Kata: ¿herramienta a superar?

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jabeltranr
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Re: Kata: ¿herramienta a superar?

Mensaje por jabeltranr » 02 Ago 2010 18:03

Carlos Fernández también está en Barcelona -http://www.karatebcn.com- hace Dento Shito Ryu, la línea del maestro Kenei Mabuni.

Subscribo las palabras del último post de Seiza en cuanto a las profesiones de los maestros, ya que el karate siempre ha sido un arte marcial civil, no militar.

chongwang
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Re: Kata: ¿herramienta a superar?

Mensaje por chongwang » 02 Ago 2010 23:26

jabeltranr escribió:
chongwang escribió:Es interesante escuchar hablar a los karatekas más "tradicionales" sobre este tema de la conexión entre la kata, el kihon y el kumite; pero cuando ves un campeonato o un equipo de élite entrenando te das cuenta que la realidad posiblemente sea o
Como te ha indicado Victor...
Gracias Victor y jabeltranr, da gusto leer respuestas así de claras.

-chong

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Víctor López Bondía
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Re: Kata: ¿herramienta a superar?

Mensaje por Víctor López Bondía » 03 Ago 2010 00:24

De nada, un placer. Lo que da gusto es poder encontrar a otros compañeros con quienes poder compartir nuestras inquietudes sobre el Karate :) :)

kimoxi
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Re: Kata: ¿herramienta a superar?

Mensaje por kimoxi » 03 Ago 2010 10:59

Cada maestrillo tiene su librillo. Hay para quien el Karate sin la Kata no tiene sentido y quien no le encuentra sentido a la Kata. No hay que rallarse tanto, practícala si quieres y sino pues no la practiques. Yo por ejemplo tengo una teoría propia sobre las posiciones estáticas demasiado larga de explicar, pero no por ello menosprecio a quien piensa de otra forma. Pienso que es más como un plato de comida, por muy bueno, suculento u otro calificativo que le pongais que sea siempre habrá a quien no le guste.
Me parece muy bien que quien no le haye sentido a la Kata pregunte, pero si mi respuesta no te gusta o no la entiendes no es lógico descalificar. Cuando más aprendes es cuando enseñas a los niños, porque no esperas que te enseñen nada. Quizás esperais aprender aquí demasiado....

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Seiza
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Re: Kata: ¿herramienta a superar?

Mensaje por Seiza » 03 Ago 2010 22:12

kimoxi escribió:No hay que rallarse tanto, practícala si quieres y sino pues no la practiques.
De pensar todo el mundo así este foro no tendría motivo de ser. A mí me parece que aquí estamos para discutir, y aprender en un intercambio de opiniones que enriquezca nuestra visión de las artes marciales.
kimoxi escribió:Yo por ejemplo tengo una teoría propia sobre las posiciones estáticas demasiado larga de explicar, pero no por ello menosprecio a quien piensa de otra forma. Pienso que es más como un plato de comida, por muy bueno, suculento u otro calificativo que le pongais que sea siempre habrá a quien no le guste.
Supongo que supondría mucha molestia, pero dado que aquí hay varios interesados en el Karate, no estaría mal compartirla. Seguro que podríamos aprender algo.
kimoxi escribió:Me parece muy bien que quien no le haye sentido a la Kata pregunte, pero si mi respuesta no te gusta o no la entiendes no es lógico descalificar. Cuando más aprendes es cuando enseñas a los niños, porque no esperas que te enseñen nada. Quizás esperais aprender aquí demasiado....
Pues te pido disculpas porque yo sí que pretendo aprender, y mucho, dada la experiencia en artes marciales que tienen varios de los participantes de este foro. Por desgracia para mí, el quiosquero de al lado de mi casa no puede propiciarme una discusión de esta naturaleza. Nadie ha descalificado tu comentario, yo simplemente he señalado que has apuntado a que nadie se había dado cuenta de algo, cuando era una obviedad (kata=guardián de la técnica, como tú has dicho). Si lo decías en otro sentido, recomendaría escribir un comentario no tan breve y no con un lenguaje tan abstracto (para evitar que no te entendamos, si realmente querías decir otra cosa). :wink:

Un saludo

PD: De la lista que habéis mencionado, ¿algún maestro de Shotokan?
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Víctor López Bondía
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Re: Kata: ¿herramienta a superar?

