Wing-revolution es WT?

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Wing-revolution es WT?

Mensaje por wing-fight » 14 Abr 2011 09:26

En el ultimo curso impartido por la ewto se le pregunto a uno de los GT's que impartian el curso por esa cuestion ya que el temario que impartian era basicamente el basico de revolution. Mi sorpresa fue cuando dijo que eso era WT , lo es o no lo es? Deberian posicionarse claramente ya que por un lado critican a sifu Victor pero utilizan su temario para vender el WT. De todas maneras no me sorprende ya que en un seminario del Kaiser el mismo dijo que todo era Wing Tsun. Si hacia una luxacion era WT un derribo era WT todo era Wt. Bueno os dejo esta impresión del ultimo curso de la ewto. Saludos.

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Re: Wing-revolution es WT?

Mensaje por Týr » 14 Abr 2011 09:34

A mi modo de ver el WT Re-Evolution es WT puro con algunos añadidos, pero no muy diferente del WT de GT de hacía veinte años.

Y el TWR, pese a quien pese, es un 'spin-off' de WT.

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Goldstein HC
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Re: Wing-revolution es WT?

Mensaje por Goldstein HC » 14 Abr 2011 10:51

wing-fight escribió: De todas maneras no me sorprende ya que en un seminario del Kaiser el mismo dijo que todo era Wing Tsun. Si hacia una luxacion era WT un derribo era WT todo era Wt. Bueno os dejo esta impresión del ultimo curso de la ewto. Saludos.
Entiendo esta manera de verlo, así lo he hecho yo en un tiempo. Si mantienes los principios del WT, todo lo es, luxaciones, movimientos circulares, etc. Esto en realidad es discutible si nos ceñimos al WC de Yip Man que, en teoría, fue simplificado por Leung Jan y por él mismo, quedándose fuera todo lo que no sea golpear de la forma más directa.

Ahora (soy muy pesado con esto pero bueno), supongo que te refieres al WT de Leung Ting, porque según su punto de vista, otros WCs podrían considerarse como que no son WC porque no comparten el mismo enfoque. Hay estilos que no tienen proyecciones ni luxaciones y otros que sí, otros tienen patadas altas, otros tienen otras formas....

Lo jodido de todo esto es que en "occidente" el estilo más extendido es el de Leung Ting y cometemos un error al pensar que todo el WC es así, y lo demás no es WC o es WC "mal hecho", sobre todo si se sale de la rama de Yip Man.

Entonces, el Re-Evolution es WT? Pues sí y no, y no se van a poner de acuerdo porque es una pregunta muy relativa.
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Re: Wing-revolution es WT?

Mensaje por Goldstein HC » 14 Abr 2011 11:00

Ah, y por otro lado, Kernspecht es un empresario y un oportunista, ha estado años mintiendo a sus alumnos más cercanos con la excusa del WT "de grado técnico"... No me parece una persona de fiar, así que mejor no hacerle mucho caso en estas cosas.

¿Es WT? Pues no es el sistema de Leung Ting, así que no lo es.

¿Sientes que estás traicionando los principios del WT practicando Re-Evolution? Yo creo que no, que los comparte aunque de una forma menos rígida en las formas, para mí está bien.

¿Hay que ceñirse al WC más ortodoxo o se puede uno salir del tiesto según lo que le dicte su criterio? Pues depende de lo que se busque.

¿Es WT el TWR? No porque ni comparte métodos de entrenamiento ni las formas (no me refiero a SNT, CK y BJ, que también). Es un producto claramente diferenciado.
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Re: Wing-revolution es WT?

Mensaje por Týr » 14 Abr 2011 11:07

¿Sientes que estás traicionando los principios del WT practicando Re-Evolution? Yo creo que no, que los comparte aunque de una forma menos rígida en las formas, para mí está bien.


El WT Re-Evolution es WT de toda la vida, pero de GT.
¿Es WT el TWR? No porque ni comparte métodos de entrenamiento ni las formas (no me refiero a SNT, CK y BJ, que también). Es un producto claramente diferenciado.
Hmmm... muy matizable. Yo sigo considerando que entreno WT en gran parte.

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Re: Wing-revolution es WT?

Mensaje por Goldstein HC » 14 Abr 2011 11:22

Pero precisamente porque no sientes que estés traicionando sus principios. Pero si nos ceñimos al estilo, formalmente, no es WC ni WT.

De todas formas Týr, no entiendo muy bien lo del WT de GT y que sean como dos AAMM diferentes (palabras textuales de Victor / Kernspecht). Leung Ting no lo aprendió así y ese WT de GT no existe en las otras ramas porque es producto del saber hacer de los alumnos de Leung Ting con los programas que este inventó para ralentizarles, no sé si me explico. Así que ese "de toda la vida" es dentro de la vida de la EWTO.

