Dejo el Shotokan. Problemas a debatir sobre Karate.

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Pankratos
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Re: Dejo el Shotokan. Problemas a debatir sobre Karate.

Mensaje por Pankratos » 23 Oct 2018 10:02

kiseru escribió: Debido a tu costumbre de soltar lo primero que se te pasa por la cabeza he aprendido lo que es eso del puroresu, que no lo sabía. Muchas gracias.
Para todo lo demás: :taptap:

¿Ha vuelto re-baneadito?.. Me parecía que le iba "bien" soltando lo suyo en otro foro; no se, lo mismo lo han largado de allí. O se ve que la necesidad de attention whoring-marcial le supera.

Antonio Leyva
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Re: Dejo el Shotokan. Problemas a debatir sobre Karate.

Mensaje por Antonio Leyva » 23 Oct 2018 17:54

Seamos sinceros. Los katas tienen muchos movimientos cuyo significado se pierde en la noche de los tiempos. Nadie sabe qué significa, por ejemplo, el primer movimiento del kata kanku. Intentar averiguarlo es una diversión y nada más. El siglo pasado eso no se entendía. Las palabras karate y kata adquirieron mucha respetabilidad, como ocurrió con la palabra Biblia.

Pero ya entrado el siglo XXI es inadmisible que sigamos con una reverencia a ciegas de lo que antes reverenciábamos, y peor todavía que exista gente que haga negocio aprovechando residuos de esa reverencia sigloveintera.
Semos sinceros. Tu desconocimiento sobre lo que es y como funciona el trabajo de Kata es absoluto. Por eso las tonterías que comentas...

Cuando el karate pasa de Okinawa a Japón, lo hace sobre todo a través de la JKA, mal reconocida en demasiadas ocasiones como "Shotokan". Y digo mal identificada, porque a los alumnos de Funakoshi, honrosas excepciones aparte, el trabajo de kata, les llegó bastante distorsionado y más que se encargaron ellos después de arruinarlo con la aparición de la competición.

TODOS los movimientos de TODOS los kata, pueden aplicarse como golpeo, luxación o proyección. TODOS. Y no solo en Karate, pasa igual en todos los sistemas tradicionales, al menos lo de raiz china, cuya transmisión esté fundamentada en kata.

Lo de que el significado de los kata está perdido en el tiempo..., pues en algunas líneas, por supuesto, pero en muchas otras, ni por asomo.
Aunque también hay algo cierto, ciertos conocimientos no se suelen mostrar de forma pública, Sencillamente, los que lo poseen piensan algo así como "¿y para que co****s tengo yo que mostrarle mi tesoro familiar al primer idiota que simplemente tiene "curiosidad" por saber de que va esto?".

Como ya te apuntan, Goju Ryu, es en esencia un sistema muy emparentado con estilos sureños de china (Grulla blanca sobre todo). Es allí donde hay que mirar para saber si eso de las técnicas a corta distancia, que evidentemente incluyen golpe, agarres/controles/luxaciones y proyecciones, son algo "novedoso"?. O si por el contrario, la particular visión de un karate centrado en la percusión a media y larga distancia tiene alguna base histórica o es una invención de jóvenes, entusiastas e "ignorantes deportistas" jugando a practicar artes marciales.
Estoy de acuerdo contigo en que muchos movimientos "raros" de los katas son réplicas del padre del karate, el kung fu. Claro que surge la pregunta de por qué en kung fu existen esos movimientos, así que quedamos en las mismas.

