Li versus Jin
Moderadores: moderador suplente, admin
Li versus Jin
Hola, amigos,
No, no os asustéis: no se trata del título de una película de cine marcial. En el Wushu se barajan dos conceptos ¿contrapuestos? -al menos, considero que divergentes- de la utilización de la fuerza. Y vamos con un ejemplo: un luchador de Shuai Jiao utiliza li para proyectar a su adversario, es decir, recurre a la fuerza física que le proporcionan sus tendones y músculos para derribar a su contrincante.
En cambio, un cultor de Taichi Chuan emplearía jin, otro tipo de fuerza más refinada basada en la habilidad. De hecho, la mayoría de los practicantes de Taichi Chuan conocidos no responden a li con li, sino con jin. Personas versadas en éste estilo, mucho más livianas y menos fuertes (físicamente) que otras personas son capaces de derribarlas sin recurrir a la fuerza bruta. Podría concluir con que la técnica sutil que engloba el conjunto del cuerpo (jin) es la clave para superar a la técnica basada en la fuerza muscular (li).
Agradecería vuestras impresiones (o mejor dicho, correcciones)...
Salu2,
Loup
No, no os asustéis: no se trata del título de una película de cine marcial. En el Wushu se barajan dos conceptos ¿contrapuestos? -al menos, considero que divergentes- de la utilización de la fuerza. Y vamos con un ejemplo: un luchador de Shuai Jiao utiliza li para proyectar a su adversario, es decir, recurre a la fuerza física que le proporcionan sus tendones y músculos para derribar a su contrincante.
En cambio, un cultor de Taichi Chuan emplearía jin, otro tipo de fuerza más refinada basada en la habilidad. De hecho, la mayoría de los practicantes de Taichi Chuan conocidos no responden a li con li, sino con jin. Personas versadas en éste estilo, mucho más livianas y menos fuertes (físicamente) que otras personas son capaces de derribarlas sin recurrir a la fuerza bruta. Podría concluir con que la técnica sutil que engloba el conjunto del cuerpo (jin) es la clave para superar a la técnica basada en la fuerza muscular (li).
Agradecería vuestras impresiones (o mejor dicho, correcciones)...
Salu2,
Loup
Última edición por Loup el 02 Feb 2011 12:12, editado 1 vez en total.
Re: Li versus Jin
Que curioso el término "técnica bruta"
Saludos
Saludos
- Bakeneko-san
- Forero Nuevo
- Mensajes: 20
- Registrado: 19 Ene 2011 13:40
Re: Li versus Jin
Dejando claro que el Wushu no es mi campo de estudio (practico artes marciales japonesas),
la contraposición LI/JIN me parece un tema interesante y probablemente de aplicación común.
Quizá el concepto japonés JU (suavidad) se pueda equiparar al JIN del Wushu (técnica).
De todos modos, no coincido en la idea de que un combatiente utiliza LI para proyectar, ya que desde mi punto de vista, el hecho de proyectar implica un gran componente de técnica, es más: cuanto más perfecta
sea la aplicación técnica, menos fuerza física requiere la proyección.
Probablemente sí sea cierto que generalmente JIN vence a LI (si la aplicación técnica es correcta, claro) y me parece aún más probable que ambos conceptos esten interrelacionados (JIN+ LI vence seguro).
Para mí, cuanto más JIN, más facilidad para obtener LI (por tanto, JIN compensa el hecho de carecer de una gran fuerza física, ya sea por aplicación de palancas, suma de fuerzas dinámicas, etc)
Cordialmente,
la contraposición LI/JIN me parece un tema interesante y probablemente de aplicación común.
Quizá el concepto japonés JU (suavidad) se pueda equiparar al JIN del Wushu (técnica).
De todos modos, no coincido en la idea de que un combatiente utiliza LI para proyectar, ya que desde mi punto de vista, el hecho de proyectar implica un gran componente de técnica, es más: cuanto más perfecta
sea la aplicación técnica, menos fuerza física requiere la proyección.
Probablemente sí sea cierto que generalmente JIN vence a LI (si la aplicación técnica es correcta, claro) y me parece aún más probable que ambos conceptos esten interrelacionados (JIN+ LI vence seguro).
