¿pq las técnicas son siempre defensivas? y¿tanta mano vacía?

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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Juanito R
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¿pq las técnicas son siempre defensivas? y¿tanta mano vacía?

Mensaje por Juanito R » 07 Jun 2010 17:22

buenas,

hace mucho que no participo ya que prefiero leer y aprender del foro que participar escribiendo, admás que poco tengo yo que aportar :-?

pero el otro día charlando con un compañero nos surgió un par de preguntas para las que no hallamos respuesta satisfactoria.

¿porque el 99% de las técnicas que vemos enlas diferentes artes marciales son siempre defensivas?
es decir, el "malo" siempre es el uke, que ataca primero y tú aprendes a defenderte de ese ataque :o
si muchas escuelas de artes marciales, de diferentes estilos, se dice que han sido probadas en combate real, que sus técnicas provienen directamente de los campos de batalla antiguos, etc.
se supone entonces que eran empleadas por verdaderos guerreros, por soldados. ¿Y no les enseñanaban a atacar de manera eficiente? :o ¿Siempre tenían que esperar a recibir un ataque para luego defenderse de él? :o
¿O eso es quizás una evolución moderna de estos sistemas de artes marciales puestos en práctica ya en época de paz?
¿O una metodología de entrenamiento?
Pero no veo muy lógico que no haya practicamente técnicas donde se enseñe al "tori" a atacar primero y de manera efectiva.

Y la segunda duda es ¿porque dichas escuelas "antiguas" contienen tantísimas técnicas de mano vacía?
No se supone que si realmente son escuelas que fueron practicadas por soldados, ¿estos irían armados? :o
Nadie va a la guerra desarmado. Por lo tanto deberían prevalecer las técnicas con armas y no al revés como sucede. Bien que hayan técnicas de mano vacía, pero ¿tantas comparadas con las de armas?
¿Porqué?

Bueno pues, estas son las dudas. A ver si alguien puede sacarnos de ellas.

Muchas gracias.
Y a seguir aprendiendo.

Juan R.

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--raas--
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Re: ¿pq las técnicas son siempre defensivas? y¿tanta mano va

Mensaje por --raas-- » 07 Jun 2010 18:18

Juanito R escribió:buenas,

hace mucho que no participo ya que prefiero leer y aprender del foro que participar escribiendo, admás que poco tengo yo que aportar :-?
Pues haces preguntas muy interesantes

pero el otro día charlando con un compañero nos surgió un par de preguntas para las que no hallamos respuesta satisfactoria.

¿porque el 99% de las técnicas que vemos enlas diferentes artes marciales son siempre defensivas?
es decir, el "malo" siempre es el uke, que ataca primero y tú aprendes a defenderte de ese ataque :o
si muchas escuelas de artes marciales, de diferentes estilos, se dice que han sido probadas en combate real, que sus técnicas provienen directamente de los campos de batalla antiguos, etc.
se supone entonces que eran empleadas por verdaderos guerreros, por soldados. ¿Y no les enseñanaban a atacar de manera eficiente? :o ¿Siempre tenían que esperar a recibir un ataque para luego defenderse de él? :o
Las artes marciales sin armas son principalmente para defenderse en entornos vecinales, es decir que la intención principal es imponer la propia voluntad impidiendo que te la impongan, se trataría de conflictos menores, nada que ver con la guerra, aunque en un momento dado te puedan salvar el pellejo (con muchas limitaciones)

¿O eso es quizás una evolución moderna de estos sistemas de artes marciales puestos en práctica ya en época de paz?
¿O una metodología de entrenamiento?
Pero no veo muy lógico que no haya practicamente técnicas donde se enseñe al "tori" a atacar primero y de manera efectiva.
Para lo que castizamente se llamaba “puñalada trapera” o similares, no hace falta mucho entrenamiento
Y la segunda duda es ¿porque dichas escuelas "antiguas" contienen tantísimas técnicas de mano vacía?
No se supone que si realmente son escuelas que fueron practicadas por soldados, ¿estos irían armados? :o
Nadie va a la guerra desarmado. Por lo tanto deberían prevalecer las técnicas con armas y no al revés como sucede. Bien que hayan técnicas de mano vacía, pero ¿tantas comparadas con las de armas?
¿Porqué?
Guerras con armas de fuego, por Europa hay desde hace … y en el resto del mundo desde hace …

Luego están los frikis de las artes marciales que las sobre-valoran como defensa personal, lo cual no va a ningún sitio. También están los que venden la burra ya que viven total o parcialmente de las AAMM, y como parte de su promoción (incluidos los foros) pues también las sobre-valoran.


Hay artes marciales de muchos tipos y con distintos requerimientos, desde las de auténtico museo conservacionista, las de rescate histórico, las especializadas en uno u otro tipo de técnicas, las localistas o autóctonas, las enfocadas a repeler determinadas ( y limitadas) agresiones en entornos urbanos, las de nuevo diseño reinventando la rueda cambiando nombres, las enfocadas a determinadas competiciones etc.

