modernos.
Toda su filosofía fue aplastada por la ilustración.
Que hoy en día alguien venga a decirnos que el bushido es la ostia, está derechamente mintiendo desde el punto de vista histórico, y vendiéndonos una mazamorra inventada.
Por ahí he visto importantes maestros de artes marciales diciendo que en su escuela se enseña bushido como parte integral de su enseñanza.
Me gustaría ver una clase de hara kiri...
La guerra es la guerra, y surge por defecto humano y no por virtud.
Que ha partir de ella se hayan desarrollado sistemas de lucha que han llegado hasta nuestros días, y que nosotros nos veamos beneficiados con esta herencia, no nos puede cegar.
Las artes marciales japonesas practicadas por ciudadanos como nosotros no tienen porque estar bajo la égida doctrinal de los samuráis.
- Enrique JKD
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Re: El Zen y la Guerra
La imagen romantica de los samurai es como la de los pistoleros de los western, la de Robin Hood, o la de tantos otros. Creo que se debe a que la gente tiende a buscar algo con lo que identificarse. Sin ir muy lejos, los ninja tampoco eran una benditos, y hay mucha gente que siente una gran simpatia e incluso admiracion por ese tipo de asesinos.
En la práctica del Sepuku tienes varias pruebas de la ética de los samurai. Lo practicaban para no sentir vergüenza/deshonor por algo que habían hecho mal y su mejor amigo tenía el honor y la obligación de cortarle la cabeza. Si se encontraba entre enemigos, estos sentían respeto por él y ellos mismos le cortaban la cabeza como si fueran sus amigos.
En su discurso de investidura, su discurso versó sobre el derecho de los pueblos a defenderse (guerra justa).
No sé qué es lo que te hace reir de eso. Dime que no lo encuentras lógico. Yo no le habría dado el nobel ni de la paz ni de física, porque aún no ha hecho nada destacable en ninguna de las dos.
Que las guerras sean una virtud, está claro que no es así, eso está claro. No puedes, sin embargo negar a alguien el derecho a defenderse. Para eso hace mucha gente artes marciales. Eso, llevado a las relaciones entre países, es el derecho a la guerra defensiva.
No lo digo yo, lo dice gente muuuuuuucho más lista que yo. El primero en decirlo fué Aristóteles, y después cientos de filósofos. Cicerón pensaba que era ética si y sólo si, era llevada a cabo por el estado. Después, con Agustino, se dictó la definición de guerra justa, que exigía:
La correcta autoridad, causa justa, correcta intención, proporcionalidad (según Tomás de Aquino), que fuera el último recurso, y el final de la paz.
En Japón, toda guerra llevada a cabo para preservar el orden imperial o aumentarlo era considerada guerra justa.
Dices que la guerra es un defecto humano. Estoy de acuerdo, pero hay que recordar que es un defecto natural. otras especies también luchan en grupo hasta causarse la muerte unos a otros. Son guerras de hormigas o chimpances. Luego es algo malo, pero natural.
En tu empeño en referirte a Kant como paradigma de la verdad, he buscado en mis viejos libros de Ética de primero de la carrera de filosofía, y ya solo eso, me hace agradecerte que lo mencionaras, porque ha sido una excusa para tener unas lecturas muy amenas. No me he quedado en Kant, sino que he seguido con filósofos contemporáneos y estudios antropológicos sobre la ética de los pueblos antiguos. Como veo que te gusta el tema, te recomiendo un libro en concreto, Teoría Ética de Richard B. Brandt. Para no aburrir más al resto de foreros, ya que esto es un foro de artes marciales y no de ética ni filosofía, si quieres seguimos el tema lo que se considera ético y lo que no por privado.
Los mayor parte de los principios éticos de los samurai, y de la cultura japonesa de la época, cumplen los dos requisitos básicos para que una norma sea ética o no lo sea: la generalidad y la consistencia, luego te gusten o no son éticos.
Me acaban de pasar un libro: "Samurai, warfare and the Estate in Early Medieval Japan" de Karl F. Friday. Si lo lees podrás ver cosas muy interesantes sobre la mentalidad del Japón de la época de los samurai. Mucho más interesante de lo que yo te pueda decir. Por cierto, agradezco de nuevo a Demetrio que me lo haya enviado. Parece un joya de libro.
Lo dicho, si quieres seguimos el tema por privado, porque me parece ya cansino esto para los que lean el foro.
Pido disculpas de nuevo a moderadores y foreros en general por tanto ladrillo.
Un saludo.
No lo he discutido en ningun momento. Como bien dices, eran humanos, y ya se sabe como somos.Eran humanos de carne y hueso, con todas sus miserias. Entre ellos existía la traición, la cobardía, la ambición por el poder...
Las luchas fraticidas entre ellos mismos eran pan de cada día en su época de auge.
No estoy de acuerdo con que fuera la ilustracion, sino mas bien la tecnologia y el sistema economico occidental a japon. No cuadraban de ninguna manera, porque el sistema feudal no puede cohesistir con un sistema economico distinto.¿Por qué la casta samuráis fue abolida junto con su doctrina militar?
