Formas, ¿asimétricas o simétricas?

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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--raas--
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Re: Formas, ¿asimétricas o simétricas?

Mensaje por --raas-- » 08 May 2010 19:48

Antonio Leyva escribió:... La segunda, en el caso de las formas combinadas, es que introducir técnicas sueltas de un estilo en otro, no sirve de mucho a la hora de entender las cualidades del mismo.
Tal vez, y menos mal que no hablamos de artes marciales mixtas, sino de taijiquan, es decir un arte que se rige por los mismos principios, aunque se diversifique en estilos que cambian los énfasis

Un giro es un giro, una trayectoria es una trayectoria, aunque en un estilo predominen unas sobre otras, las maniobras básicas siempre son las mismas. No entiendo esa “manía” auto-limitadora de los compartimentos estancos

Jordi V. escribió:...pero la de 48 no me gusta, porque plantea salidas y algunas técnicas "follow-up" muy mal pensadas y poco útiles.
Si es cuestión de gustos, perfecto. Me gustaría saber (si no es molestia) cuales son las técnicas de la 48 que consideras "follow-up" muy mal pensadas y poco útiles

Javi M.escribió:Lo mismo pasa con la forma de 24 y con mención especial a la de 48, que pretende englobar estilos radicalmente opuestos en la misma secuencia, lo que la convierte en una chorrada impracticable
¿estilos radicalmente opuestos? ¿como el boxeo y el cardiobox? ¿el BJJ y el thai? ->igualico
... a menos que ignoremos que "se supone que tiene movimientos de otros estilos",
Yo cuando la practico, lo ignoro totalmente, realizo los movimientos según las posibilidades que ofrece cada movimiento sin pensar si son de tal o cual estilo. Y no siempre de la misma manera
... o la hagamos "estilo Yang" del tirón (que es lo que hace todo el mundo).
Ahora resulta que soy de otro mundo :o y no el único:

Independientemente del nivel bueno o malo que tenga (el de la coleta en ambos vídeos) el sujeto lo hace de una manera y aveces de otra, y eso a pesar de que se trata de algo que no es posible realizar :lol:

[youtube]<object width="480" height="385"><param name="movie" value=" name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="480" height="385"></embed></object>[/youtube]

[youtube]<object width="480" height="385"><param name="movie" value=" name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="480" height="385"></embed></object>[/youtube]
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Re: Formas, ¿asimétricas o simétricas?

Mensaje por HERMES » 08 May 2010 23:53

Hola maestro y demás compañía.

Insisto en que hablo desde el desconocimiento. No tengo el nivel, ni probablemente lo tenga nunca para saber si sólo estoy diciendo chorradas y es por eso que no puedo expresar mis ideas –o intuiciones, o llámalo x – con claridad.

A lo que quiero referirme es, más que exactamente al orden de los movimientos (que también), al “equilibrio” de la forma. Los creadores de las formas tradicionales, probablemente tuvieran como primordial, el trabajo, desarrollo etc de aspectos internos y energéticos. Independientemente de la validez o realidad de estos argumentos, el hecho es que para ellos eran importantes y no sé si eso se plasmó en la manera en que están construidas las formas. Incluso aspectos más físicos como relajación o equilibrio o fluidez, pueden afectarse en la transición de un movimiento a otro, lo que haría que si influyera la secuenciación en sí.

En cuanto a la otra parte de la pregunta, yo, al contrario que muchos de vosotros, sólo conozco y practico una forma. Y de momento no tengo intención de cambiar pues estoy más que satisfecho con los resultados, y ya me parece un trabajo ingente dominar ésta sola como para buscar otras. Evidentemente cuestión de gustos y opiniones.

Yo practico estilo yang tradicional según fue enseñado por el maestro Cheng Man Ching. Como ves una forma simplificada (que no simple).

Saludos afectuosos.
Sólo sé que no sé nada.

Jordi V.
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Re: Formas, ¿asimétricas o simétricas?

Mensaje por Jordi V. » 09 May 2010 00:58

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Re: Formas, ¿asimétricas o simétricas?