Por ejemplo, el ponerse los puños en la cintura en el heian sandan, es una postura que vemos en formas chinas, pero habrá qué saber qué pasaba por la mente de quien lo ideó. La interpretación que le da Iain Abernethy, un candado previo a una proyección koshigurma, es un evidente fraude que aprovecha el prestigio que las MMA le han dado al grappling.
Existen porque tienen su uso. La cuestión es porqué alguien no solo opina sin tener ni la menor idea, sino que además pretende tener alguna razón, basándose en ¿su ignorancia?...
Hace 30 años tuve la ocasión de ser invitado por un 5º Dan de Goju ryu, línea del Maestro Miyazato, a participar en un entrenamiento "normal" con sus alumnos.
Se entrenó el kata y "sobre" el Kururunfa, si no me equivoco, Y aquello estaba lleno de proyecciones, luxaciones... De hecho, la mayor arte de los "golpes" presentes, eran los remates en el suelo. Es evidente que hace 30 años (bueno, pensándolo mejor, sólo 28), la influencia del MMA ya era notoria, aunque como tal, aun no se lo conocía y yo creo que ni el primer UFC había nacido... :roll:
Lo que sí digo es que no parecen haber tenido nada que ver en el kata original, y que los abernethyanos y koryuchinádicos están explotando en forma fraudulenta la oscuridad de los katas y la moda de la grappling-manía para lucrar, para ganar dinero.
Lo que yo digo es que ahora se empieza a dejar ver de forma pública el auténtico sentido del kata en algunos grupos y los ignorantes cuando lo ven, tachan lo tradicional de "moderno, invención y plagio". :roll:
Ahora veamos qué es lo que se hace en koryu uchinadi. Como sabemos, en ese estilo son algo grappling-maniacos, así que vamos preparándonos a ver llaves de grappling donde nada indica que las había.

¿No será que tú, eres algo ignorante respecto a lo que hay o no hay en un kata y que es solo en base a esa ignorancia el que "nada te lo indique"?.

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kiseru
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Re: Dejo el Shotokan. Problemas a debatir sobre Karate.

Mensaje por kiseru » 26 Oct 2018 13:10

Antonio Leyva escribió:TODOS los movimientos de TODOS los kata, pueden aplicarse como golpeo, luxación o proyección. TODOS. Y no solo en Karate, pasa igual en todos los sistemas tradicionales, al menos lo de raiz china, cuya transmisión esté fundamentada en kata.
Yo comprendo esa perspectiva, y la comparto hasta cierto punto. Si nos dejamos de aplicaciones y nos centramos en los movimientos está claro que cada uno se usar para cualquier cosa. Incluso, a un nivel más profundo, todo se puede entender como formas de generar o canalizar la energia de una forma u otra. Es un modelo más simple, que no más sencillo, y realmente es una posición muy atractiva y molona.

Hay kata, como naifanchi o sanchin, que son puro ADN y permiten interpretaciones de este tipo con cierta facilidad. Otros kata (no cometeré la torpeza de poner ejemplos) que creo que son más "concretos" y que hay que hacer un ejercicio, en ocasiones un poco forzado, para llegar a esa universalidad. Pero vale, aceptemos que se puede. Mi pregunta es: ¿tiene sentido?

Saber aplicar libremente cualquier movimiento como cualquier técnica te da una, en principio, una libertad y una universalidad envidiables. Pero a mí me parecen falsas porque la realidad física del combate marca unos límites y unas lógicas de funcionamiento. En consecuencia habría combinaciones movimiento-técnica que se descartan por poco prácticas, complicadas o, lo más probable, porque siempre hay otras opciones mejores en un momento dado.
Es un poco como decir que en cocina puedes mezclar dos ingredientes cualquiera (marchando un montadito de nutella y percebes!). Como poder se puede, pero hay cosas que tienen sentido y cosas que no.

La postura de que la técnica es lo que uno quiere que sea despacha de un plumazo el problema esencial de las artes marciales: hacer lo más adecuado en cada momento canalizando las reacciones instintivas del agresor/agredido. Y no es algo positivo, porque no es realista.

Y, no sé, tengo la idea intuitiva de que cuando todo es todo, nada es nada. Igual es cosa mía solamente.

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Jaime G
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Re: Dejo el Shotokan. Problemas a debatir sobre Karate.