Precisamente porque su forma de ser y de pensar no iba con los tiempos modernos.
Toda su filosofía fue aplastada por la ilustración.
No lo has visto en ninguna clase? El profesor dice: "Atentos porque sólo lo mostraré una vez", y a continuación se raja la barriga.Por ahí he visto importantes maestros de artes marciales diciendo que en su escuela se enseña bushido como parte integral de su enseñanza.
Me gustaría ver una clase de hara kiri...
En la práctica del Sepuku tienes varias pruebas de la ética de los samurai. Lo practicaban para no sentir vergüenza/deshonor por algo que habían hecho mal y su mejor amigo tenía el honor y la obligación de cortarle la cabeza. Si se encontraba entre enemigos, estos sentían respeto por él y ellos mismos le cortaban la cabeza como si fueran sus amigos.
Por partes: Obama es nobel de la paz, es un hecho.¿Obama Nobel de la paz?
¿Y citado en un foro de artes marciales como referente a esto de que las guerras son éticas?
Permíteme recostar un momento y reir como condenado.
Las guerras no existen por virtud humana, si no por defecto humano.
No hay guerra ética. Por ende no existe guerra justa.
En su discurso de investidura, su discurso versó sobre el derecho de los pueblos a defenderse (guerra justa).
No sé qué es lo que te hace reir de eso. Dime que no lo encuentras lógico. Yo no le habría dado el nobel ni de la paz ni de física, porque aún no ha hecho nada destacable en ninguna de las dos.
Que las guerras sean una virtud, está claro que no es así, eso está claro. No puedes, sin embargo negar a alguien el derecho a defenderse. Para eso hace mucha gente artes marciales. Eso, llevado a las relaciones entre países, es el derecho a la guerra defensiva.
No lo digo yo, lo dice gente muuuuuuucho más lista que yo. El primero en decirlo fué Aristóteles, y después cientos de filósofos. Cicerón pensaba que era ética si y sólo si, era llevada a cabo por el estado. Después, con Agustino, se dictó la definición de guerra justa, que exigía:
La correcta autoridad, causa justa, correcta intención, proporcionalidad (según Tomás de Aquino), que fuera el último recurso, y el final de la paz.
En Japón, toda guerra llevada a cabo para preservar el orden imperial o aumentarlo era considerada guerra justa.
Dices que la guerra es un defecto humano. Estoy de acuerdo, pero hay que recordar que es un defecto natural. otras especies también luchan en grupo hasta causarse la muerte unos a otros. Son guerras de hormigas o chimpances. Luego es algo malo, pero natural.
En tu empeño en referirte a Kant como paradigma de la verdad, he buscado en mis viejos libros de Ética de primero de la carrera de filosofía, y ya solo eso, me hace agradecerte que lo mencionaras, porque ha sido una excusa para tener unas lecturas muy amenas. No me he quedado en Kant, sino que he seguido con filósofos contemporáneos y estudios antropológicos sobre la ética de los pueblos antiguos. Como veo que te gusta el tema, te recomiendo un libro en concreto, Teoría Ética de Richard B. Brandt. Para no aburrir más al resto de foreros, ya que esto es un foro de artes marciales y no de ética ni filosofía, si quieres seguimos el tema lo que se considera ético y lo que no por privado.
Los mayor parte de los principios éticos de los samurai, y de la cultura japonesa de la época, cumplen los dos requisitos básicos para que una norma sea ética o no lo sea: la generalidad y la consistencia, luego te gusten o no son éticos.
Me acaban de pasar un libro: "Samurai, warfare and the Estate in Early Medieval Japan" de Karl F. Friday. Si lo lees podrás ver cosas muy interesantes sobre la mentalidad del Japón de la época de los samurai. Mucho más interesante de lo que yo te pueda decir. Por cierto, agradezco de nuevo a Demetrio que me lo haya enviado. Parece un joya de libro.
Depende, si se produce un combate bajo unas reglas que prohiben darse en las bolas, sería poco ético. Si es una situación sin reglas y de esa manera puedes acabar antes la pelea, evitando males mayores, sería muy ético.Como que un día tú y yo nos encontremos en un mal momento y nos demos de tortas.
¿Pensaré yo que no sería ético darte en las bolas?
No discuto eso en absoluto. Ni me voy a hacer chino el día que hago wing chun, ni koreano cuando hago tae kwon do, ni actor de hollywood cuando hago JKD. Al que le gusten las tradiciones japonesas y practique aikido, iaido o kendo, seguramente le encantarán los temas del antiguo japón, lo que no podrá será guiarse por toda la ética de aquel japón porque muchas cosas serán ilegales e incomprensibles en nuestra sociedad. pero no les vas a prohibir que les guste hacer la cermonia del té o se dejen guiar por principios éticos como la exhaltación del honor y del sentido del deber, no?Las artes marciales japonesas practicadas por ciudadanos como nosotros no tienen porque estar bajo la égida doctrinal de los samuráis.
Lo dicho, si quieres seguimos el tema por privado, porque me parece ya cansino esto para los que lean el foro.
Pido disculpas de nuevo a moderadores y foreros en general por tanto ladrillo.
Un saludo.