Mensaje por HERMES » 09 May 2010 09:02

Hola Jordi:

Estoy de acuerdo contigo en que los antiguos buscaban el lado más fuerte a la hora de luchar. Yo no me jugaría mis huesos por mi lado débil, y eso prácticamente siempre puede ser evitado. Además no se nos olvide que el taichi es algo más que forma, y, al menos en nuestro caso, fortalecer el lado débil puede buscarse y de hecho se busca en empuje que se hace por los dos lados.

Además, para mí que los chinos eran como los españoles antiguos. Si eres zurdo te jodes y te haces diestro. Aún hoy conozco gente, a los que de pequeños les amarraban la mano izquierda para que aprendieran a escribir con la derecha :cry:.

Por supuesto que también coincido contigo en lo que dices acerca del viejo profesor. Añado no obstante que desde luego en este caso, la "preocupación por los aspectos energéticos" estaba muy presente. De hecho, alguna de las modificaciones que introdujo iban muy en ese sentido.

En cuanto al símil de la carrera univeristaria, yo lo veo de otra manera. Para mí un estilo o método sería como toda una carrera. Evidentemente, se pueden estudiar otras carreras, algunas muy similares, pero yo prefiero profundizar en la mía y desarrollar todos sus matices. En mi caso, aún estoy en fase de acabar la carrera, ya no te digo nada de dominar el oficio medianamente. Quizá si llega ese día (que veo muy lejano) me dé por estudiar otra carrera. Desde luego algunas atraen mucho. A mí en particular, el estilo wu me parece de lo más apetecible y tampoco me importaría saber algo más sobre yangjia michuan del que todavía no sé que pensar.

Saludos afectuosos.
Sólo sé que no sé nada.

Jordi V.
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Re: Formas, ¿asimétricas o simétricas?

Mensaje por Jordi V. » 09 May 2010 12:37

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Re: Formas, ¿asimétricas o simétricas?

Mensaje por Maestro Xin Bao Luo » 09 May 2010 19:40

Buenas
A lo que quiero referirme es, más que exactamente al orden de los movimientos (que también), al “equilibrio” de la forma. Los creadores de las formas tradicionales, probablemente tuvieran como primordial, el trabajo, desarrollo etc de aspectos internos y energéticos.
Es posible, pero en este sentido buscaría la contextualización, como ha dicho Jordi V. Y partiendo con lo que tenemos, sólo podemos especular con el mayor rigor que sea posible pero sin poder dar por hechos ciertos aspectos. :-?
Independientemente de la validez o realidad de estos argumentos, el hecho es que para ellos eran importantes y no sé si eso se plasmó en la manera en que están construidas las formas. Incluso aspectos más físicos como relajación o equilibrio o fluidez, pueden afectarse en la transición de un movimiento a otro, lo que haría que si influyera la secuenciación en sí.
Vuelvo a lo mismo. Es posible que sí lo fuera para ellos en su contexto, algo que no tiene porqué ser válido para nosotros en nuestro contexto (o sí serlo).

No obstante, no veo una clara relación en el trabajo de apectos físicos con una transición concreta u otra. La forma debería ser un elemento vivo, que permita la evolución desde unas bases bien trabajadas. Una guía que no confine sino que abra posibilidades desde el análisis concienzudo.

Por eso, la combinación 1 - 2 - 3 debería ser igual de válida que 2 - 3 - 1 o 3 - 1 - 2, siempre que los principios básicos, inherentes en cada movimiento, se respeten. Sólo así se podrá luego extrapolar a otros ejercicios (llámales tui shou, ge shou, da lu, san da...). De lo contrario, la forma estará vacia y, por extensión, el resto de trabajo también. Otra cosa es lo que cada sistema o escuela considere prioritario, pero no creo que en este sentido haya grandes diferencias, exceptuando las méramente interpretativas.
En cuanto a la otra parte de la pregunta, yo, al contrario que muchos de vosotros, sólo conozco y practico una forma. Y de momento no tengo intención de cambiar pues estoy más que satisfecho con los resultados, y ya me parece un trabajo ingente dominar ésta sola como para buscar otras. Evidentemente cuestión de gustos y opiniones.
También puede ser posible que el conocimiento de varias formas sea producto de una búsqueda hasta encontrar aquello con lo que uno se siente más agusto o con lo que al final ha podido encontrar. Además de San Youtube, of course.
Yo practico estilo yang tradicional según fue enseñado por el maestro Cheng Man Ching. Como ves una forma simplificada (que no simple).
Una forma, sea de 8, 12 o 345 movimientos, si se ejecuta bien, es igual de buena. No es un problema de cantidad sino de calidad.