Mensaje por Víctor López Bondía » 03 Ago 2010 23:51

Seiza escribió:PD: De la lista que habéis mencionado, ¿algún maestro de Shotokan?
La única persona de "Shotokan" que yo he encontrado, que sabe lo que yo considero que debe saber un Maestro, es Harry Cook. Pero no hace sólo Shotokan... lo cual no es de extrañar.

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Re: Kata: ¿herramienta a superar?

Mensaje por jabeltranr » 04 Ago 2010 01:48

Seiza escribió:PD: De la lista que habéis mencionado, ¿algún maestro de Shotokan?
Desgraciadamente, aquí en España, no he encontrado a ningún profesor de Shotokan de cierto renombre que enseñe Karate de esa manera. A nivel internacional me gusta lo que he visto de Vince Morris, que aunque llama a su estilo Kissaki Kai, técnicamente es Shotokan.

Personalmente tengo que decir que he recibido más información sobre bunkai de maestros de Shito Ryu, sobre todo de Deogracias Media y su grupo, y de Juan Bish, que de profesores de Shotokan. Estos profesores fundamentan todo su trabajo en el desarrollo de la aplicación del kata, en cambio, con los profesores de Shotokan sólo he encontrado corrección técnica y competición.

De todas formas, creo que si lo que buscas es hacer Karate tradicional serio, en Barcelona tienes la mejor opción con Kuno o con Carlos Fernández. Creo que merecería la pena plantearse seriamente cambiar de estilo, yo lo haría si en mi ciudad hubiera alguien de esas características.

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Re: Kata: ¿herramienta a superar?

Mensaje por Seiza » 04 Ago 2010 03:08

Gracias Víctor y jabeltranr. Lástima que en Shotokan no se conozcan enseñantes de este tipo. Por cierto, ¿por qué creeis que nadie desde el Shotokan se ha centrado en este tipo de trabajo? Quizá algún día os animéis vosotros a enseñar... :D
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Re: Kata: ¿herramienta a superar?

Mensaje por silkreeler » 04 Ago 2010 07:11

¿por qué creeis que nadie desde el Shotokan se ha centrado en este tipo de trabajo?

Creo que nunca ha existido. Funakoshi padre no sabía aplicaciones, o no quería enseñarlas, y manejaba kata como una gimnasia. Su hijo comenzó a modificar basándose en una práctica de ensayo error con el agravante de que sabía que iba a morir muy pronto por su enfermedad y en una época extremadamente dura donde vivir mucho no era lo esperado, por lo que buscó una forma de eficacia "rápida" aunque dañina para uno mismo. Los de JKA, qué decir, modificaron también posiciones, kata... y sacaron a la luz la competición. Karate muy físico en el que destacaron jóvenes universitarios de los que los que han sacado algo adelante han bebido, y mucho, de fuentes chinas y/o okinawenses. Igual que Harry Cook qe, como comenta Víctor, entrena Goju ryu. De la línea de Egami/Shotokai no hablo porque el interés de esta escuela en el kata como herramienta marcial no existe.
Como ejemplo (hace años hice Shotokai y Shotokan), hace un tiempo pude ver el enfoque de entrenamiento del kata Naifanchi (Tekki) en la escuela Motobu ryu (de Choki Motobu) y creedme si digo que se me cayó la mandíbula al suelo. Después de ver infinidad de gilipolleces y explicaciones absurdas, no daba crédito a un trabajo con tanto contenido, tan serio, lógico, con cabeza, y efectivo.

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Víctor López Bondía
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Re: Kata: ¿herramienta a superar?

