Bujinkan... Gendai Budo o Koryu?

[FudoMyo-O]

Hola a tod@s de nuevo.
Tengo una pregunta que no deja de rondar en mi cabeza desde que entreno Ninjutsu y es...¿Se puede considerar las 9 escuelas de la Bujinkan Koryu o Gendai Budo? A mi entender y por lo que sé, antes de la restauración Meiji se les consideran Koryu(escuelas tradicionales) y después de esta (de la restauración) Gendai Budo(artes modernas)...Yo creo y quiero pensar que se les puede llamar Koryu a casi todas por no decir todas...¡Espero que me saqueís de dudas! Saludos

[PETERNIN]

Pues desde mi punto de vista (que tampoco es que entienda mucho respecto a lo que cuestionas...) el "concepto de Gendai" se basa en una interpretación relativamente moderna (ahora falta debatir donde está el límite temporal que separa lo moderno de lo antíguo) de un arte marcial japonés tradicional.

Yo veo a Bujinkan como koryu, no sólo por la antigüedad de sus escuelas, si no por la forma en que se trabajan las técnicas (por lo que he podido ver en vídeos) y que en nada se parecen a lo que una situación de defensa personal hoy en día requiere.

Ojo, no digo que no sirva. Digo que a menos que se actualicen las técnicas no me imagino a un Budoka de Bujinkan trabajando en plan koryu contra un practicante de A.M.M. por poner un ejemplo.

Hace XXXXX años en el Japón feudal, pues vale, pero a día de hoy, no lo veo.

Repito y recalco antes de que me empiecen a apedrear. Un BUDOKA TRABAJANDO AL ESTILO KORYU.

Respecto a que artes marciales (sin mencionar deportes de combate o sistemas de defensa personal) de hoy en día considero Gendai...pues por ejemplo

Jiu Jitsu Brasileño, Ju jutsu moderno (no samurai ju jutsu), el judo estaría ahí, ahí al igual que el aikido o el karate kyokushinkai, pues aunque ya tienen su tiempo, no dejan de estar basados en artes más antíguas.

El hapkido coreano (aunque no se le aplique el concepto Gendai por ser una palabra japonesa) ya que deriva en parte de Ju jutsu...

En fín creo que si un arte es Koryu o Gendai depende tanto o más de su antigüedad, a su interpretación y adecuación a situaciones de autodefensa actuales, como he expuesto en el ejemplo anterior.

Un saludo.

[Koryu]

Las escuelas de la Bujinkan son Koryu de facto, puesto que su antigüedad es anterior a 1868, sin embargo apropiadamente hablando son consideradas Gendai ya que no hay documentos escritos fechados anteriores a 1868 que demuestren fehacientemente su existencia anterior, o al menos, Hatsumi Sensei nunca los ha presentado a la comisión que determina estos temas en Japón.
Un Koryu es una escuela que tiene actualmente papeles fechados anteriores a 1868 que demuestran su existencia. Punto.
Todo el resto deben considerarse Gendai ya que no pueden demostrar con escritos su existencia anterior.
Lo que no quita que existan montones de escuelas en Japón, que son Koryu con toda seguridad pero que no pueden demostrarlo ya que no tienen documentos que lo acrediten debido a que esos papeles se perdieron, se destruyeron, etc...
No hay más ni tiene mayor importancia.

saludos,

Kôryu
(mi nick no es el mismo Koryu )

[Koryu]

acoto, no me vayan a llover piedras...

algunas escuelas de la Bujinkan son 100% Gendai, como por ejemplo Kukishinden ryu, al ser una línea "nueva" creada por Takamatsu Sensei a partir de Kukishin Ryu (que es Koryu), o Takagi Youshin Ryu, caso parecido.
Otras serían Koryu por su antiguedad (Koto Ryu, Gyokko ryu, Shindenfudo ryu, etc) pero deben considerarse a nivel "legal" como Gendai por lo dicho anteriormente de los "papeles".

Saludos,
Kôryu

[UNKAS]

Hola

No sabia que para que una escuela se considerara Koryu solo había que tener los papeles en regla,aunque por otra parte también parece lógico si no de que otra manera se puede demostrar.


No hay ningún caso de alguna escuela que se acepte como Koryu sin tener estos documentos,ya sea porque sale en archivos históricos o por cualquier otro motivo?