Para mí, cuanto más JIN, más facilidad para obtener LI (por tanto, JIN compensa el hecho de carecer de una gran fuerza física, ya sea por aplicación de palancas, suma de fuerzas dinámicas, etc)
Cordialmente,
Técnica de fuerza física
Hola, Nocaut,
Saludos,
Loup
Lo corrijo por el término de técnica de fuerza muscular. Ya está arreglado.Que curioso el término "técnica bruta"
Saludos,
Loup
-
- Forero Iniciado
- Mensajes: 105
- Registrado: 27 Feb 2008 13:03
Re: Li versus Jin
Hola Loup,
es un tema interesante pero con el peligro de acabar muy pronto en discusiones pocas interesantes.
Con todo mi respeto: Si no sabes lo que son "Li" y "Jin" no puedes adivinar y suponer que jin = Ju (como en ju-do y ju-jitsu) Ju es el equivalente japones del chino "Rou" 柔 que significa suave, blando o flexible. Hace referencia a no querer chocar. Jin ni Li tienen nada que ver con eso.
Jin es un termino usado en las artes marciales chinas y sobre todo en las llamadas "internas".
Estas artes buscan una eficiencia maxima de la estructura corporal. Esto require relajación, lo que tampoco es ser como un trapo.
Si no se usaría ningun musculo seríamos todos sacos de carne y huesos por el suelo. Para estar de pie se necesita que algunas musculos ejercen un minimo de tensión. No mas ni menos. SI es menos, como dicho nos caemos y si es mas no cansamos innecesariamente. Ahora si entras en contacto con otra persona lo ideal es mantener ese estado relajado de tensión minima y no crear más tensión de lo estrictamente necesario.
Si quiero levantar al otro puede abrazarle y levantarle ejerciendo mucha fuerza con los brazos, y subir los hombrosy el trapezio y es muy posible que le levanta. Cansaré mucho los hombros y los trapezios al hacerlo.
Otra opción es buscar un punto de apoyo en el otro y levantar a mi mismo extendiendome usando la minima tension muscular necesario para hacerlo y de paso mover al otro porque simplemente está ocupando mi espacio.
eso es mas o menos la diferencia entre li y jin
Li se considera fuerza tonta o fuerza torpe y suele pasar mucho en personas con mucha masa muscular. Como tienen suficiente fuerza para levantarte, la usan y no se preocupan por elegir cada musculo usar y cual no, ni si la tension es suficiente y/o mas de lo nesecario.
Jin es fuerza usado inteligentemente que todo el mundo puede usar pero los debiles la suelen descubrir antes porque con Li no llegan a tirar al otro. Es hacer la suma de fuerzas minimas de cada parte del cuerpo que bien unidas permiten desarrolar mucha "fuerza" sin agotar grupos musculares separados.
Otro ejemplo es: Pon 2 personas a levantar una mancuerna
El que Usa Li: hago un "bicep curl" que es isolar el biceps para doblar el brazo y así levantar la mancuerna de altura de la mano hasta el hombre. Para llegar un poco mas alto subo los hombros usando los trapezios. Ahora lo mantengo y pronto se me cansan los musculos de los hombros y del cuello.
Usando Jin. Me agacho con los brazos extendidos abajo, Pongo los hombros en linea con la columna vertebral, cojo la mancuerna y me pongo de pie. He levantado el peso sin tener que usar el biceps ni el trapezio. Ahora lo mantengo y los hombros ni el cuelo está en tension y no se cansa.
Cuando el que usa LI se haya cansado, todo sudado y le duele el cuello por alguna contractura se siente un poco tonto al ver que el de usar jin ni parece cansarse.
Ahora que se entiende que jin es la expresion de fuerza de la estructura musculo-esqueletal con la minima tensión posible se puede entender lo que en Taiji son los diferentes Jin
He jin: cerrar la estructura, contraer o conectar
Kai jin: abrir la estructura, expandir o a veces desconectar en el caso de golpes
Peng jin o usar esa estructura para expresar "fuerza"hacia arriba
Lu jin: mantener la estructura con tensión minima y ceder manteniendo contacto
ji: mover la estructura para invadir el centro del otro
An. usar la estructura para "empujar"
....