Mensaje por Víctor López Bondía » 04 Ago 2010 11:56

Seiza escribió:Lástima que en Shotokan no se conozcan enseñantes de este tipo. Por cierto, ¿por qué creeis que nadie desde el Shotokan se ha centrado en este tipo de trabajo?
Pues sí, "una lástima", pero no pasa nada, afortunadamente hay mucho Karate fuera del Shotokan donde dirigirse en busca de respuestas, aunque no es precisamente esa la percepción que tienen la mayoría de "shotokaneros", y ese es uno de los problemas del estilo.
Nadie en Shotokan se ha centrado en ese tipo de trabajo porque ese tipo de trabajo no existe en Shotokan, y por tanto: nadie lo sabe -> nadie lo ensña -> nadie lo aprende; y los pocos que lo buscan, lógicamente se tienen que cambiar de estilo, o como mínimo ir a buscar fuera del estilo.
El Shotokan se difundió por el mundo de la mano de instructores JKA, que no eran "Maestros", sino jóvenes competidores y atletas japoneses, que no tenían tanta experiencia, y que sabían de lo único que habían entrenado: el recién inventado Karate deportivo; y no sabían de Karate marcial, porque no lo habían conocido nunca. Uno de los problemas es que vendieron su "Karate" como "tradicional", y eso es el origen de mucha confusión y problemas. Por otro lado, los occidentales se entregaron "en cuerpo y alma" a aprender ese Karate, dando por hecho, como es lógico, que el Karate que les estaban enseñando esos fuertes y vigorosos senseis japoneses de técnica depurada, que además eran "campeones de Japón", era "indudablemente", "el auténtico Karate". Todo el Shotokan era (y sigue siendo) básicamente lo mismo: "Shotokan JKA", así que no había mucho con lo que comparar, y como los demás estilos vinieron después y seguramente fueron vistos como "cosas raras" o "estilos de segunda categoría", pues prácticamente nadie sintió la necesidad de profundizar más y/o buscar otra cosa (y el que lo hiciera seguramente se marchó para no volver). Y así se resume un poco el origen reciente de la profunda falta de conocimiento que hay en Shotokan.
Yo estoy convencido de que esta tendencia va a cambiar, ya que cada vez la información es más asequible, y al final, la verdad siempre cae por su propio peso. Esto no significa que el Karate que se está haciendo esté mal y/o deba cambiar, sino que la gente podrá entender mejor qué es el Karate y qué es lo que está haciendo.

kimoxi
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Re: Kata: ¿herramienta a superar?

Mensaje por kimoxi » 05 Ago 2010 11:48

Quizás si que ha sido escueta mi comentario, demadiado breve. Cuando dije que la kata es el guardián de la técnica no me refería única y exclusivamente a una serie de técnicas encadenadas, sino (como ya dije) que guardan el espíritu del estilo en sus entrañas. Hay mucha diferencia de ejecución de la Kata Heian Shodan entre un practicante de Shotokan y uno de Shotokai. Al verlas ejecutar uno se da cuenta de la diferencia tan tremenda que hay entre un estilo y otro. En teoría, la Kata en una competición es el escaparate perfecto para ver la diferencia entre estilos. Ver con tus própios ojos como, por ejemplo,los desplazamientos se adaptan tanto al estilo hasta el punto de no parecer el misma arte marcial. Es bonito de ver, las mil y una forma de ejecutar la misma técnica sin salir del Karate. En la práctica no compiten todos los estilos en modalidad Kata y el círculo se cierra sobre unos cuantos estilos que son los más... puntuados (con todos mis respetos hacia esos estilos).

También dije que no me gustan las descalificaciones, pero no las he sufrido en mi persona, así que ahí me expresé mal.

Cuando dije que al que le guste la practique y al que no pues no, no me refiero a que hay que pasar de la polémica, sino a sintetizar. Cuando uno tiene una duda normalmente pregunta, investiga, etc. Cuando tiene conocimiento de causa, es decir, cuando sabe de lo que está hablando debate con el resto las discrepancias o diferencias en sus puntos de vista. Cuando sacas una conclusión, por erronea que sea y que tu teoría es la correcta aunque el resto del mundo no la comparta, entonces debes ser consecuente y hacer lo que te dicta el espíritu. Si alguien piensa que las Katas no tienen sentido y por más que se lo expliquen de formas diferentes no lo ve, no es que sea ni torpe ni tonto, es que tiene un punto de vista diferente al que se lo explica. Esa persona, creo yo, no debe llevarse la vida buscando a alguien que se lo explique de forma que lo entienda, eso es malgastar tiempo. El tiempo es tu vida, a ver en que usas tu tiempo.