Sin ningún tipo de mala intención,si Kukishinden ryu es Gendai ¿porque es Masaaki Hatsumi 26º Soke?

Saludos.

[ShinKenGata]

como por ejemplo Kukishinden ryu, al ser una línea "nueva" creada por Takamatsu Sensei a partir de Kukishin Ryu (que es Koryu)[...]

Sin ningún tipo de mala intención,si Kukishinden ryu es Gendai ¿porque es Masaaki Hatsumi 26º Soke?

Hola, Koryu, yo tengo otra duda relacionada, a ver si me puedes echar un cable, ¿por qué no coinciden las genealogías de kukishin y kukishinden? quiero decir, yo pensaba que Takamatsu, al recibir permiso del soke de kukishin ryu para crear su linea propia, pasaba a ser soke de la nueva "rama", pero que los sokes anteriores a él serían "importados" de kukishinden ryu. Luego vi que no coincidían y me quedé un poco descolocado... ¿se sabe de dónde sale esa lista de sokes?

Gracias.

Por cierto, mi opinión sobre el tema original del post: Suscribo al 100% lo expuesto por koryu. Sólo añadiría que el Budo Taijutsu, como resultado de la mezcla de las 9 escuelas, sería claramente Gendai Budo.

[Trent]

Como dice koryu, desde un punto de vista estricto, no se puede considerar koryu a lo que Takamatsu transmitió. Creer que todas esas disciplinas han llegado a día de hoy transmitidas ininterrumpidamente desde antes de 1868 queda en manos de cada persona.

Si no tiene pruebas que lo apoyen, pero lo que se muestra, se dice y se hace es suficientemente razonable y coherente, pues se le puede dar el beneficio de la duda, el salto de fe necesario sería razonablemente pequeño. Pero para mi al menos, y esto es mi opinión personal basada en mi conocimiento y experiencia limitados, ese salto de fe no es tan pequeño en el caso de la Bujinkan. Además de no cumplir ese requisito formal, en mi opinión hay otros escollos.

Algunas de las afirmaciones que se hacen desde la Bujinkan, chocan notablemente con el conocimiento general establecido, por lo que requerirían pruebas excepcionalmente sólidas para ser aceptadas, que como hemos dicho a día de hoy no se tiene constancia de ellas. Además de esto, aunque cada escuela puede ser muy diferente del resto, las técnicas en la Bujinkan se ejecutan de una forma sustancialmente diferente a lo que se suele ver en otras escuelas, y del mismo modo, la forma en la que se están transmitiendo las escuelas no tiene nada que ver con la forma en que en general se transmiten la gran mayoría de escuelas.

En general, se puede decir que practicar las escuelas que transmitió Takamatsu y practicar cualquier otra escuela se parece bastante poco.

Todas las posibles patas de la mesa fallan a la hora de hacerme pensar que sea koryu. Para mi, a día de hoy, el salto de fe necesario es insalvable. Con esto no trato de decir si esto es mejor o peor que aquello, pero sí creo que son cosas muy distintas.

[El Mago]

Con kukishin y Kukishinden pasa una cosa curiosa.

Uno de los Sokke abandonó la práctica del arte de la familia Kuki, la escuela Kukishin. Y en una generación la escuela casi muere.

Años después quisieron recuperar el conocimiento marcial.

Le pidieron a un Shihan de dicha escuela que entonces estaba formalmente desvinculado de ella que formara instructores. Y así lo hizo.

Ese maestro era Takamatsu Toshitsugu.

Por otra parte, casi todas las escuelas de Bujinkan aparecen en el Ryuha Daijiten como Koryu. Las líneas heredadas por Hatsumi y otras varias en diversos casos.

Ese maestro

[Trent]

El Bugei Ryuha Daijiten es probablemente la principal fuente de consulta en estos temas, pero sin quitarle un ápice de su enorme valor, hasta ahí llega su función, no se puede tomar lo que en él se recoge como prueba, hay que comprobar las fuentes originales.

[Koryu]

Aaaaaaaaaaaaaarrgggghhhhh !!!!

Había escrito todo un tochaco respondiendo a esas preguntas y dudas etc...
Y SE ME HA BORRADO !!!!!
No se que leches he hecho que ha desaparecido y no le he podido recuperar de ninguna manera !!!!!
mierda !!

