WT: Entrenando distancias como se debe hacer

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smyth
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WT: Entrenando distancias como se debe hacer

Mensaje por smyth » 18 Abr 2011 16:28

Buenas,
Yo practico WT (además de otras cosas), y opino que, para mejorar, debemos ser críticos con nuestra manera de enseñar y de entrenar. Para muchos de nosotros el WT es un sistema impresionante, pero ¿entonces por qué no ha tenido tanto éxito como debiera y por qué hay gente que lo prueba que no se queda en el sistema?
Bueno, evidentemente el tema es complicado. Hay miles de razones (las monetarias y políticas no son moco de pavo aquí) pero estuve viendo unos videos el otro día que creo pinchan un poco en la herida. Además, ayer publicamos una entrevista en el blog de wingtsunmadrid http://www.wingtsunmadrid.es/blog/entre ... rnational/ y por casualidad hablaba de temas parecidos.
Como dice la entrevista el WT es un sistema muy rico técnicamente y demasiadas escuelas se "emboban" en esa parte...pero también lo es el BJJ, eso no es excusa. Además demasiadas escuelas (no lo entiendo) entrenan sólo WT contra WT (que es como bailar tango, salsa y rock and roll siempre con una pareja que sólo baile salsa).

En estos videos (en inglés, por si alguien tiene problemas hago un rápido resumen), el instructor habla de una distancia poco entrenada de manera realista en WT, la de boxeo. No descubre la rueda, ya lo hemos dicho muchas veces aquí, hay que entrenar sparring en todas las distancias, de manera realista y asíduamente. Hay que aprender a usar las distancias, los pasos de WT y sus herramientas contra oponentes que no "bailen a tu ritmo". Pero me parece muy interesante la manera de exponerlo con un caso real de un alumno. Como dice Jin, igual que Rickson Gracie tuvo que aprender a meterse en distancia sin que le arrancaran la cabeza, el de WT lo tiene que aprender y entrenar.

Cuidado...no estoy de acuerdo en todas las soluciones que presenta Jin ni en algunas cosas de su WT, pero si en el concepto general. Y ya digo que esto no es sparring (alguno saltará que no se ve sangre ni gente rompiendo cabezas) sino un inicio al sparring de verdad usando conceptos de WT: sólo ejercicios de principiantes . Pero lo gracioso es que algo tan básico ni se toca en algunas escuelas de WT (espero que podamos cambiarlo algunos). Es algo que antes se entrenaba mucho más (y que es de lo mas divertido).
Es deber nuestro que los alumnos puedan hacer más sparring para creerse lo que están entrenando (sólo una opinión que os dejo). A mi me faltó mucho como alumno.

Caso del alumno:



Ejercicio que propone:



Él practicando este ejercicio básico con un boxeador (si...no es Tyson...pero a lo meror Tyson tenía otras cosas que hacer ese día :D )


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Re: WT: Entrenando distancias como se debe hacer

Mensaje por Filter » 18 Abr 2011 20:09

I
smyth escribió:Buenas,
Yo practico WT (además de otras cosas), y opino que, para mejorar, debemos ser críticos con nuestra manera de enseñar y de entrenar. Para muchos de nosotros el WT es un sistema impresionante, pero ¿entonces por qué no ha tenido tanto éxito como debiera y por qué hay gente que lo prueba que no se queda en el sistema?
Bueno, evidentemente el tema es complicado. Hay miles de razones (las monetarias y políticas no son moco de pavo aquí) pero estuve viendo unos videos el otro día que creo pinchan un poco en la herida. Además, ayer publicamos una entrevista en el blog de wingtsunmadrid http://www.wingtsunmadrid.es/blog/entre ... rnational/ y por casualidad hablaba de temas parecidos.
Como dice la entrevista el WT es un sistema muy rico técnicamente y demasiadas escuelas se "emboban" en esa parte...pero también lo es el BJJ, eso no es excusa. Además demasiadas escuelas (no lo entiendo) entrenan sólo WT contra WT (que es como bailar tango, salsa y rock and roll siempre con una pareja que sólo baile salsa).