Podría decirse que el Re-Evolution es WT de Leung Ting, pero no de Yip Man, y que el TWR no es WT siquiera, aunque por dentro sientas que sí (yo siento que hago WT practicando otras cosas, constantemente).
Disculpen si les llamo caballeros, pero es que no les conozco muy bien.

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Re: Wing-revolution es WT?

Mensaje por Týr » 14 Abr 2011 11:43

Pero precisamente porque no sientes que estés traicionando sus principios. Pero si nos ceñimos al estilo, formalmente, no es WC ni WT.
Obivamente, no. Y, de forma muy desacertada en mi opinión, el propio creador trata de incidir en las divergencias.
De todas formas Týr, no entiendo muy bien lo del WT de GT y que sean como dos AAMM diferentes (palabras textuales de Victor / Kernspecht).
Es que casi lo eran: el WT que se enseñaba en Europa era algo sumamente rígido y cuadriculado, todo debía ser ejecutado de una manera de muy concreta y con precisión milimétrica. Cuando, años más tarde parecías comenzar a coger ritmo, te decían que ya no había que preocuparse más de la corrección ultraformal de las técnicas, que ya habías asimilado los principios y que daba comienzo una especie de segunda fase.

En cierto modo, me recuerda al Karate: comienza siendo un estilo duro y rectilíneo, con golpes secos, bloqueos rígidos y movimientos casi robóticos. En cambio, en niveles superiores de práctica, basta con echar un ojo a los 'katas' superiores, comienza un paulatino camino hacia la circularidad, la suavidad y una estrategia por completo distinta.

Pero antes hay que pasarse años dando 'tsukis' y parando con 'uchi uke'.
Leung Ting no lo aprendió así y ese WT de GT no existe en las otras ramas porque es producto del saber hacer de los alumnos de Leung Ting con los programas que este inventó para ralentizarles, no sé si me explico. Así que ese "de toda la vida" es dentro de la vida de la EWTO.
Siempre que digo WT me refiero al producto marcial de origen europeo, con dudosos antecedentes chinos. No estoy hablando de VT, ni de WC.
Podría decirse que el Re-Evolution es WT de Leung Ting, pero no de Yip Man, y que el TWR no es WT siquiera, aunque por dentro sientas que sí (yo siento que hago WT practicando otras cosas, constantemente).
De todos modos, hay una diferencia **ENORME** y palpable entre la manera de entrenar y entender el TWR que tienen los que han comenzado desde cero y lo que provenimos del WT. Estos últimos tienden (tendemos) a contaminarlo todo de WT (cosa que me parece positiva y seguiré haciendo). :wink:

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Re: Wing-revolution es WT?

Mensaje por luis_ewto.es » 14 Abr 2011 11:50

Mi sorpresa fue cuando dijo que eso era WT , lo es o no lo es? Deberian posicionarse claramente ya que por un lado critican a sifu Victor pero utilizan su temario para vender el WT. De todas maneras no me sorprende ya que en un seminario del Kaiser el mismo dijo que todo era Wing Tsun. Si hacia una luxacion era WT un derribo era WT todo era Wt.
Todo lo que siga los principios del WT es WT. Esto no implica que a algo que siga los principios del WT se le tenga que llamar WT. En cualquier caso, estás hablando de un curso GRATUITO que unos grados técnicos, alumnos de Victor y Javi de toda la vida, han impartido para darse a conocer. Se han incorporado recientemente a la ewto y todavía están actualizando el contenido de sus temarios. Así que cualquier conclusión técnica puede ser precipitada.
Entrar en temas de vender el wt usando el wr o de vender el wr con una camiseta de la ewto me parecen temas más propios para los cotilleos en las duchas despues de los entrenamientos.

NO MÁS MALOS ROLLOS ENTRE WC, WT, VT, WR... PESE A QUIEN LE PESE SOMOS HIJOS DE LA MISMA FAMILIA.

por cierto, ¿que tal lo pasaste en el curso?¿los grados técnicos son majos?...

Un saludo.
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Re: Wing-revolution es WT?

Mensaje por Goldstein HC » 14 Abr 2011 12:20

Týr escribió:Es que casi lo eran: el WT que se enseñaba en Europa era algo sumamente rígido y cuadriculado, todo debía ser ejecutado de una manera de muy concreta y con precisión milimétrica. Cuando, años más tarde parecías comenzar a coger ritmo, te decían que ya no había que preocuparse más de la corrección ultraformal de las técnicas, que ya habías asimilado los principios y que daba comienzo una especie de segunda fase.