Ninguna de las mencionadas sin armas o con armas blancas, es decir: ¡cero patatero! tiene que ver con las guerras de hoy en día.

Cualquier guerrero de hoy en día, es decir, de los que van a las zonas de conflicto, es decir soldados de ejércitos regulares, o de guerrillas o miembros de cualquier grupo armado, se descojonaria literalmente viendo aparecer a cualquier artista marcial con todo su arsenal de anticuallas o de nuevas armas rudimentarias.

Lo anterior debería ser evidente, pero por el número de veces que aparece la palabra guerrero, por estos pagos, está claro que no es así

Las artes marciales según la RAE
1. f. pl. Conjunto de antiguas técnicas de lucha de Extremo Oriente, que hoy se practican como deporte. U. t. en sing.
Definición incompleta, claro, que no obstante es la vox populi, o sentir general sin las sobre-valoraciones de sus practicantes y sin las evidentes excepciones que las hay y muchas.
El hombre es un ser social cuya inteligencia exige para excitarse el rumor de la colmena.
Santiago Ramón Y Cajal (1852-1934)

prozac
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Re: ¿pq las técnicas son siempre defensivas? y¿tanta mano va

Mensaje por prozac » 07 Jun 2010 18:32

Hola juanito,

Intentaré responderte en base a mi formación y experiencia en Artes Marciales. Mi opinión o forma de ver las cosas no tiene porque sentar cátedra, ni mucho menos. Más aún cuando las preguntas que haces generan controversias y opiniones de todo tipo entre diferentes practicantes. Iremos por partes:

1º. No es cierta la procedencia militar o, mejor dicho, bélica, de las técnicas que se conservan hoy en día en Artes Marciales. Las escuelas tradicionales que nos han llegado son tradiciones civiles de lucha. De hecho, si lo piensas, más hallá del carácter más ofensivo o defensivo, o de si se usan unas armas u otras, lo que caracteriza realmente a las técnicas y tácticas del combate militar, no se da en ninguna escuela, esto es: el combate en grupo. Son por lo tanto, tradiciones de lucha civiles, de procedencia militar o no (puede haberlas inventadas por soldados, monjes, campesinos...), pero, en todo caso, con un fin civil que es la defensa personal o el duelo y no el campo de batalla.

2º. En cuento a tus dudas sobre si esa manía defensiva actual responde a una versión edulcorada en una época como la actual en que se rechaaz la violencia, o si se trata de una metodología extraña de aprendizaje, yo me inclino por un poco de ambas respuestas: Por un lado es cierto que actualmente y, seguramente remontándonos a todo lo largo del siglo pasado, época en que se desarrollan los budo, hay una asunción de que la violencia privada es algo muy negativo y no se vería con buenos ojos una escuela donde se enseñaran técnicas sin el debido respaldo ético. El respaldo por excelencia de la acción violenta privada es la legítima defensa.

Por otro lado, la manía defensiva de los budo japoneses puede tener alguna explicación metodológica. Henry Plee lo explica diciendo que en una situación de tiensón y miedo, atacar supone un alivio de ese stress, un desahogo que libera endorfinas que contrarestan la acción de la adrenalina. De ahí esas ganas de pegar y chillar y romper platos que nos entran cuando nos ponemos histéricos.

Por ello, los samurai, para poner el máximo rigor mental a su entrenamiento, practicaban de una manera eminentemente defensiva. Tener miedo y, aún así, esperar a que el adversario ataque y no esquivar hasta el último momento, es todo un trabajo de reacción bajo stress. Claro, esta tesis de Henry Plee, a mí me gusta mucho, pero presupone que antiguamente no se entrenaba como hoy en día en que "uke" nos pone la manita, o nos "ataca" con el bokencito de una forma ñoña. El ataque debía generar un miedo real.

3º. Atacar es más fácil que defender. El que ataca primero suele llevar las de ganar, es el principio del portero y el penalty. El que para va con un decalaix en la acción que no es más que una reacción a algo que lanza el oponente, por lo tanto el atacante va siempre por delante (me ha salido un pareado :) . Lo normal es que en la mayoría de estilos se enfatice el entreno de la defensa, porque es lo que plantea problemas. Cuando entrenas Artes Marciales tus dudas no suelen ser si podrías hacer daño a un oponente. Está claro que cualquiera puede hacer daño si se lía a puñetazos. Las comidas de tarro suelen ir por "no se si podría ver venir un puñetazo"... La defensa siempre es más compleja y requiere de más entrenamiento.

Espero que te sirvan de ayuda mis reflexiones. Seguro que no son la respuesta definitiva, pero puede que te ayuden a pensar el problema desde otras ópticas.