Para aprender a usar jin en lugar de li se tiene que hacer ejercicios que aumentan la conciencia de tu cuerpo y su estructura, como sonmeditación, zhan zhuang, santi shi, andar el circulo, chan si jin... y una vez consciente de la estructura empezar a moverla sin perderla ni tener excesos de tension muscular.Entonces mueves muy lento.
Cuando lo consigues muy lento, empieces a ir más rápido, hasta que puedes usar jin a una velocisda de movimientos normales.(o incluso más rápidos haciendo Fa jin). Ahora lo intentas con un compañero en ejercicios como tuishou muy lento, luego más rápido....
Personas que usan Li y les sale bien porque la usan contra personas con menos li y que no saben usar "jin" suelen sentirse ofendidos y atacados cuando les dice que usan fuerza "tonta". Espero que aquí no pasará lo mismo. No quiero ofender a nadie, simplemente explicar los dos terminos.
Si no has sentido aguien usar "jin" en tu contra no entiendes de lo que va este hilo.
es un tema interesante pero con el peligro de acabar muy pronto en discusiones pocas interesantes.
Con todo mi respeto: Si no sabes lo que son "Li" y "Jin" no puedes adivinar y suponer que jin = Ju (como en ju-do y ju-jitsu) Ju es el equivalente japones del chino "Rou" 柔 que significa suave, blando o flexible. Hace referencia a no querer chocar. Jin ni Li tienen nada que ver con eso.
Jin es un termino usado en las artes marciales chinas y sobre todo en las llamadas "internas".
Estas artes buscan una eficiencia maxima de la estructura corporal. Esto require relajación, lo que tampoco es ser como un trapo.
Si no se usaría ningun musculo seríamos todos sacos de carne y huesos por el suelo. Para estar de pie se necesita que algunas musculos ejercen un minimo de tensión. No mas ni menos. SI es menos, como dicho nos caemos y si es mas no cansamos innecesariamente. Ahora si entras en contacto con otra persona lo ideal es mantener ese estado relajado de tensión minima y no crear más tensión de lo estrictamente necesario.
Si quiero levantar al otro puede abrazarle y levantarle ejerciendo mucha fuerza con los brazos, y subir los hombrosy el trapezio y es muy posible que le levanta. Cansaré mucho los hombros y los trapezios al hacerlo.
Otra opción es buscar un punto de apoyo en el otro y levantar a mi mismo extendiendome usando la minima tension muscular necesario para hacerlo y de paso mover al otro porque simplemente está ocupando mi espacio.
eso es mas o menos la diferencia entre li y jin
Li se considera fuerza tonta o fuerza torpe y suele pasar mucho en personas con mucha masa muscular. Como tienen suficiente fuerza para levantarte, la usan y no se preocupan por elegir cada musculo usar y cual no, ni si la tension es suficiente y/o mas de lo nesecario.
Jin es fuerza usado inteligentemente que todo el mundo puede usar pero los debiles la suelen descubrir antes porque con Li no llegan a tirar al otro. Es hacer la suma de fuerzas minimas de cada parte del cuerpo que bien unidas permiten desarrolar mucha "fuerza" sin agotar grupos musculares separados.
Otro ejemplo es: Pon 2 personas a levantar una mancuerna
El que Usa Li: hago un "bicep curl" que es isolar el biceps para doblar el brazo y así levantar la mancuerna de altura de la mano hasta el hombre. Para llegar un poco mas alto subo los hombros usando los trapezios. Ahora lo mantengo y pronto se me cansan los musculos de los hombros y del cuello.
Usando Jin. Me agacho con los brazos extendidos abajo, Pongo los hombros en linea con la columna vertebral, cojo la mancuerna y me pongo de pie. He levantado el peso sin tener que usar el biceps ni el trapezio. Ahora lo mantengo y los hombros ni el cuelo está en tension y no se cansa.
Cuando el que usa LI se haya cansado, todo sudado y le duele el cuello por alguna contractura se siente un poco tonto al ver que el de usar jin ni parece cansarse.