Un saludote.

Jordi V.
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Re: Formas, ¿asimétricas o simétricas?

Mensaje por Jordi V. » 09 May 2010 20:19

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Re: Formas, ¿asimétricas o simétricas?

Mensaje por Jaime G » 09 May 2010 21:55

Se iban especializando en fragmentos concretos de los estilos que les interesaban, y no aprendían el currículum entero de todos los estilos

Esto ha sido costumbre siempre en las AAMM chinas, pero al parecer, la historia ha ido por otro lado y ha prosperado más el tema de linajes, exclusivismos y tal
Me quitas un peso de encima tito,ya no me siento tan raruno :oops:

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Re: Formas, ¿asimétricas o simétricas?

Mensaje por HERMES » 09 May 2010 22:45

Hola a todos.

Gracias Jordi, de todo corazón, por tu invitación. Estamos muy lejos, pero si alguna vez paso cerca de tus pagos, no dudes de que haré por verte, aunque solo sea por tomar algo y decir alguna frikada.

Por lo demás comparto todas las dudas, reflexiones, acotaciones etc. tanto tuyas como del maestro. Simplemente me gusta dar vueltas a las cosas, investigar, preguntarme, ir más allá. En fin, que no me gusta conformarme con lo evidente.

Saludos afectuosos
Sólo sé que no sé nada.

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Re: Formas, ¿asimétricas o simétricas?

Mensaje por Maestro Xin Bao Luo » 10 May 2010 07:04

Buenas
Hay, además, una tercera posibilidad. En China, muchos de los grandes maestros no se han limitado a un solo estilo o maestro, sino que, si lees sus biografías, verás que aprendieron boxeo Bajiquan con este maestro, lanza de la familia Yang con aquél, sable de ala de ganso con otro, etc. Se iban especializando en fragmentos concretos de los estilos que les interesaban, y no aprendían el currículum entero de todos los estilos. A menudo, eran los propios maestros los que empujaban a sus discípulos a aprender artes distintas, para mejorar su nivel. Y ojo que no hablo de aficionados, sino de grandes figuras históricas. Esto ha sido costumbre siempre en las AAMM chinas, pero al parecer, la historia ha ido por otro lado y ha prosperado más el tema de linajes, exclusivismos y tal.
Completamente de acuerdo master.

Mi comentario era un pensamiento en voz alta, extrapolable a todos los que nos hemos tenido que mover un poco para aprender. A mí mi periplo particular me ha llevado a Taiwán, a otros a China, Filipinas o Mozanbique. Como consecuencia de insatisfacciones, necesidad de respuestas. Algunos prefieren usar foros, como este, para dicha búsqueda. Otros optamos por ir diréctamente a la fuente y llevarse grandes chascos y decepciones, necesarios para una completa asimilación. Cada cual hace lo que puede como buenamente puede y llega a unos resultados que son más o menos satisfactorios. Motivo este que impulsa a seguir investigando, entrenando o, como yo, viendo películas p**no japonesas.

En cuanto a la posibilidad china: es de lo más lógico pensar que hay un intercambio constante, por las mismas razones que he puesto antes: necesidad de ampliar el conocimiento y la experiencia.

Pero extrapolándolo a la cuestión de Márketing, eso no "vende" tan bien si quieres vivir de esto de dar tortas. Hay que darle un valor añadido al producto, algo que lo haga único. Ya sea otorgándole linajes milenarios, ya sea repartiendo "amor" entre los vecinos competidores o bien regalando camisetas con el logo de la escuela, de tal forma que perteneces a un club exclusivo por su misma diferencia (en esto no somos tan diferentes aquí y allá).

