duda de epocas

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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Antonio Leyva
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Mensaje por Antonio Leyva » 29 Ago 2003 17:10

Brenda dijo:

<<..es el tai chi mas antiguo que el kung fu?
¿cuales son las artes marciales mas antiguas?
¿y de que pais?
¿el tai chi tiene una version de defensa personal?
si es asi, ¿creeis que es efectiva? >>

El uso del término "Kung fu" para referirse a las artes marciales chinas constituye un "vicio" del lenguaje.

"Kung Fu" = Habilidad + Tiempo, más o menos viene a indicar pericia gracias al esfuerzo perseverante.

Este término pasa a ser famoso por cuestiones que no vienen al caso (pienso que por influencia cruzada de tres idioma, el mandarín, cantonés e ingles, aunque es sólo una hipótesis), de forma que adquiere un significado "de uso común", con el que se refiere a todos los estilos y artes marciales chinos.

El término correcto sería Wushu (literalmente, "arte marcial"), pero la creación de un deporte por parte del gobierno de la república popular de China, con este nombre, basado en estilos tradicionales, pero desmarcándose bastante de su esencia (no siempre positiva), hace que en muchas partes (por ejemplo Taiwan, enemigo acérrimo de innovaciones por esa línea deportiva de sus más rancias tradiciones), se recurra al uso de otro término, el "Kuo Shu" o "arte nacional" para referirse a las artes marciales chinas.

Otro nombre en uso en el pasado es el "Chuan Fa" o "métodos de puño/lucha".

Todos estos términos (y seguramente alguno más), definen la misma cosa, el conjunto de las artes marciales chinas.

El Tai Chi Chuan (Chuan (puño), es una palabrita que se incorpora al final de TODOS los estilos chinos, salvo unos pocos que prefieren zhang (palma), y que en ocasiones se omite por comodidad, pero que en el caso del Tai Chi Chuan y por abuso premeditado de falsos "expertos", no deberíamos omitir, pues es la "marca" de todo arte marcial chino y el no usarlo, da lugar a tristes equívocos)), es un estilo más del arsenal marcial chino. Es más antiguo que otros y mucho más moderno que muchos. Se le puede considerar un estilo moderadamente moderno, con una antigüedad documentada de no más de 500 años...

El TCC (Tai Chi Chuan), no tiene una versión de defensa personal, puesto que ES UN ARTE MARCIAL y la defensa personal, una de sus bases y objetivos prioritarios. La pregunta que realizas es equivalente a decir "¿tiene el Rock una versión musical?", lo cual según el caso, puede ser una pregunta ingenua de un marmolista, o en su lugar, otra con muy mala leche de un "clásico" respecto a gustos musicales.
Sobre la efectividad del TCC, si, es efectivo, como todo arte marcial. No es más, pero desde luego menos que cualquier otro estilo (bueno, yo creo que si es más efectivo, pero en mi caso, que lo practico, es normal que piense así ;-) )

<<...tengo que darle caña a mi tio, es un listillo...>>

Si nos das más datos de en que piensas que se equivoca tu tío, te daremos "piedras" para que se las tires, jejejeje.

Razor in the night dijo:

<<...se comentó por este foro que incluso había un estilo de Tai Chi que eliminó todas las formas para dedicarse 100% al combate...>>

¡Que raro!. Los chinos siempre codifican sus estilos en formas. A lo mejor te refieres a otro estilo (relativamente moderno, pero muy, muy tradicional), el Ta Chen Zhuang, también conocido por "Yi Chuan". Este estilo fue creado por un maestro de Xing Yi Chuan que un tanto mosqueado por la actitud de sus alumnos, deseosos de "coleccionar" forma, decidió eliminar éstas de su enseñanza, creando un sistema nuevo. Pero no es TCC y la ausencia de formas es la mayor rareza de este estilo.