Ahora que se entiende que jin es la expresion de fuerza de la estructura musculo-esqueletal con la minima tensión posible se puede entender lo que en Taiji son los diferentes Jin
He jin: cerrar la estructura, contraer o conectar
Kai jin: abrir la estructura, expandir o a veces desconectar en el caso de golpes
Peng jin o usar esa estructura para expresar "fuerza"hacia arriba
Lu jin: mantener la estructura con tensión minima y ceder manteniendo contacto
ji: mover la estructura para invadir el centro del otro
An. usar la estructura para "empujar"
....
Para aprender a usar jin en lugar de li se tiene que hacer ejercicios que aumentan la conciencia de tu cuerpo y su estructura, como sonmeditación, zhan zhuang, santi shi, andar el circulo, chan si jin... y una vez consciente de la estructura empezar a moverla sin perderla ni tener excesos de tension muscular.Entonces mueves muy lento.
Cuando lo consigues muy lento, empieces a ir más rápido, hasta que puedes usar jin a una velocisda de movimientos normales.(o incluso más rápidos haciendo Fa jin). Ahora lo intentas con un compañero en ejercicios como tuishou muy lento, luego más rápido....
Personas que usan Li y les sale bien porque la usan contra personas con menos li y que no saben usar "jin" suelen sentirse ofendidos y atacados cuando les dice que usan fuerza "tonta". Espero que aquí no pasará lo mismo. No quiero ofender a nadie, simplemente explicar los dos terminos.
Si no has sentido aguien usar "jin" en tu contra no entiendes de lo que va este hilo.
Re: Li versus Jin
Por otro lado, la gente de Yiquan habla de Fa Li
Gracias, amigo
Hola, Jin Gang Dao Dui:
Gracias por tu aportación. Es sumamente esclarecedora.
Saludos,
Loup
Gracias por tu aportación. Es sumamente esclarecedora.
Saludos,
Loup
- Bakeneko-san
- Forero Nuevo
- Mensajes: 20
- Registrado: 19 Ene 2011 13:40
Re: Li versus Jin
Gracias por tu aportación, Jin Gang Dao Dui
Tras releer mi mensaje entiendo que fue apresurado el aventurar la equivalencia JIN-JU, está claro que patiné, ya que son conceptos muy diferentes.
Desde el punto de vista de la práctica, creo que sí entiendo el concepto JIN/LI.
Os ruego perdonéis mi ignorancia, no suelo opinar sobre lo que desconozco.
Cordialmente,
Sr. Bakeneko
Tras releer mi mensaje entiendo que fue apresurado el aventurar la equivalencia JIN-JU, está claro que patiné, ya que son conceptos muy diferentes.
Desde el punto de vista de la práctica, creo que sí entiendo el concepto JIN/LI.
Os ruego perdonéis mi ignorancia, no suelo opinar sobre lo que desconozco.
Cordialmente,
Sr. Bakeneko
Matizaciones
Hola de nuevo,
Una pregunta: ¿li puede convertirse en jin? Es decir, un practicante de un estilo externo con el paso de los años suele desarrollar jin.
Salu2,
Loup
Una pregunta: ¿li puede convertirse en jin? Es decir, un practicante de un estilo externo con el paso de los años suele desarrollar jin.
Salu2,
Loup
-
- Forero Iniciado
- Mensajes: 105
- Registrado: 27 Feb 2008 13:03
Re: Li versus Jin
Hola
Su especialidad era como dicho Sanda, combate de puños, patadas y proyecciones. A parte practicaba (según el que era como el tipico chino modesto no muy bien ) formas como qi xing quan y chang hu xinyi men y se sabia laojia yilu de chen taiji.
Al llegar, mi profe le invito a demostrar lo que sabia (lo hace con todo el mundo y siempre, sin excepcion al final aplaude y dice muy bien). Le vimos hacer la forma de chen con posturas bajisimas y mucha teatralidad pero durisimo usando mucho Li y vacio de jin y a nosostros los alumnos asi un poco más avanzados nos impresionó para nada.
En los diás después él nos contaba de sus combates de Sanda, como hacer pesas.... hasta cuando mi profe le puso conmigo para intentar tirarme. Se rio pensando que sería muy fácil teniendo su experiencia de hacer proyecciones en Sanda pero como ya esperabamos se esforzaba mucho usando muchisima tensión muscular al intentar moverme de mi sitio. Al hacer tanta fuerza perdía el centro y entonces le daba un pequeña empujón en el hombre todo rigido y se caia una tras otra vez. Se picó tanto que siguio media hora antes de admitir, todo sudado, que no podía con alguien que se relaja y usa muy poquito jin.
