Wing-revolution es WT?

[Týr]

el twr es llevar a la máxima expresión los cantos de toda la vida de wt

Lo de los "cantos" (¿rodaos? ) suena como el culo pero, aún así, lo prefiero a la transcripción fonética de 'fak sao'... por razones obvias.

[Goldstein HC]

En cierto modo también son fuck-saos, jejeje.

Sobre el WT alemán, creo que le debe mucho al Panantukan y no se le ha reconocido. Metieron el Lat Sao, y bien que hicieron en copiarlo, pero creo que no está de más llamar a cada cosa por su nombre y reconocer que el WT alemán tiene mucha influencia de la Eskrima. Además, ¿porqué no se entrena en WT el Hubud tal cual? Aportaría mucho, la verdad.

Por lo que he visto de mano vacía filipina, si se le hubiera dado tanto bombo como se hizo con el WT, estaría mucho más extendida y reconocida, le sumas un poco de Chi Sao y listo.

[Týr]

Por lo que he visto de mano vacía filipina, si se le hubiera dado tanto bombo como se hizo con el WT, estaría mucho más extendida y reconocida, le sumas un poco de Chi Sao y listo.

Hombre, lo más parecido que he visto al WT es, sin duda alguna, el Balintawak. Tanto con palos como sin ellos.

Sé que en Alemania había varias escuelas de WT que habían dejado a un lado la Escrima de Latosa/Newman para incorporar Balintawak. Y de allí puede salir algo **MUY** interesante.

[Freestyle]

Excelente explicación Ginco y muy ilustrativo el archiconocido video de Belfort. Esto era lo que quería recalcar.

El boxeo reduce su arsenal tecnico y descansa su aplicación casi por completo en el timing, es decir en moverte y golpear en el momento oportuno sin preocuparte mucho más (a lo sumo proteger tu barbilla con la "otra" mano casi testimonialmente), mientras que el TWR y "semejantes" intentan por todos los medios reducir el peso especifico del timing "puro" introduciendo juegos malabares digamos no tan groseros o mucho más elaborados para cerrar distancia cubierto y atacar simultáneamnete buscando el santo grial.

Luego, cuando vemos la aplicación en sparring con contacto duro, es decir, cuando las cosas ya no sólo se aceleran si no que se ponen realmente feas, yo veo como el TWR y "semejantes" quitan lastre de mala manera... es decir, quitan finura y acaban siendo tan "groseros" como en el boxeo, recurriendo al timing y a la reacción "pura" sin adornos. Es sorprendente ver por ejemplo las tres "mutaciones" del estilo de lucha de Victor Gutierrez: 1.- practicando cuando enseña WR, 2.- practicando con contacto con alguien de WR que tiene bastente (mucho, mucho) nivel y le aprieta, 3.- practicando con contacto con alguien que no es de WR pero tiene bastante nivel en otro disciplina.

Por eso el boxeo para mi es como la destilación más simple de otros . No sé si es por mi bagaje boxístico y contamino todo lo que toco con ello... como he dicho al principio no sé si veo gigantes donde sólo molinos de viento.

[Goldstein HC]

Hombre, lo más parecido que he visto al WT es, sin duda alguna, el Balintawak. Tanto con palos como sin ellos.

Sé que en Alemania había varias escuelas de WT que habían dejado a un lado la Escrima de Latosa/Newman para incorporar Balintawak. Y de allí puede salir algo **MUY** interesante.

Seguro que sí, aunque llega un momento en el que tienes que decidir qué tipo de giros hacer, por ejemplo. A mí me parecen mucho más naturales los de Balintawak, que son los mismos que en Boxeo, Karate, etc. Cuando mezclas Eskrima con WT a la larga tienes que rendirte a la evidencia, y es que la libertad que da la Eskrima no la da el WT, por lo menos a mi modo de ver. Así que vas dejando que tu WT "se libere" y los desplazamientos, cargas de peso, etc. cambian, no hay más remedio. Es lo que le ha debido pasar a Victor en estos años.

Aún así hay trabajos a mano vacía en cualquier estilo de Eskrima que resultan muy parecidos al WT, sobre todo si se entrenan con los mismos principios. También dan una sensibilidad importante, que no hay que olvidar que los winchuneros casi siempre nos hemos creído con el monopolio de la sensibilidad, cosa que es un error garrafal.

Una pega que le veo al TWR (como a cualquier otro estilo) es que se trabaje la mano vacía como base, porque a través del trabajo con armas creo que se interioriza mucho mejor.