En cierto modo, me recuerda al Karate: comienza siendo un estilo duro y rectilíneo, con golpes secos, bloqueos rígidos y movimientos casi robóticos. En cambio, en niveles superiores de práctica, basta con echar un ojo a los 'katas' superiores, comienza un paulatino camino hacia la circularidad, la suavidad y una estrategia por completo distinta.

Pero antes hay que pasarse años dando 'tsukis' y parando con 'uchi uke'.
Ahí ya depende de cada uno estar de acuerdo o no con esa progresión, incluso los grandes han tenido opiniones distintas, así que no hay nada absoluto.

Estoy de acuerdo con que al principio hay que exagerar más las cosas para ir haciéndolas más sutiles con el tiempo, con lo que no estoy de acuerdo es con estar tanto tiempo trabajando así para luego hacer un cambio tan radical. Una vez has interiorizado el arte, de repente tienes que desaprender, y eso es muy complicado. Me gusta más el enfoque de otras artes en las que, desde el principio, se practica casi lo mismo que lo que hace un avanzado.

Estoy seguro de que alguien que se ha pasado el primer año en Ma Bu, San Ti, Yi Ji Kim Yeung Ma u otras posturas estáticas, por ejemplo, empezará con el sistema que sea con una estructura superior que le ayudará muchísimo, pero hay que ser capaz de hacerlo y no todos lo somos. Es normal que los sistemas varíen al tener que transmitirse en culturas diferentes.

Por otro lado, podría discutirse si esa corrección ultraformal es contradictoria a los propios principios del WC. Para mí lo es, ya que la adaptabilidad también debería aplicarse a lo formal, pero bueno, esto ya es otro tema.
Týr escribió:Siempre que digo WT me refiero al producto marcial de origen europeo, con dudosos antecedentes chinos. No estoy hablando de VT, ni de WC.
En ese caso estoy de acuerdo, dentro de lo poco que sé sobre WT y menos sobre Re-Evolution, claro.
Týr escribió:De todos modos, hay una diferencia **ENORME** y palpable entre la manera de entrenar y entender el TWR que tienen los que han comenzado desde cero y lo que provenimos del WT. Estos últimos tienden (tendemos) a contaminarlo todo de WT (cosa que me parece positiva y seguiré haciendo).
Recuerdo que lo hablamos aquí cuando se anunció el nuevo sistema. Personalmente también creo que a los nuevos alumnos el enfoque del WT les haría más bien que mal, y me alegra que opines lo mismo estando dentro y pudiendo hablar con conocimiento de causa.
Disculpen si les llamo caballeros, pero es que no les conozco muy bien.

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Re: Wing-revolution es WT?

Mensaje por Týr » 14 Abr 2011 12:29

Estoy de acuerdo con que al principio hay que exagerar más las cosas para ir haciéndolas más sutiles con el tiempo, con lo que no estoy de acuerdo es con estar tanto tiempo trabajando así para luego hacer un cambio tan radical. Una vez has interiorizado el arte, de repente tienes que desaprender, y eso es muy complicado. Me gusta más el enfoque de otras artes en las que, desde el principio, se practica casi lo mismo que lo que hace un avanzado.
A mí me parece una auténtica mierda de sistema de enseñanza. Prefiero el método del BJJ que, como bien, dices, sumerge al practicante novicio en un conglomerado de técnicas en las que no existe distinción de niveles.
En ese caso estoy de acuerdo, dentro de lo poco que sé sobre WT y menos sobre Re-Evolution, claro.
A mí es que el único *ing *un que me gusta es el WT y derivados. No quiero decir con esto que el resto de ramas sean malas opciones, sino que no tengo el menor interés en ellas.
Recuerdo que lo hablamos aquí cuando se anunció el nuevo sistema. Personalmente también creo que a los nuevos alumnos el enfoque del WT les haría más bien que mal, y me alegra que opines lo mismo estando dentro y pudiendo hablar con conocimiento de causa.
Lo ideal sería haber seguido evolucionando el WT-RE, conservando ambos programas y tratando de desarrollarlos de forma paralela.

Pero, al irse de la EWTO, supongo que había necesidad de diferenciar el producto y se optó por un corte radical.

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Re: Wing-revolution es WT?

Mensaje por Javisombras » 14 Abr 2011 13:26

Bajo mi punto de vista el WR es el "antidoto" contra el WT que Victor ha estado practicando y enseñando durante largos años. Ha visto, como muchos otros, los puntos flacos que tenia el "sistema perfecto" y ha creado un sistema, usando los conceptos de WT y muchos otros sistemas, para que toda la gente que tenia el coco comido con el WT se pase a WR al son de "si lo que hacia era lo mejor, y esto anula mi WT, el WR es lo mejor" y con el sonido $$$$ de fondo... Seguno lo veo yo, WR es una marca, es otra empresa de artes marciales, que tiene como clientes potenciales todos los grados tecnicos de WT y afines a dicho sistema.
- Señor Miyagui.. ¿Que cinturon tiene usted?
- ¿Yo? ¿Cinturon? ah si... Miyagui cinturon de lona...