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Týr
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Re: ¿pq las técnicas son siempre defensivas? y¿tanta mano va

Mensaje por Týr » 07 Jun 2010 18:43

¿porque el 99% de las técnicas que vemos enlas diferentes artes marciales son siempre defensivas?
Dos ideas al respecto:

1. Escasa variedad marcial has tenido oportunidad de observar si has sacado esa conclusión.

2. Antes de aprender a atizar mamporros es más interesante tratar de recibir la menor cantidad posible de ellos.
es decir, el "malo" siempre es el uke, que ataca primero y tú aprendes a defenderte de ese ataque


Se supone que es políticamente incorrecto agredir primero, aunque en ocasiones sea la mejor alternativa. Esto, junto con la "moñez" propia de los tiempos que vivimos, concurren para crear una especie de aura mística en torno a la "honorabilidad" del combate y el "juego limpio".
Pero no veo muy lógico que no haya practicamente técnicas donde se enseñe al "tori" a atacar primero y de manera efectiva.
El problema no está en el sistema, sino en quien lo enseña. Es cuestión de dejar el 'flower power' aparcado y buscar un instructor capaz de enseñar sin tapujos.
Nadie va a la guerra desarmado. Por lo tanto deberían prevalecer las técnicas con armas y no al revés como sucede. Bien que hayan técnicas de mano vacía, pero ¿tantas comparadas con las de armas?
La inmensa mayoría de disciplinas de mano vacía son relativamente modernas, con apenas siglo y medio de antigüedad. Sistemas creados en tiempos de paz, algunos de mano vacía, y otros muchos de armas pero con un objetivo muy descafeinado (Kenjutsu y Kendo sin ir más lejos).

Y, dado que hoy día no es muy habitual ir por la calle portando una alabarda, es del todo lógico que las artes marciales de armas hayan caído en desuso, salvo honrosas excepciones.

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Javisombras
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Re: ¿pq las técnicas son siempre defensivas? y¿tanta mano va

Mensaje por Javisombras » 07 Jun 2010 19:28

¿Quien dice que no enseñan tecnicas de ataque?... doble directo con la izquierda, directo de derecha, "low kick" de izquierda, directo de derecha, patada a los polopos con la derecha y a la que baja rodillazo en las narices con la izquierda...

Es decir, que las tecnicas de ataque tambien se entrenan... para que un tori pueda defenderse con su tecnica tiene que haber un uke (o varios) que ejecuten una tecnica de ataque.

Esta despues la (acertada) cuestion filosofica de que las artes marciales estan para defenderse...

Pero estas en un error, porque si no ¿Para que existe el combate?
2. Antes de aprender a atizar mamporros es más interesante tratar de recibir la menor cantidad posible de ellos.
Aunque podemos entrar en la discusion del "el huevo y la gallina", yo creo que es mejor primero saber golpear para despues aprender a defenderte de esos golpes, porque si aprendes primero a defenderlos, en mi opinion, aprendes a defender golpes mal dados y cuando te llega un golpe de verdad, pasa lo que pasa... "ese sistema es una mierda, no vale para nada..."
- Señor Miyagui.. ¿Que cinturon tiene usted?
- ¿Yo? ¿Cinturon? ah si... Miyagui cinturon de lona...

uxionovo
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Re: ¿pq las técnicas son siempre defensivas? y¿tanta mano va

Mensaje por uxionovo » 07 Jun 2010 20:07

concozco a karatekas que de defensivos tienen lo mismo que shin chan. Te arrean cuatro leñazos a la minima. no veo tantas tecincas defensivas en tae kwon do.

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Re: ¿pq las técnicas son siempre defensivas? y¿tanta mano va

Mensaje por Kotengu » 07 Jun 2010 20:41

¡Hola a todos! Yo quería lanzar unas ideas al respecto ... una, es que hoy artes marciales como tal no se suelen practicar, se entrenan deportes de combate o Budo, cosa que como todos sabemos es muy diferente al arte marcial (Bugei o Bujutsu, en el caso de los sistemas japoneses), tanto en lo relativo a conceptos, técnicas y prohibiciones como a fines que se buscan, etc. Y en relación al uso escaso de las armas, recordad que en el caso de los samurais, por poner un ejemplo de practicante de "verdaderas artes marciales", entrenaban espada, arco, alabarda, mano vacía, cuchillo, bastones,etc. Acordémonos que se decía que practicaban hasta 18 artes distintos y el jujutsu o mano vacía sólo era una parte junto con el Kempo y alguna otra más pero el resto eran artes con armas.


Un saludo.

PracticanteA
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Re: ¿pq las técnicas son siempre defensivas? y¿tanta mano va

Mensaje por PracticanteA » 07 Jun 2010 21:30

a
Última edición por PracticanteA el 18 Feb 2011 00:06, editado 1 vez en total.

Juanito R
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Re: ¿pq las técnicas son siempre defensivas? y¿tanta mano va

Mensaje por Juanito R » 08 Jun 2010 15:53

Buenas.

Gracias a todos por vuestras respuestas.
En general me han sido de bastante ayuda y me han hecho contemplar el tema desde otros puntos de vista. :)

Muchas gracias.
Y a seguir aprendiendo.

Juan R.

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