The last Dragon dijo:

<<En China la historia que yo conozco (que alguien me corrija si no es así) es que el kung fu nació en el Templo Shaolín, y de ahí derivó a todos los estilos de Kung Fu posteriores, Wing Chun, Choi Lee Fut, etc... >>En cuanto al Tai Chi Chuan, también viene del Kung Fu, pero suavizado para realizarlo como una forma de gimnasia saludable para todo el mundo. De hecho en China todas las mañanas tienes a miles de ancianos practicándolo en las calles y en los parques.>>

Mmmm..., lo de que Shaolin es origen de las artes marciales chinas, es algo que se dice mucho, pero sobre todo en la región de Shaolin...
Lo que es indudable es que durante muchos años, fue un importantísimo centro de estudio, recopilación, investigación y difusión de las artes marciales. Pero es un tanto raro que las artes marciales se originasen en un templo budista, religión esta bastante "pacífica". Ya digo, Shaolin puede ser llamado el mayor foco de artes marciales en China, pero origen, ..., eso ya es más aventurado....

<<En cuanto al Tai Chi Chuan, también viene del Kung Fu, pero suavizado para realizarlo como una forma de gimnasia saludable para todo el mundo. De hecho en China todas las mañanas tienes a miles de ancianos practicándolo en las calles y en los parques.>>

NO.
El TCC no se ha suavizado para que lo practique nadie, es un estilo que enfatiza desde su origen en la suavidad.
No fue concebido como una gimnasia suave, para nada. Los entrenamientos tradicionales son algo agotador y perverso, desde luego, nunca al alcance de "todo el mundo". Pero, y ahí radica la cuestión, en un momento dado en China, se hace popular y llegado cierto momento, famoso por sus beneficios para la salud, con lo que se crean grupos orientados casi de forma exclusiva a la salud, dejando de lado tanto entrenamiento marciales como habilidades de lucha.
Por otro lado, en China Popular, durante cierto tiempo, era poco menos que "obligatorio" practicar Tai Chi con el resto de los camaradas, digo vecinos, al igual que alabar las proezas del líder y..., en fin, que era algo que todo el mundo debía hacer, le gustase o no, y lo hacían en grupos enormes. De esta imposición, nació en muchos chinos una afición, ahora si, por esta "gimnasia", a la que "alguien" mutiló, para extirparle su principal característica (marcial), asociada desde siempre en China a rebeliones, grupos secretos, sectas anti- gobierno..., reduciéndolo todo a una práctica masiva y borreguil.

P.P dijo:

<<...hay una zona en la India que se llama Kerala en donde aun hay vestigios de un arte que se llama Kalaripayat y que se supone es directo descendiente de aquel antiguo arte que Daruma portó a China( concretamente al conocido monasterio de Shaolin)...como veis muchas teorías...>>

El Kalaripayat es un arte "vivo" y se practica con relativa "abundancia" en Kerala (sobre todo). Lo que no está tan claro es que Bodidharma llevase este cocimiento a China y menos aun que fuera ese el estilo original de Shaolin ( hecho el Kalaripayat tiene mas parecidos con el silat indonesio en muchas cosas, como la ausencia de verticalidad, que con artes chinas...).

<<...su sitema de defensa o su parte más marcial es efectiva por supuesto, esto si con muchos años de práctica y dedicación ya que no es un estilo muy simple que digamos a la hora de aplicación en la defensa personal...si se tratara de entrenar un arte marcial con miras a un aprendizaje rápido para la DF veo que mejor entrenas otra coas y más tarde comiences con Tai Chi Chuan.>>

Si quieres DF con rapidez, deja de lado cualquier arte tradicional y pásate a cosas como el Krav Maga y similares. Pero como arte marcial eficaz, el TCC no precisa mucho más tiempo que otros, eso si, inicialmente (los primeros dos o tres años), se está un tanto pobre, no en técnica, sino en "habilidades", (lo que llamaríamos "Kungfu").

Sobre lo dicho por Neldo, Chíao Ti y Shuai Chiao son nombres distintos para "lo mismo", las artes de lucha/proyección chinas. aunque es cierto que según la zona geográfica, se usaba uno u otro nombre. Mi maestro (chino), hablaba siempre de Shuai Chiao y nunca de Chiao Ti, pero no le resultaba desconocido el término.