Mensaje por Jaime G » 26 Oct 2018 14:05

En ese sentido un gran problema del karate es el exceso de material, que paradójicamente lleva a la pobreza técnica.

Como hay tantas cosas, no se profundiza en ninguna, como no se profundiza, todo acaba siendo muy simple y llevando al "bloquea-tira y pega"

No veo necesidad real de tener más de digamos 10 katas de mano vacía para tener un gran método (y tiro por lo alto, yo no me quedaría con más de 5)

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kiseru
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Re: Dejo el Shotokan. Problemas a debatir sobre Karate.

Mensaje por kiseru » 27 Oct 2018 20:04

Jaime G escribió:En ese sentido un gran problema del karate es el exceso de material, que paradójicamente lleva a la pobreza técnica.
No tiene que haber una correlación necesariamente.

No te digo nada que no sepas si afirmo que lo realmente importante es la dinámica corporal y no el número de técnicas o kata que uno sepa. La dinámica corporal se puede aprender a través de un número bajo de kata (uno a cinco, que ya serían muchos) y no hace falta más.

Cuando uno no tiene dinámica corporal el exceso de kata ni ayuda ni penaliza, simplemente porque es más de lo mismo (o sea, nada). No es que el exceso lleve a la pobreza técnica per se, es que si no sabes moverte tanto te da hacer un kata como treinta.

Al contrario, cuando has aprendido una dinámica corporal trabajar más kata ayuda a mejorarla y a ponerla a prueba con movimientos poco familiares. Pero primero hay que aprenderla, y esa es la parte difícil (o muy difícil) si se quiere hacer bien.

En resumen: que si se enseña más material porque no hay donde profundizar y para que la gente no se aburra, malo. Estoy contigo que es lo que suele pasar. Pero se puede hacer bien, solamente que no es fácil ni común.

Jaime G escribió:Como hay tantas cosas, no se profundiza en ninguna, como no se profundiza, todo acaba siendo muy simple y llevando al "bloquea-tira y pega"
Hoy en día, habiendo tantos recursos como hay, aunque no te preocupe saber moverte, seguir trabajando con el bloqueo-golpe es de una miopía supina.

Jaime G escribió:No veo necesidad real de tener más de digamos 10 katas de mano vacía para tener un gran método (y tiro por lo alto, yo no me quedaría con más de 5)
Qué cantidad es la buena yo no sé decirlo. Como contraejemplo a tu comentario del exceso, Koryu Uchinadi tiene 18 kata tradicionales en el mokuroku. Pero no son la base de trabajo, así que hay mucho más material que aprender en realidad. El currículum es muy extenso, pero te aseguro que la profundidad de la dinámica corporal y la eficacia del método es acojonante.
Última edición por kiseru el 27 Oct 2018 20:51, editado 1 vez en total.

speagel
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Re: Dejo el Shotokan. Problemas a debatir sobre Karate.

Mensaje por speagel » 27 Oct 2018 20:10

Hola a todos!! Muy interesante el debate.Yo creo es un problemas extensible a muchas "artes tradicionales".Aunque todo es aplicable, esta claro que solemos optar por la solucion mas eficaz.Y si eso se prolonga en el tiempo, se va depurando el sistema hacia lo mas efectivo para la finalidad del entrenamiento.Yo en mi caso, he hecho toda la vida taekwondo.Cuando he entrenado algun deporte de contacto por ejemplo, y dominando el repertorio de patadas del taekwondo, uno opta por la simpleza y lo que menos riesgo conlleva.Veo que en el karate se ha conservado mas la esencia marcial, que en el taekwondo, ya que este ultimo es practicamente un deporte.No osbtante, las conclusiones son extrapolables.Veo poco sentido aplicar ciertas secuencias de lo poomse/katas.Pongo un par de ejemplos.No termino de ver la aplicacion real de muchos movimientos



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kiseru
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Re: Dejo el Shotokan. Problemas a debatir sobre Karate.