El tio pesara seguramente 25 0 30 kilos mas que mi profe y tenia los brazos el doble de grande pero cuando hicimos un ejercicio que es cogerse de la mano y intentar doblar o luxar la muñeca mi profe nos dio una demostracion de Li vs Jin. Mi profe hablaba y explicaba que el otro usaba mucho Li y como el entonces usaba jin o en la mano, el codo, el hombro para neutralizarlo y en el momento que dijo "con poco jin se gana a mucho Li" le dobló las muñecas poniendole en el suelo al entrenador de Sanda.
Tras estas dos experiencias el tio se dió cuenta de que había algo que quería aprender y entonces empezó como todos a aprender la forma como la trabajamos ahi, hacer zhan zhuang y chan si jin. Al final del mes el hombre se habia soltado ya bastante aunque le faltaba mucho y mas tarde decidio volve para tres meses y este verano se habia ya convertido en un de los entrenadores de Chen ZhengLei.
Es decir, claro que se puede convertir Li en Jin pero hay que usar el metodo correcto. De hecho mi profe, ni yo somos en contra de hacer pesas si te sabes relajar. Si no tienes el "Song" o relajación hacer trabajo muscular como pesas añade a la tensión y te hace más duro. En cambio si te sabes relajar puedes hacer trabajos de fortalecimiento como se hace tradicionañmente con por ejemplo el da dao pesado o mancuernas y pesas más "convencionales". Tener mas fuerza muscular contribuye a una buena estructura, piensa en lumbares y abdominales que son importantes para mantener una buena postura de la columna vertebral.
Otra parte de lo de entender Jin es solamente usar jin donde lo necesitas:
es decir alguien tiene una mano en tu muñeca y otra en tu codo. Ahí tienes que sentir en cual de las dos necesitas jin. Puedes dar en los dos puntos o como dar solamente en el codo para liberar la muneca y poder iniciar una acción desde ahi o al reves le puede "regalar tu muñeca" al oponente para poder usar el codo o idealmente vas cambiando entre los dos puntos
un saludo
fue algo desafortunado de mi decir que no puedes opinar porque por supuesto que puedes en un foro publico..... quería decir que no sería fácil o casi imposible dar una explicacion correcta sin conocer los terminos.Os ruego perdonéis mi ignorancia, no suelo opinar sobre lo que desconozco.
Hace dos años en la escuela de mi profe de chen taiji vino un entrenador de Sanda de la escuela Tagou (La escuela de Shaolin de la familia de Liu Baoshan) a entrenar durante un mes con nosotros. El hombre era muy bueno en lo que hacia, habia competido mucho con exito y ya llevaba 15 años como entrenador de sanda del equipo de lo que es la escuela mas grande en la zona de Shaolin. Una maquina.Una pregunta: ¿li puede convertirse en jin? Es decir, un practicante de un estilo externo con el paso de los años suele desarrollar jin.
Su especialidad era como dicho Sanda, combate de puños, patadas y proyecciones. A parte practicaba (según el que era como el tipico chino modesto no muy bien ) formas como qi xing quan y chang hu xinyi men y se sabia laojia yilu de chen taiji.
Al llegar, mi profe le invito a demostrar lo que sabia (lo hace con todo el mundo y siempre, sin excepcion al final aplaude y dice muy bien). Le vimos hacer la forma de chen con posturas bajisimas y mucha teatralidad pero durisimo usando mucho Li y vacio de jin y a nosostros los alumnos asi un poco más avanzados nos impresionó para nada.
En los diás después él nos contaba de sus combates de Sanda, como hacer pesas.... hasta cuando mi profe le puso conmigo para intentar tirarme. Se rio pensando que sería muy fácil teniendo su experiencia de hacer proyecciones en Sanda pero como ya esperabamos se esforzaba mucho usando muchisima tensión muscular al intentar moverme de mi sitio. Al hacer tanta fuerza perdía el centro y entonces le daba un pequeña empujón en el hombre todo rigido y se caia una tras otra vez. Se picó tanto que siguio media hora antes de admitir, todo sudado, que no podía con alguien que se relaja y usa muy poquito jin.