Antonio.

brenda

Mensaje por brenda » 29 Ago 2003 20:02

vaya, muchas gracias por vuestras explicaciones, son realmente interesantes, aunque me ha llevado un buen rato leerlo todo jeje.
alguno, perdon por no citar los nombres ya que si no tendria que volver a leerlo para saber quien lo dijo escribio que la capoeira la utilizaban los esclavos brasileños , ¿de cuantos años hablamos?
alguien escribió tambien que hay jeroglificos en los que se apreciaban como aprendian un arte marcial, aparte de que esto es como el que decia que en la prehistoria seguro tenian algunas "tecnicas"... es interesante pero prefiero saber los que estan documentados como el "Kalaripayat hindú " ademas egipto tiene un historia bastante larga asi que podriamos hablar de 2000 años o 5000 años, asi que es muy dificil especificar de cuanto tiempo se trata
yo tenia entendido que la cuna de las artes marciales era la india, que de aqui salieron las primeras artes marciales e incluso que el kung fu llego de la india a china con otro nombre y en china no se creo sino que se modificó.
respecto a la conversacion con mi tio digamos que el decia que el tai chi era mas antiguo que el kung fu y que es un gran metodo de defensa personal y yo estaba segura de que el kung fu era mas antiguo y que el tai chi tal y como lo enseñan a la gente que conozco desde luego es todo menos un arte de defensa personal, esta bien como relajacion y tal pero vaya... no hay mas que verles en el campo realizando esos movimientos lentos y sutiles , si es asi como trabajan perdonarme y que no se me ofenda nadie pero no creo que eso ayude a alguien a defenderse en una situacion real en la calle. sobre las demas preguntas que expuse son cosa mia , por informacion, es un tema realmente interesante, y como pienso volver a sacarle el tema poder extenderme mas e intentar saber cuando se esta "flipando" inventandose alguna cosilla poder sacarle los colores . aunque es un cabezon de mucho cuidado.
de verdad, muchas gracias a todos

brenda

Mensaje por brenda » 29 Ago 2003 20:07

por cierto, el tema de el libro "el tercer ojo" ma habeis dejado pasmada, en fin , supongo que igual que vosotros cuando os enterasteis, vaya fraude...

Invitado

Mensaje por Invitado » 29 Ago 2003 22:29

brenda escribió:por cierto, el tema de el libro "el tercer ojo" ma habeis dejado pasmada, en fin , supongo que igual que vosotros cuando os enterasteis, vaya fraude...
joder, pues como el WT...hay algunos que todavía no se han dado cuenta.

y otros tienen el 3er ojo demasiado grande y profundo

Einherjar
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Mensaje por Einherjar » 29 Ago 2003 22:41

joder, pues como el WT...hay algunos que todavía no se han dado cuenta.

Vaya... otro al que le han partido la cara en una clase de WT y ha salido corriendo, acojonadito perdido.

¿Cuántos dientes te quedan aún, "campeón"? Imagen

Soon
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Mensaje por Soon » 29 Ago 2003 22:44

Ei! Ese emoticono no lo habia visto... :o ...de donde diablos los sacará....

Jordi V.
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Mensaje por Jordi V. » 29 Ago 2003 23:42

Hola... ya vuelvo a estar en casa, y me encuentro con este tema.

En realidad, en este mismo foro ya hemos hablado de la antiguedad del "kung-fu" chino, del origen del taichi chuan y de si las técnicas de taichi son marciales o no. Estaría bien que quien esté interesado en el tema se diese una vuelta por los mensajes atrasados

pero resumiendo:

Las artes marciales chinas, conocidas bajo el término genérico de kung-fu (mal término, en el terreno lingüístico) son especialmente antiguas, y están registradas como tales en documentos históricos de más de dos mil quinientos años. HAy datos que permiten afirmar que durante la dinastía Zhou (siglo 11 aC.- 711 aC.) los nobles estaban obligados a estudiar técnicas marciales codificadas. El famoso Arte de la Guerra, que define de forma magistral los conceptos teóricos de las artes marciales chinas, tiene más de veinte siglos. Los "seis capítulos sobre esgrima", incluidos en la historia oficial de la dinastía Han, pero actualmente perdidos, pertenecen a un período parecido. Muchos hallazgos arqueológicos permiten comprender como eran las artes chinas de lucha anteriores a la era cristiana.