Mensaje por kiseru » 27 Oct 2018 22:12

speagel escribió:Veo poco sentido aplicar ciertas secuencias de lo poomse/katas.Pongo un par de ejemplos.No termino de ver la aplicacion real de muchos movimientos


Si es que es lo normal.

Has de tener en cuenta lo siguiente: el karate es un sistema de defensa personal civil a corta o muy corta distancia, y los kata son un reflejo este hecho. Cuando se lleva al Japón el karate se convierte en un sistema de golpeo a media distancia y se pierden muchos conocimientos en este aspecto. El taekwondo se crea más adelante por gente que no tenía estos conocimientos. En consecuencia, desde el punto de vista de la defensa personal, es un sistema aguado montado sobre un sistema aguado.

Para empeorarlo, con las décadas (y porque no se entienden los movimientos ya que la distancia no es la correcta) los poomsae se adaptan y modifican bajo otros parámetros. Si las poomsae no sirven para pelear las puedes modificar como te plazca que no pasa nada.

¿Y qué modificaciones se hacen? Pues básicamente:
- De aprendizaje: se crean poomsae básicas (las primeras de la serie taeguk) con movimientos super sencillos para los principiantes. Se introducen movimientos que antiguamente se daban por sentados y que no se codificaban en los kata (puñetazos y defensas básicas, por ejemplo), o bien porque son "de taekwondo", como las patadas altas o con salto.
- Estéticas: como los movimientos no se sabe para qué sirven, al menos que sean amplios, bonitos y que se vean bien de lejos cuando lo hacen cien personas a la vez.
- Filosóficas: saludos raros, explicaciones de que si ésta es la poomsae de la tierra, del hombre sabio, etc. Las lineas de las poomsae con formas de montaña o de cruz gamada, etc.


Todo este rollo viene a que hay que entender que no es posible darle sentido a las poomsae dentro del ámbito de un sistema a media y larga distancia como es el taekwondo. Simplemente porque son soluciones a corta distancia, porque hay movimientos que han perdido la funcionalidad y porque hay movimientos que no son técnicas. Por eso las interpretaciones que se suelen ver son las de un sistema de media y larga distancia: defensas, patadas y puñetazos. Si se quiere entender el sentido de las poomsae hay que salir de esa caja.

El taekwondo es el primer arte marcial que practiqué, y le tengo mucho cariño. Desde que entiendo un poco del tema he hecho en alguna ocasión el ejercicio de buscar aplicaciones para todos los movimientos de todas las poomsae (las taeguk y las ocho otras "superiores" que no recuerdo cómo se llaman). Lo digo para que veáis que mi ánimo no es destructivo para con el taekwondo, si no dar una explicación a una duda que todos hemos tenido (¿ésto para qué rayos sirve?) hecha desde una perspectiva más amplia.

Speagel: sí hay aplicaciones prácticas y realistas para los movimientos que aparecen en los videos que has puesto. Pero desde luego, después de lo que he explicado, entenderás que no son ni de lejos las que se muestran.

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Re: Dejo el Shotokan. Problemas a debatir sobre Karate.

Mensaje por speagel » 27 Oct 2018 22:54

Muchisimas gracias por tu aclaracion!! La verdad es que se puede decir mas alto pero no mas claro.Siempre me ha dado la impresion de que en comparacion con los katas, lo poomsaes estaban "mal hechos y a la "carrera".

Soy Tercer Dan, pero los poomsaes siempre fueron una coreografia para pasar de grado.Desde mi ignorancia, veo mas profundidad en los movimientos de Karate. Nadie nunca hizo una explicacion de la utilidad de tal o cual movimiento, y comence en el año 85.Al final todo se reducia a la competicion(fui competidor durante 15 años) y poomsaes para pasar de grado.
Luego empece a hacer algo de boxeo, y kick y me maravillo la practicidad, a pesar de su enfoque deportivo.
Ultimamente parece que hay en Corea para volver al arte marcial, pero ves aplicaciones de movimientos "con calzador".Una especie de Bunkai a la Coreana.
Parece como intentar darle aplicacion a algo que nunca la tuvo.Tengo un par de libros sobre el tema en ingles y coreano sobre los autores de los videos que te puse.Hay movimientos y florituras que no me cuadran.Al final hay una parte del libro, que le da un enfoque al taekwondo como una especie de kick boxing sin guantes(Que logicamente es lo mas facil de entrenar y lo mas efectivo).Un saludo y un placer leerte

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Re: Dejo el Shotokan. Problemas a debatir sobre Karate.