Por eso el boxeo para mi es como la destilación más simple de otros . No sé si es por mi bagaje boxístico y contamino todo lo que toco con ello... como he dicho al principio no sé si veo gigantes donde sólo molinos de viento.

En cierto modo tienes razón.

[ginco]

Freestyle,
Lo que voy a decir no es una critica al boxeo aunque pueda ser entendida como tal. (que conste que el boxeo me encanta).

Hay una estadistica que dice que el 98% de los cientificos o que se consideran personas de ciencia rezan en su lecho de muerte, cuando no hay otra opción.
Igualmente, todo "artista marcial", cuando el tiempo se agota y todo falla recurre a una base rudimentaria que puede parecerse a boxeo.

¿Significa eso que ambos deberian haber rechazado todo su aprendizaje previo y dedicarse toda la vida a rezar/boxear (rudimentariamente)?


Puede que si un boxeador todo le falla y ha de sobrevivir acabe mordiendo, ¿significa eso que no deberia haber boxeado nunca y deberia haber aprendido el arte del ñisco-jutsu?

Es humano que cuando no puedes aplicar lo complejo (por la razón que sea) recurras a lo básico (aunque no sea lo óptimo en ese momento) y no creo que tenga nada malo el hacerlo.

[Týr]

Puede que si un boxeador todo le falla y ha de sobrevivir acabe mordiendo

De hecho, el boxeador, como cualquier otro ejemplar de 'homo sapiens', revierte al 'clinch' y los agarres cuando se ve desbordado. Nuestras manos prensiles son testimonio de aquello que fuimos, somos y seremos.

[dvt.españa]

Hasta donde yo se (si me equivoco que alguien me corrija):

WT: Para examinarse habia que ir a un curso y pagar el curso y el examen (el precio del curso dependia de las horas pero echale 40 o 50 €).
El precio del examen era 10 o 20 € segun el grado (hablo solo de alumno).

TWR: Para el que quiera examinarse, va a un curso y le paga (creo que sigue en el mismo precio de antes 40 o 50 €). El precio de examen en si no existe, es cero por asi decir. Se entiende que alguien no debe pagar para que le examinen.

Sobre la eterna discusion de si WT y TWR es lo mismo o no. ¿Y que mas da???!!!
Que mas da el nombre que le pongas.... yo es que no lo entiendo. Para mi hay mayor diferencia en como se entrena y el orden en que se va aprendiendo que en lo que haces realmente.

Un alumno solo verá que:
Antes hacia paso-puño recto al principio y secciones de chisao despues.
Ahora es más "libre" y no tiene porque ir recto o avanzar siempre, y el chisao lo verá inicialmente en juegos con gente que le ataca no WT (y por lo tanto no estático), haciendo mucho enfasis en la distancia, enfoques, etc. Visión de suelo y patadas desde el dia 1.

Un grado técnico solo verá que:
No estudiará tanto las secciones en estático sino que tiene que ir mejorando su técnica principalmente durante sparring controlado (a mayor o menor nivel segun lo que quiera entrenar) y variado (nunca wt o twr). (no quita para que dias concretos se haga algo medio parado porque quieres trabajar potencia o lo que sea, pero no siempre asi).

No nos engañemos, esto lo ha creado alguien con 25 años de wt a sus espaldas. Para mi es la misma discusion que cuando kernspecht europeizo el WC y se decia que eso no era el verdadero WC. Pues vale, pues me alegro, y que más da como le llames?

menos mal que todo el *ing *un NO ES como comentas, que es como se entrenaba antes en España cuando solo habia una opcion, porque todo lo que dices del wing revolution como si fueran cosas nuevas de enfoque y sparring desde el primer dia y no *ing *un vs *ing *un siempre,y nada de hacer manitas el 90% del tiempo con chi-sao/lat-sao y paso y puños pa alante todo el tiempo etc, es como se entrena DESDE HACE MUCHOS AÑOS en muchas organizaciones de *ing *un gracias a dios.

en lo otro pues son artes marciales distintos con nombres distintos y cada cual que haga lo que mas le guste, en cuanto a la creacion de Victor Gutierrez pues tambien depende de los gustos, hay maestros de *ing *un con 30 años o mas a sus espaldas que han sabido cubrir muchas carencias haciendo unos programas mejores y metodos de entrenamiento mejores sin "inventar" nada nuevo,ojo es totalmente respetable lo que ha hecho Victor

saludos

[gijon77]

Freestyle,
Lo que voy a decir no es una critica al boxeo aunque pueda ser entendida como tal. (que conste que el boxeo me encanta).