El término chino Wushu (Arte Marcial) que tanto miedo da a algunos tradicionalistas, aparece por primera vez en un texto oficial de la dinastía Liang (siglo 6 dC.) Estamos por tanto, ante un término muy, muy antiguo, que no tiene nada que ver con la occidentalización, la politización o la deportivización de las artes marciales

El taichi chuan bebe de la tradición marcial anterior y de la filosofía taoísta. Los datos históricos sobre su creación hablan de aproximadamente el año 1650 dC., por lo que es muy reciente. Otras estimaciones, todavía hipotéticas, pero bastante convincentes, permiten suponer que un Taichi primitivo, o embrionario, se desarrolló en el siglo 12.

No es cierto que las artes marciales chinas proviniesen de la India. QUizá India tuvo alguna influencia puntual y limitada geográficamente sobre el boxeo chino, pero los elementos de luchas indias en las artes marciales chinas es insignificante.

Shaolin en absoluto es la cuna de las artes marciales chinas. Es un estilo tardío, muy posterior a otros métodos de lucha autóctonos chinos. La frase "todas las artes marciales de China provienen de Shaolin" (Tianxia Gongfu Chu Shaolin) es una exageración que no se atiene a la realidad y que fue acuñada en el siglo 19.

Sobre qué arte marcial es el más antiguo y qué pais lo generó, prefiero no pronunciarme, porque no conozco demasiado bien el tema

Por último, puntualizar que Chiao Ti y SHuai Chiao son t´reminos diferentes.
Chiao Ti (Jiaodi) es un antiguo estilo de lucha ritual (no real) en la que los practicantes usaban unas capuchas con cuernos imitando las embestidas de los bueyes. http://rubens.anu.edu.au/student.projec ... /CWRES.GIF
Cierto es que este estilo inspiraría la posterior creación de la lucha Shuaijiao y del Xiangpu (Sumo chino), pero bajo mi punto de vista personal, el Chiao Ti es un método chamánico de ceremonia en la que se representa la victoria de las huestes del mítico Emperador Amarillo contra la tribu de los Chi You.
El ideograma Jiao del nombre de este arte significa exactamente eso, "cuerno" http://www.zhongwen.com/d/168/x164.htm

Shuai Chiao (o SHuai jiao) es la lucha china, un tipo de Judo muy dinámico y, en principio, sin trabajo de suelo. El Jiao del nombre Shuai jiao http://www.zhongwen.com/d/184/x248.htm significa "entrelazar los pies" durante la lucha.

Espero haber ayudado

Un saludo a tod@s

Jordi

Jordi V.
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Mensaje por Jordi V. » 29 Ago 2003 23:50

Por cierto, sobre lo de si el Taichi tiene técnicas de defensa personal, pues yo, personalmente, así lo creo. Si no, no le habría entregrado veintitantos años de mi vida.

Y también deseo hacer notar mi apoyo a quienes enseñan un Taichi para la salud y la energía, porque creo sinceramente que la defensa personal debe pasar por sentirse bien, estar sano y vivir muchos años con una buena calidad de vida.

Es maravilloso que una técnica de artes marciales como el Taichi pueda ser practicada por personas con problemas de salud o con inquietudes espirituales. Estaría bien no despreciar a quien le interese esta parte del Taichi, aunque sus fines no coincidan con las modas imperantes.

Como licenciado en medicina china, me interesa mucho el aspecto de salud que puede otorgar el Taichi

Como artista marcial me interesa la comprensión de los conceptos esenciales del combate Taichi

Como persona interesada en el fenómeno espiritual, estoy interesado en la comprensión de la energía interna de los seres humanos y de su vinculación con los esquemas mentales que, a falta de un nombre mejor, denominamos espirituales.

Creo que en mi vida hay espacio para todo ello. Por eso decidí practicar Taichi de una forma global, no excluyente.

Saludos

Jordi

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