Mensaje por speagel » 28 Oct 2018 12:07

Con efectividad del kick boxing me refiero a la relación entre el tiempo de practica y la aplicacion.Lo digo para no crear malentendidos.Saludos

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Re: Dejo el Shotokan. Problemas a debatir sobre Karate.

Mensaje por lececamara » 30 Oct 2018 18:33

kiseru escribió:Me gusta mucho lo que hace Taira, pero realmente conozco poco de cuáles son los puntos fuertes de estudio y, en definitiva, en qué consiste ese método o metodología que mencionas. ¿Podrías explicarlo un poco?
Por hacer un resumen, la kenkyukai es un grupo de estudio, formado por practicantes de Goju Ryu y otras artes, cuyo objetivo es la investigación para la aplicación practica de las katas y técnicas del Goju Ryu.

El metodo de Masaji Taira sensei, tratando de explicarlo rapidamente es el único que yo he podido ver que realiza las aplicaciones sin que el uke o receptor deba conocer la secuencia, aunque otros métodos afirman algo similar, al menos en mi experiencia he comprobado que no es así. Es un método que une esa brecha que muchos practicantes encuentran entre el kata y el combate. Taira sensei trabajaba de Policia y lleva 40 años desarrollando un método de estudio y aplicación de las katas de Goju Ryu enfocado a aplicación de combate.

NO es una cosa que podáis ver o aprender a través de los videos, estos son mas que nada una referencia para la gente que ya conoce los ejercicios o para recordar cosas que se han visto en un seminario.
Esteré encantado de explicarlo en persona mas a fondo y de que la gente venga a probarlo. Pero que quede claro que es Goju Ryu tradicional y que mantenemos todos los atributos transmitidos por MIyazato Eichi sensei, fundador del Jundokan y Maestro de Taira sensei.

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Re: Dejo el Shotokan. Problemas a debatir sobre Karate.

Mensaje por lececamara » 30 Oct 2018 18:38

Pedroma escribió:El karate de Taira se ve algo "awingchunado".


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Da la impresión de que, como en el caso de Abernethy y McCarthy, Taira se cuelga de la fama del karate y de los katas para enseñar un sistema que en realidad es de su cosecha, aunque basado en otros, pero no necesariamente en una "tradición okinawense secretamente preservada", como pretenden dar a entender con fines de marketing.


[video][/video]

Nada mas lejos de la realidad, todo lo que ves en los videos proviene del kihon básico de Goju Ryu y de sus katas. De nuevo, encantado de demostrarlo en persona y de que la gente lo pruebe. Taira sensei no se ha inventado nada, ni se ha sacado nada de la manga y no tiene nada que ver lo que el hace con lo que hace Abernathy o McCarthy.
Tara sensei lleva haciendo esto mas de 40 años y ha ido depurando su método. Pero lo que hacemos es Goju Ryu puro y duro y muy tradicional. De nuevo me gustaría aclarar que los videos pueden engañar mucho. El conocimiento que tiene del estilo es muy profundo, lamentablemente la transmisión que ha habido del karate Okinawense es la que es.

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Re: Dejo el Shotokan. Problemas a debatir sobre Karate.

Mensaje por lececamara » 30 Oct 2018 18:51

Pedroma escribió:
Jaime G escribió:
Los katas tienen muchos movimientos cuyo significado se pierde en la noche de los tiempos. Nadie sabe qué significa, por ejemplo, el primer movimiento del kata kanku. Intentar averiguarlo es una diversión y nada más
La verdad es que es un movimiento muy corriente en ejercicios chinos, su significado y utilidad no es misterioso si se observan estilos de kung fu.