Hay una estadistica que dice que el 98% de los cientificos o que se consideran personas de ciencia rezan en su lecho de muerte, cuando no hay otra opción.
Igualmente, todo "artista marcial", cuando el tiempo se agota y todo falla recurre a una base rudimentaria que puede parecerse a boxeo.

¿Significa eso que ambos deberian haber rechazado todo su aprendizaje previo y dedicarse toda la vida a rezar/boxear (rudimentariamente)?


Puede que si un boxeador todo le falla y ha de sobrevivir acabe mordiendo, ¿significa eso que no deberia haber boxeado nunca y deberia haber aprendido el arte del ñisco-jutsu?

Es humano que cuando no puedes aplicar lo complejo (por la razón que sea) recurras a lo básico (aunque no sea lo óptimo en ese momento) y no creo que tenga nada malo el hacerlo.

hombre no se como lo ves tu,pero yo si me mato a entrenar un arte marcial y resulta que solo me vale jugando porque cuando hay ostias de verdad tengo que recurrir al boxeo pues me lo pensaria muy seriamente

[WING TSUN]

hola wing- Fight.

Me he enterado de que te llamas Santiago Ruiz Lopez Bustos. Y que es FALSO que asististes a nustro curso es cierto esto.
Un saludo.

[wt luis]

Con respecto a la pregunta del debate creo primero deberiamos decir, que es wt? si es una serie de principios y una estrategia, o una serie de ejercicios , o una serie de tecnicas o que es lo que es ....Es lo mismo wing chun ,que ving tsun,que wing tzun,wing tjun etc etc????Mi opinion personal el wing revolution es una sintesis personal del wing tsun y la escrima ,por la experencia adquiridad de victor gutierrez, una metodo de entrenar ambas artes en contextos modernos y otra aplicabilidad de los movimientos(mas las ideas que contienen estos).

[smyth]

¡El hilo está interesante! Como mola cuando os ponéis sesudos joder!

Respecto a si es boxeo o TWR recordemos que el WT (pongamos que tras tantos años de practicarlo algo tengan de ello los del TWR) es boxeo chino. Es decir las técnicas pugilísticas no son exclusivas de lo que hoy conocemos como boxeo occidental.Todas las civilizaciones meten puñetazos. Coincido, eso si, con eso de que el WT es chino pero desarrollado en alemania.
Vamos que por pegar un jab, o un hook no tiene que ser boxeo. Es una herramienta y el que TWR pegue un golpe en concreto no quiere decir que haga boxeo, como el que pegue un rodillazo no implica Muay Thai. En mi opinión distinguiría que alguien está haciendo boxeo por los pasos característicos, los movimientos de cabeza y oscilaciones de cuerpo etc etc . Cosas por ejemplo que creo que todo artista marcial debería conocer, en esa distancia el boxeo, el cual es MUY EFECTIVO (son especialistas) y a mi no se me caen los anillos por, en esa distancia, recurrir a alguna técnica de ese sistema.
Pero en WT también guardamos distancias, buscamos ángulos (es verdad que más reducidos que los movimientos de boxeo e imitando a un boxeador agresivo) etc. Y supongo que el TWR también.

Además en mi opinión es verdad que lo que funciona al final todo se parece. Cuando el contrario deja un cierto ángulo o abre una entrada el golpe me lo da el ángulo y la colocación de ambos, no el sistema. Otra cosa es cómo he llegado a provocar ese fallo o como aproveche la consecución del golpeo.

Interesante la posibilidad de WT con Balintawak. Si además de eso lo unimos con un BJJ tendríamos un todo terreno impresionante. No soy muy fan de la eskrima de Bill Newman aunque tengo que conocerla mejor para opinar en profundidad.

Por cierto Goldstein comprendo lo que dices de preferir el partir de las armas y de añadir la mano vacía filipina un poco de Chi Sao y listo....pero no lo comparto. No digo que la mano vacía filipina no sea buena...pero por lo que he visto (poco, lo reconozco) y lo que he visto ahora de WT...no las compararía. Como no compararía un tío usando cuchillo con ideas de WT con uno de Sayoc. Precisamente por eso yo uniría las 3 disciplinas. Eskrima para distancia de armas, Wing Tsun para distancia pierna, boxeo,agarres y codos/rodillas y BJJ para proyecciones y suelo. Una pasada. El gran problema...FALTA DE TIEMPO Y DINERO!

En lo que si coincido es en lo de la sensibilidad en todas las artes marciales. Creo que estabas en un seminario con Arjan Aldo Chiari (muay thai) en Amsterdam donde en su distancia de clinch hacía un chi-sao demoledor (todavía me acuerdo del dolor de costillas que me dejó)

[Goldstein HC]

Interesante la posibilidad de WT con Balintawak. Si además de eso lo unimos con un BJJ tendríamos un todo terreno impresionante. No soy muy fan de la eskrima de Bill Newman aunque tengo que conocerla mejor para opinar en profundidad.