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Re: Wing-revolution es WT?

Mensaje por smyth » 14 Abr 2011 20:24

Sobre lo de qué es Wing Tsun o no, para muchos el Wing Tsun es, como dice Tyr, el practicado y desarrollado en Europa. Es verdad que en china hay 20 000 familias (y si vas con una buena cantidad de euros pueden sacar hasta 20 000 más...menudos son los chinos). Pero a mi tampoco me interesa, ahora (a lo mejor con los años y por curiosidad si) otro que ese.
Respecto al modo de enseñanza (siempre es mi opinión) tiene unas ventajas enormes y unos fallos tremendos (producidos a mi modo de ver por las ansias de comercializarlo). La estructura de enseñanza del WT a mi modo de ver es fantástica (en Judo existía una parecida). Es decir cada grado debe saber su qué se necesita para el siguiente grado,qué conocimientos debe adquirir y qué herramientas (dan-chi, chisao, secciones) usar para adquirirlos. Otra cosa es que eso se deba practicar con un sparring o libre constante (como en Judo, BJJ etc). Que es donde lo aprendido se graba y uno hace suyos los conocimientos. En WT se ha convertido todo un ansia por saber secciones y formas pero sin practicarlas "en la arena", todo por sacarse el siguiente grado.
Nosotros intentamos evitar esto dejando claro a los alumnos lo que necesitan en cada grado y sin cobrar los exámenes. Recalcando que el grado es más tu capacidad, lo otro sólo un marcador para aprender la siguiente cosa. Así pelean por adquirir unas capacidades, no un grado. Parece que los alumnos lo entienden y están respondiendo bien. Me consta que en otras escuelas (DVT) hacen cosas parecidas.

Respecto al WT de grado técnico si que cambia (y tanto). Y creo que está bien. Los 12 grados de alumnos son para adquirir unas capacidades. Es como cuando aprendías a usar las manos, luego los pies, luego ambos, luego a ver al contrario...todo va sumando.
En GT todo luego se vuelve más fino, los ángulos más cerrados, el uso de la fuerza menor, el uso de todo lo adquirido se acentúa y se hace casi sin pensar. Es hilar MUCHO más fino, no en número de técnicas sino en calidad. No hay color. A mi por lo menos me gusta que sea así, quiere decir que no me duermo en los laureles y que me queda mucho más que aprender. Insisto, no me quedan muchos más movimientos que aprender, no es eso, sino mucho que pulir sobre eso...y eso se hace entrenando.

Si el WTR es WT o no..creo que mejor Tyr o algún otro para contestar. Yo veo cosas que si, y cosas que no... Pero si que es verdad que el WT en GT casi podría admitir cualquier cosa...mientras cumpliera los principios básicos (claro que cualquiera que pelea casi los cumple).
http://www.wingtsunmadrid.es Blog para todos los amantes del Wing Tsun en Madrid
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Re: Wing-revolution es WT?

Mensaje por FireTiger » 14 Abr 2011 21:05

Pues depende: si hablamos de Wing Tsun Re-Evolution, pues creo que sí es Wing Tsun, pero si hablamos de Wing Revolution (el sistema TWR), pues no, no es Wing Tsun.

El primero es el WT-EWTO con las modificaciones que fue introduciendo Sifu Víctor y lo que podría ser la transición entre el WT-EWTO y el TWR mientras que el segundo pues bueno, puede tener cosas que recuerden al WT-EWTO, pero no es WT.
¿Y tu quién eres? ¿El filete o el tío que se lo come?

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Re: Wing-revolution es WT?

Mensaje por Týr » 14 Abr 2011 21:12

Si el WTR es WT o no..creo que mejor Tyr o algún otro para contestar. Yo veo cosas que si, y cosas que no... Pero si que es verdad que el WT en GT casi podría admitir cualquier cosa...mientras cumpliera los principios básicos (claro que cualquiera que pelea casi los cumple).
Desde un punto de vista formal y administrativo, el WT Re-Evolution se admitió como programa oficial de la EWTO, con la aquiescencia del Kaiser. Luego es WT desde cualquier punto de vista (oficioso u oficial).

Otra cosa sería el TWR. Aunque sigo diciendo que, desde el instante en que hay más cosas que lo hermanan al WT de las que lo separan de él, son al menos parientes directos.

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Re: Wing-revolution es WT?

Mensaje por FireTiger » 14 Abr 2011 21:37

Cierto, Týr, pero si empezamos a decir que el TWR si es WT, se va a volver a liar y paso XDDD
¿Y tu quién eres? ¿El filete o el tío que se lo come?

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