Pues bueno, mirad, lo siento pero no tengo ganas de volver a currarme el texto de respuesta.
Solo voy a acabar más o menos como pensaba hacerlo.
Es un tema MUY CANSINO ya.
Se ha hablado hasta la saciedad de él, tanto en este como en muchos otros foros internacionales, etc.
Y la verdad es esa, que ya cansa, está muy sobado y nunca se llega a sacar nada en claro, cada cual se queda con SU respuesta o con la que más le interesa.
Creo que hay demasiada gente que se interesa demasiado por genealogías, certitudes, oficialismos, papeles, etc etc.
Y sinceramente creo que no vale la pena.
Al fin y al cabo, a mí me gusta igual mi mujer si te tiñe el pelo como si no. Como si se cambia el nombre. o si en realidad su abuelo no era su abuelo.
Paso de discutir más sobre estos temas.

Saludos,
Kôryu

[BUJIN]

Nos dejas en ascuas e intrigados por la respuesta que ibas a escribir.

Te animamos cuando tengas tiempo de plasmarnos tu sabiduría,que no es poca.

Muchas gracias Koryu

[ShinKenGata]

Aaaaaaaaaaaaaarrgggghhhhh !!!!

Había escrito todo un tochaco respondiendo a esas preguntas y dudas etc...
Y SE ME HA BORRADO !!!!!

Jo, me quedo con las ganas, pero bueno, como te decía, lo mío era pura curiosidad, no es esto lo que me quita el sueño ni las ganas de practicar, tengo muy diferenciada mi práctica marcial y mi curiosidad histórica. Gracias de todas formas.

Al fin y al cabo, a mí me gusta igual mi mujer si te tiñe el pelo como si no. Como si se cambia el nombre. o si en realidad su abuelo no era su abuelo.

Lo del abuelo lo explica muy bien.

Permitidme que cuente una pequeña anécdota de mi vida ralacionada con este tema. Hace ya algún tiempo nuestro instructor nos pregunto a ver qué haríamaos si, al día siguiente, Hatsumi dijera que se lo había inventado todo ¿seguiríamos entrenando Bujinkan si las escuelas no fueran auténticas? Cada uno dijo cómo pensaba que actuaría en tal caso, la mayoría creía que, seguramente, seguiría entrenando a pesar de todo. Yo, por mi parte, le dije que no tenía que suponer cómo actuaría en tal situación, porque ya sabía cómo reaccionaría, ya que, en aquel momento, ya creía que las escuelas no eran legítimas y, sin embargo, seguía entrenando.

También es cierto que muchas cosas han cambiado desde entonces en mi punto de vista, pero el trasfondo sigue siendo el mismo: Me iteresan las artes marciales, me interesa la historia, pero son dos campos separados. Marcialmente creo en Bujinkan, por eso lo practico como budoka, no como historiador.

Saludos y buena práctica.

[PETERNIN]

Al fin y al cabo, a mí me gusta igual mi mujer si te tiñe el pelo como si no. Como si se cambia el nombre. o si en realidad su abuelo no era su abuelo.
Kôryu

La respuesta más sensata que he leído en bastante tiempo. Si te gusta lo que haces ¿qué más da cómo se llame o de donde venga?

Y si Hatsumi se ha inventado las escuelas...que no lo estoy afirmando, ojo, acaso la gente que le sigue ¿no es feliz practicando? porque si no lo fuese, digo yo que no lo haría. ¿Tiene Hatsumi en relación con Bujinkan alguna demanda por e*******, falsedad documental o algo similar?... Pues ya está. Cada uno a seguir su camino sin hacer daño a nadie.

P.D.

Coincido con lo de la mujer, pero aplicada a la mía claro ...aunque yo de rubia...no, no, no me la veo.

Saludos.

[El Mago]

Yo opino como uno de mis instructores. Si Hatsumi se ha inventado esto es el mayor genio de las artes marciales de la Historia.

Yo no me iba ni con salfumán.

[Koryu]

je je !
en todo caso el que se lo tendría que haber inventado, anivel de escuelas, genealogías etc es Takamatsu Sensei porque lo que sí está claro es que Hatsumi Sensei es su sucesor legítimo y lo que enseña es fundamentalmente lo que aprendió de él, más su evolución lógica en el Budo tras 60 años de práctica y enseñanza....
o eso tampoco es así según nuestros acérrimos enemigos anti-Bujinkan?

en cualquier caso, neither fu nor fa !!!

Kôryu