Sería una buena mezcla, aunque hay algunas cosas incompatibles entre el WT y el Balintawak.

Por cierto Goldstein comprendo lo que dices de preferir el partir de las armas y de añadir la mano vacía filipina un poco de Chi Sao y listo....pero no lo comparto. No digo que la mano vacía filipina no sea buena...pero por lo que he visto (poco, lo reconozco) y lo que he visto ahora de WT...no las compararía. Como no compararía un tío usando cuchillo con ideas de WT con uno de Sayoc.

La verdad es que las comparaciones son odiosas, sobre todo sin conocer en profundidad ninguna de las dos artes. Lo que quiero decir es que de lo poco que he visto de mano vacía filipina, resuelve ciertas situaciones de una forma similar al WT y no tienen Chi Sao. La estrategia no es la misma pero bueno, es estrategia, uno puede decidirse por ir a la línea central o por romper según la ocasión por ejemplo. Y lo de añadirle el Chi Sao es un decir, al igual que el producto de Kernspecht / Leung Ting incorporó el Lat Sao, podría haber sido al revés.

No sería comparable a WT con cuchillo contra Sayoc, yo me refiero a la mano vacía filipina, los dos en el mismo terreno. Sobre entrenar la mano vacía a través de las armas, en WT lo tradicional es entrenar con palo largo, cosa que no existe en casi ninguna escuela en España, por ejemplo. Como me decía Jaime G hace poco, en Xing Yi se nota que la mano vacía viene de entrenar con armas, y pasa en muchas artes más. Entrenando Balintawak, cuando se trabaja con el palo, se está entrenando también mano vacía con una herramienta. Una tontería como golpear relajado mientras estas agarrando un palo creo que viene muy bien para evitar agarrotarse o tener el puño blando, igual que ayuda a soltar manos pesadas y muchas cosas más. Cambiar de palo y de sensación también aporta lo suyo y, como soy principiante, cada día descubro algo.

Sinceramente, me han sorprendido muy gratamente las AAMM filipinas, tocan casi todas las distancias y no sólo la larga como a veces pueda parecer. Y no me parece mal que el TWR sea o parezca Eskrima sin palos, es un enfoque muy interesante.

Precisamente por eso yo uniría las 3 disciplinas. Eskrima para distancia de armas, Wing Tsun para distancia pierna, boxeo,agarres y codos/rodillas y BJJ para proyecciones y suelo. Una pasada. El gran problema...FALTA DE TIEMPO Y DINERO!

Sería una mezcla estupenda, aunque el WT sería el más complicado de cuadrar técnicamente en todo eso, por ser más "rígido".

En lo que si coincido es en lo de la sensibilidad en todas las artes marciales. Creo que estabas en un seminario con Arjan Aldo Chiari (muay thai) en Amsterdam donde en su distancia de clinch hacía un chi-sao demoledor (todavía me acuerdo del dolor de costillas que me dejó)

Vaya si me acuerdo, me mandó a volar con un low kick muy suave . Por cierto, algo que me llamó la atención es que también entrenaba Taiji, y me comentó cómo le había ayudado a mejorar su Muay Thai, cosa que me gustó bastante.

[ginco]

Gijon 77,

No se que tiene de malo que cuando la cosa se pone fea tiendas a hacer cosas simples.
Un boxeador recurre al clinch.
He visto grapplers cubrirse como niños de 3 años en el suelo cuando alguien les desborda y pierdes posibilidades de aplicar sus técnicas.
Un futbolista toca el balon de vicio el solo, pero cuando está en un campo y le presionan mucho tiende a hacer cosas sencillas.
Como te he dicho un cientifico acabará rezando si la cosa se pone muy fea y un "artista marcial" soltará lastre y acabará haciendo las cosas más simples de todo lo que sabe.

Significa eso que no debemos aprender nada que no sea ultra simple?? Pues vuelta al taparabos...

[Mahyrd]

hola wing- Fight.

Me he enterado de que te llamas Santiago Ruiz Lopez Bustos. Y que es FALSO que asististes a nustro curso es cierto esto.
Un saludo.

Santiago Ruiz soy yo, no wing-fight. Soy amigo se Jaime y conoce perfectamente mi posición en este tema. Puedes preguntarle a él o a mí directamente si tienes alguna duda sobre mi opinión de WF o WT.

Un saludo