En su contexto está su justificación: por poner un ejemplo, la veneración de los antepasados es algo inscrito en el código genético cultural de los chinos. Proceder de un buen linaje sugiere ciertas garantías de éxito y presupone una línea de trabajo más o menos formal y contrastable. Es algo simbólico y cargado de significado cultural, que ha evolucionado al ritualismo de la entrega de tarjetas personales de hoy en día, por ejemplo. Una forma de dejar constancia del curriculum personal de cada uno.

Pero cuando hay pasta de por medio o intereses varios, la cosa desvaría y se intentan pasar cosas por lo que no son, sobre todo si el que compra el producto no tiene mucha idea del background que hay detrás y además le permite ascender en la posición social por encima de otros. Vaya, que oficial me ha quedado... :lol:

Hermes
Simplemente me gusta dar vueltas a las cosas, investigar, preguntarme, ir más allá. En fin, que no me gusta conformarme con lo evidente.
Bienvenido al club. Pero que sepas que esto te puede llegar a convertir en un paria y un apostata de la tradicionalidad y de la verdadera herencia cultural china. Si no te importa lo más mínimo el qué dirán, vas a disfrutar de lo lindo. De lo contrario puedes terminar en foros de tercera categoría sacando bilis.
Por lo menos, no estás solo en este largo y a veces ingrato camino :wink:

Un saludo

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Re: Formas, ¿asimétricas o simétricas?

Mensaje por Javi M. » 11 May 2010 13:11

Tal vez, y menos mal que no hablamos de artes marciales mixtas, sino de taijiquan, es decir un arte que se rige por los mismos principios, aunque se diversifique en estilos que cambian los énfasis
Los principios son los mismos, pero no las maneras de realizarlos, por lo tanto SI son diferentes.
Un giro es un giro, una trayectoria es una trayectoria, aunque en un estilo predominen unas sobre otras, las maniobras básicas siempre son las mismas. No entiendo esa “manía” auto-limitadora de los compartimentos estancos
No hay manias autolimitadoras, está muy bien aprender muchos estilos, pero no está bien mezclarlos en una forma porque no tiene sentido.
¿estilos radicalmente opuestos? ¿como el boxeo y el cardiobox? ¿el BJJ y el thai? ->igualico
Por supuesto que son opuestos. En el estilo Wu los pies van paralelos, en los estilos Yang y Chen no. Se usa esta postura porque combinada con la inclinación hacia delante con la pierna trasera totalmente estirada (que no tiene el estilo Yang) y el giro de la cintura (no de la cadera como en Yang y Chen) se obtiene la máxima eficacia en cuanto a aplicar fuerza hacia delante. En el estilo Wu el orden de movimiento es mano-cintura-pies, al contrario que en Yang y Chen que es pies-cadera-manos. El estilo Wu es un estilo de larga distancia, al contrario que el Chen que parece más enfocado al cuerpo a cuerpo y agarres. El estilo Wu tiene posturas muy altas similar al estilo Yang pero diferente del estilo Chen. Entonces: cuando haces la forma de 48 y ejecutas un movimiento de Wu, ¿que haces? ¿Cambias toda la estructura corporal, orden de movimiento y estrategia para ese movimiento y luego vuelves a otro sistema corporal distinto? ¿Cuando haces un movimiento de Chen te centras más en el trabajo del jin y cuando haces un movimiento de Yang en la relajación? ........
Yo practico estilo yang tradicional según fue enseñado por el maestro Cheng Man Ching. Como ves una forma simplificada (que no simple).
Una cosa es simplificar una forma para hacerla más corta y otra cosa es inventarse unos movimientos parecidos a los del taijiquan y hacerlos al tuntun.
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Re: Formas, ¿asimétricas o simétricas?