El tio pesara seguramente 25 0 30 kilos mas que mi profe y tenia los brazos el doble de grande pero cuando hicimos un ejercicio que es cogerse de la mano y intentar doblar o luxar la muñeca mi profe nos dio una demostracion de Li vs Jin. Mi profe hablaba y explicaba que el otro usaba mucho Li y como el entonces usaba jin o en la mano, el codo, el hombro para neutralizarlo y en el momento que dijo "con poco jin se gana a mucho Li" le dobló las muñecas poniendole en el suelo al entrenador de Sanda.
Tras estas dos experiencias el tio se dió cuenta de que había algo que quería aprender y entonces empezó como todos a aprender la forma como la trabajamos ahi, hacer zhan zhuang y chan si jin. Al final del mes el hombre se habia soltado ya bastante aunque le faltaba mucho y mas tarde decidio volve para tres meses y este verano se habia ya convertido en un de los entrenadores de Chen ZhengLei.
Es decir, claro que se puede convertir Li en Jin pero hay que usar el metodo correcto. De hecho mi profe, ni yo somos en contra de hacer pesas si te sabes relajar. Si no tienes el "Song" o relajación hacer trabajo muscular como pesas añade a la tensión y te hace más duro. En cambio si te sabes relajar puedes hacer trabajos de fortalecimiento como se hace tradicionañmente con por ejemplo el da dao pesado o mancuernas y pesas más "convencionales". Tener mas fuerza muscular contribuye a una buena estructura, piensa en lumbares y abdominales que son importantes para mantener una buena postura de la columna vertebral.
Otra parte de lo de entender Jin es solamente usar jin donde lo necesitas:
es decir alguien tiene una mano en tu muñeca y otra en tu codo. Ahí tienes que sentir en cual de las dos necesitas jin. Puedes dar en los dos puntos o como dar solamente en el codo para liberar la muneca y poder iniciar una acción desde ahi o al reves le puede "regalar tu muñeca" al oponente para poder usar el codo o idealmente vas cambiando entre los dos puntos
un saludo
Re: Li versus Jin
Muy buenas respuestas jin gang dao dui, poco más se puede añadir.
Si no lo entrena expresa y conscientemente con un profesor no lo veo posible.Una pregunta: ¿li puede convertirse en jin? Es decir, un practicante de un estilo externo con el paso de los años suele desarrollar jin
Tensión
Hola, Jin Gang Dao Dui,
Vaya: el ejemplo que has puesto, sobre el luchador de Sanda, es sumamente ilustrativo. Hum... quiero saber cosas sobre jin, como por ejemplo, ¿cuáles son los mejores ejercicios para cultirvarlo? Todos, ¿no es cierto? Forma, Chi Kung, tui shou, combate...
Salu2,
Loup
Vaya: el ejemplo que has puesto, sobre el luchador de Sanda, es sumamente ilustrativo. Hum... quiero saber cosas sobre jin, como por ejemplo, ¿cuáles son los mejores ejercicios para cultirvarlo? Todos, ¿no es cierto? Forma, Chi Kung, tui shou, combate...
Salu2,
Loup
Re: Li versus Jin
¿qué te dice tu profesor sobre eso?quiero saber cosas sobre jin, como por ejemplo, ¿cuáles son los mejores ejercicios para cultirvarlo? Todos, ¿no es cierto? Forma, Chi Kung, tui shou, combate...
Re: Li versus Jin
En teoría la forma desarrolla el jin, pero para eso tienes que ser consciente de lo que estás haciendo. Se puede entrenar durante 30 años una forma y no desarrollar el jin, igual que puedes pasar durante 30 años por delante de un arbol y no saber cuantas ramas tiene (si no te paras a contarlas...)cuáles son los mejores ejercicios para cultirvarlo? Todos, ¿no es cierto? Forma, Chi Kung, tui shou, combate...
Nada.¿qué te dice tu profesor sobre eso?
Relajación fan song
Hola, Jaime G,
Saludos,
Loup
Pues que mi fan song es prácticamente nulo...¿qué te dice tu profesor sobre eso?
Saludos,
Loup