Con respecto a mi teoría; mis comentarios son cortos porque dispongo de poco tiempo. Ya sacaré tiempo para compartirla.


Un saludo y no eres el único que aprende aquí.

mizunos
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Re: Kata: ¿herramienta a superar?

Mensaje por mizunos » 13 Mar 2015 18:01

Veamos: básicamente una kata es una rutina de pelea con la sombra.

Y desde ese punto de vista, no hay arte de pelea que no tenga "katas", en cierto modo.

Incluso el lima lama, arte marcial moderno muy enfocado a lo práctico, tiene, por ejemplo, la forma lua, que consiste en practicar con la sombra rutinas de defensa personal contra agarres, golpes, etc.



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También existen katas especializadas, como katas de codazos y katas de pateo.



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Incluso en kick boking se han desarrollado katas:



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Claro que también existen katas con enfoque artístico:



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Y algunas incluso con reminiscencias históricas, como las de taekwondo ITF, que aluden a la historia de Corea:



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En el caso específico del karate do, si existe el ki hon, no tienen por qué no existir rutinas de kihon. Eso vienen siendo las katas.

En cuanto a las aplicaciones del kihon, para eso están los gohon, sanbon e ippon kumites. Y merece especial mención el yakusoku kumite, que acerca al karate do a su origen en el kung fu.

Asimismo, en un buen dojo se entrenarían aplicaciones a la defensa personal; por ejemplo, si nos atacan con garrote, aplicamos age uke más empi.

La verdadera pregunta sería: ¿qué tan eficaces son las técnicas tradicionales, que nos obligan a permanecer rígidos y a descubrirnos la cara? ¿Por qué en los kumites se echa mano más de la soltura del boxeo que de la rigidez del kihon?

Parte de la respuesta, obviamente, está en que el kihon nos sirve para desarrollar fuerza y para defendernos incluso en circunstancias incómodas, como estando en cuclillas o en espacios cerrados, o contra varios adversarios, situación que no se da en los kumites deportivos.

También es muy cierto que los movimientos clásicos nos facultan para pelear con armas. Por eso considero que en los dojos debe incluirse el kobudo.

Y para que la técnica no sea "floja", no olvidemos el makiwara y el endurecimiento.

Naufrago
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Re: Kata: ¿herramienta a superar?

Mensaje por Naufrago » 14 Mar 2015 15:54

Este post es viejo (5 años), mejor abrir uno nuevo.
De hecho creo recordar que el compañero que empezó este hilo dejó al final el karate y se dedica a otros aamm.

JiuJaime
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Re: Kata: ¿herramienta a superar?

Mensaje por JiuJaime » 14 Mar 2015 21:40

La gran mayoria de monitores y maestros de karate, incluidos los de ojos rasgados, no conoce las aplicaciones de los kata... y ni les interesa. Los japoneses que las conozcan directamente pasan de enseñarlas y los europeos la inmensa mayoria estan mas interesados en hacer katas atendiendo a la estetica, y en dar saltitos en un tatami.

Casi todo el karate esta perdido, incluido etilos como el kyokushin que por muy duro que sea... no deja de estar orientado a la competicion de "aver quien aguanta mas lowkicks o quien tiene el pechote mas duro"...

Una lastima lo del karate.

mizunos
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Re: Kata: ¿herramienta a superar?

Mensaje por mizunos » 15 Mar 2015 00:57

Naufrago escribió:Este post es viejo (5 años), mejor abrir uno nuevo.
De hecho creo recordar que el compañero que empezó este hilo dejó al final el karate y se dedica a otros aamm.

En cinco años no han cambiado mucho las artes marciales.

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