Mensaje por --raas-- » 11 May 2010 14:13

Javi M. escribió: Los principios son los mismos, pero no las maneras de realizarlos, por lo tanto SI son diferentes.
Claro que son diferentes, por eso son distintos estilos de un mismo arte marcial
No hay manias autolimitadoras, está muy bien aprender muchos estilos, pero no está bien mezclarlos en una forma porque no tiene sentido.
Es tu opinión, para mi tiene todo el sentido la combinación, incluso más que aprender únicamente estilos separados, como compartimentos estancos. En la combinación o integración se encuentra parte de la justificación del estudio de diversos estilos, por supuesto, según mis gustos y opinión.
¿estilos radicalmente opuestos? ¿como el boxeo y el cardiobox? ¿el BJJ y el thai? ->igualico
Por supuesto que son opuestos. En el estilo Wu los pies van paralelos, en los estilos Yang y Chen no. Se usa esta postura porque combinada con la inclinación hacia delante con la pierna trasera totalmente estirada (que no tiene el estilo Yang) y el giro de la cintura (no de la cadera como en Yang y Chen) se obtiene la máxima eficacia en cuanto a aplicar fuerza hacia delante. En el estilo Wu el orden de movimiento es mano-cintura-pies, al contrario que en Yang y Chen que es pies-cadera-manos. El estilo Wu es un estilo de larga distancia, al contrario que el Chen que parece más enfocado al cuerpo a cuerpo y agarres. El estilo Wu tiene posturas muy altas similar al estilo Yang pero diferente del estilo Chen. Entonces: cuando haces la forma de 48 y ejecutas un movimiento de Wu, ¿que haces? ¿Cambias toda la estructura corporal, orden de movimiento y estrategia para ese movimiento y luego vuelves a otro sistema corporal distinto? ¿Cuando haces un movimiento de Chen te centras más en el trabajo del jin y cuando haces un movimiento de Yang en la relajación? ........
¿Como era éso? -> en cada instante de tiempo una sola estrategia. En la variedad está el gusto y el gusto es mio.

Saludos
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Re: Formas, ¿asimétricas o simétricas?

Mensaje por Maestro Xin Bao Luo » 11 May 2010 16:51

Buenas
Es tu opinión, para mi tiene todo el sentido la combinación, incluso más que aprender únicamente estilos separados, como compartimentos estancos. En la combinación o integración se encuentra parte de la justificación del estudio de diversos estilos, por supuesto, según mis gustos y opinión.
Sería una opción interesante si se manejara con soltura y cierto grado de habilidad la base de, como mínimo, un único estilo. Esto permitiría absorver con más conocimiento de causa lo que otros estilos pueden ofrecer, complementar nuestra carencias, abrirnos incluso a otras formas de entender nuestro arte.

De lo contrario es como el que tiene un tio en Granada. La mezcla es positiva, no lo dudo. Pero sin unas bases que permitan comprender mejor la novedad, no sirve para mucho.

Sé de lo que hablo, soy de humanidades :lol:
En la variedad está el gusto y el gusto es mio.
Hay gustos mejores que otros.

Un saludo

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Re: Formas, ¿asimétricas o simétricas?

Mensaje por --raas-- » 11 May 2010 18:27

Maestro Xin Bao Luo escribió: Sería una opción interesante si se manejara con soltura y cierto grado de habilidad la base de, como mínimo, un único estilo.
Sin duda

PD Espero haber pasado el corte que representa "cierto grado de habilidad la base de ..." en chen :-?
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Re: Formas, ¿asimétricas o simétricas?

Mensaje por Javi M. » 11 May 2010 19:26

Bueno, parece claro que a ti te gusta esa forma y a mi no, tampoco hace falta cambiar de opinión, solo expongo mis motivos.
Sería una opción interesante si se manejara con soltura y cierto grado de habilidad la base de, como mínimo, un único estilo. Esto permitiría absorver con más conocimiento de causa lo que otros estilos pueden ofrecer, complementar nuestra carencias, abrirnos incluso a otras formas de entender nuestro arte.
Es lo único que tendría sentido. De todas formas, me parece mucho mas útil estudiar estilos completos por separado para una mayor comprensión. Sigo pensando que si quieres ser bueno en algo lo mejor es especializarte, y en estilos que tienen como objetivo integrar en tu manera de moverte ciertas pautas (el taijiquan en general) no parece muy útil mezclar cosas que son contradictorias, entre otras cosas porque no haces "natural"(*) el movimiento.

*Con natural quiero decir que surja de manera automática en caso de necesidad.
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