A mi el karate de Taira me parece que tiene un gran sabor a estilos de kung fu del sur de china, lo cual, visto el origen de la mayoría de katas, me parece perfectamente normal.
Estoy de acuerdo contigo en que muchos movimientos "raros" de los katas son réplicas del padre del karate, el kung fu. Claro que surge la pregunta de por qué en kung fu existen esos movimientos, así que quedamos en las mismas.

Por ejemplo, el ponerse los puños en la cintura en el heian sandan, es una postura que vemos en formas chinas, pero habrá qué saber qué pasaba por la mente de quien lo ideó. La interpretación que le da Iain Abernethy, un candado previo a una proyección koshigurma, es un evidente fraude que aprovecha el prestigio que las MMA le han dado al grappling.

En cuanto al karate de Taira, sería bueno que subiera videos más detallados para tener mejores elementos de juicio. Pero por lo que se deduce de este video, también parece explotar la "grappling-manía" producto de un cuarto de siglo de peleas de MMA. Hace cincuenta años ningún sensei había descubierto esos "tesoros perdidos del verdadero karate de Okinawa": :lol:

[video][/video]
Habría que informarse un poco antes de hacer ciertas afirmaciones. Como ya he dicho, Taira Sensei lleva 40 años desarrollando este método, bastante antes de que se pusieran de moda los combates de MMA y hay videos que lo demuestran. En la pagina de Facebook de Andrea Buttazoni tenéis videos de Taira sensei en Jundokan, con veintitantos haciendo su renzoku bunkai. Las técnicas de grappling que comentas no las ha copiado de ningún lado. Taira sensei sabe defenderse bastante bien en el suelo, es un Godan en Judo y experto luchador de Sumo Okinawense, ambas cosas las emplea en su método. Y lo dicho, Taira sensei leva ahi muchos años, peor nunca le interesó la fama ni darse a conocer y por eso no verás apenas videos suyos ni de personas de la organización. si alguien cuelga videos explicando su método y cobrando por ello, esa persona es a quién deberíamos analizar.

Los seminarios y las clases están abiertos a todo aquel que quiera venir a probar.

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Re: Dejo el Shotokan. Problemas a debatir sobre Karate.

Mensaje por lececamara » 30 Oct 2018 19:05

Debido a todo lo que estaos comentando en los últimos post, conviene que entendamos que tenemos que trabajar según unos principios y no según técnicas. En esto se basa el método de Taira sensei, y al final todo lo que hacemos es combinar una serie de principios que definen las estrategias del arte que trabajamos en ese momento, en este caso, el Goju Ryu.

En este video hablo del uso de principios y como se repiten en diferentes katas y aunque parecen distintos, son lo mismo
En el video trabajamos el mismo ejercicio y principios pero usando diferentes técnicas y distancias.
El video esta en inglés, aunque creo que tengo una versión de lo mismo en castellano, a ver si lo encuentro.



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Ushiro
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Re: Dejo el Shotokan. Problemas a debatir sobre Karate.

Mensaje por Ushiro » 31 Oct 2018 16:55

Hola:

Yo llevaba casi 3 años en Tomiki Aikido y, entre otras razones, lo dejé por cosas que comentas muy bien en el hilo. En el Aikido (y todas sus variables) existe una preocupación muy elevada por las formas y la estética. Tori y Uke saben perfectamente lo que tienen que hacer, hacia dónde caer, etc.

En el Tomiki Aikido, aunque creo que es la rama del Aikido más moderna y efectiva, esto también pasa. A veces pensaba que no era más que una coreografía.

En septiembre empecé a hacer Judo y, en 2 meses creo que es muchísimo más efectivo que el Aikido (al menos fuera del tatami)

Saludos.

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