En estos videos (en inglés, por si alguien tiene problemas hago un rápido resumen), el instructor habla de una distancia poco entrenada de manera realista en WT, la de boxeo. No descubre la rueda, ya lo hemos dicho muchas veces aquí, hay que entrenar sparring en todas las distancias, de manera realista y asíduamente. Hay que aprender a usar las distancias, los pasos de WT y sus herramientas contra oponentes que no "bailen a tu ritmo". Pero me parece muy interesante la manera de exponerlo con un caso real de un alumno. Como dice Jin, igual que Rickson Gracie tuvo que aprender a meterse en distancia sin que le arrancaran la cabeza, el de WT lo tiene que aprender y entrenar.

Cuidado...no estoy de acuerdo en todas las soluciones que presenta Jin ni en algunas cosas de su WT, pero si en el concepto general. Y ya digo que esto no es sparring (alguno saltará que no se ve sangre ni gente rompiendo cabezas) sino un inicio al sparring de verdad usando conceptos de WT: sólo ejercicios de principiantes . Pero lo gracioso es que algo tan básico ni se toca en algunas escuelas de WT (espero que podamos cambiarlo algunos). Es algo que antes se entrenaba mucho más (y que es de lo mas divertido).
Es deber nuestro que los alumnos puedan hacer más sparring para creerse lo que están entrenando (sólo una opinión que os dejo). A mi me faltó mucho como alumno.

Caso del alumno:



Ejercicio que propone:



Él practicando este ejercicio básico con un boxeador (si...no es Tyson...pero a lo meror Tyson tenía otras cosas que hacer ese día :D )

El del video del final (el unico que he visto) realmente va a buscar el jeto del otro?

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Re: WT: Entrenando distancias como se debe hacer

Mensaje por Týr » 18 Abr 2011 20:13

El del video del final (el unico que he visto) realmente va a buscar el jeto del otro?
Obviamente no. Pero es que ninguno de ellos lo hace, es un simple juego de reflejos, distancia y 'timing', no un combate.

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smyth
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Re: WT: Entrenando distancias como se debe hacer

Mensaje por smyth » 18 Abr 2011 21:50

Precisamente! (mira que era fácil de expresarlo y la parrafada que he soltado yo :-D).

Ese juego de distancias y timing es algo que siguen practicando la mayoría de las artes marciales de golpeo y muchas escuelas de WT no hacen prefiriendo meter más material técnico (error enorme). Y se necesita para poder luego llegar a la distancia de lat-sao y luego chi-sao con, al menos, algo de confianza.

Más adelante claro se debe trabajar con ejercicios más serios y (nosotros por lo menos) con sombra, ángulos etc. Pero para el alumno que empieza esto es esencial para darle confianza en lo que hace.

En plan broma, pongo un ejemplo del control de tiempos y distancias con un gallito pelón:


Wadiana
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Re: WT: Entrenando distancias como se debe hacer

Mensaje por Wadiana » 20 Abr 2011 09:25

Me extraña que nadie lo haya mencionado así que lo haré yo.

El "invento" del vídeo de Jin, en sus desplazamientos, no es precisamente algo novedoso. Son los pasos "antiboxeo", o pasos en zig-zag que se enseñan en segundo/tercer grado de alumno dentro de la EWTO. Y también he visto a Iadarola enseñar ese tipo de entradas, desde ese ángulo, en sus vídeos.

Por lo demás lo que veo es que cuando mantiene la distancia hace los palmeos típicos que se enseñan en el boxeo ortodoxo contra golpees rectos, eso sí "en cadena", que para eso es wing tsun ;).

En fín, no me parece del todo mal (al menos algunas cosas), pero no es que haya descubierto la pólvora precisamente.

P.S. Una cosa querría añadir respecto a los desplazamientos en diagonal. No siempre pueden hacerse, depende de dónde estés combatiendo. Si el combate ocurre en una típica calle china tradicional, que es tan estrecha que si eres un poquito bracilargo si estiras los brazos tienes que tener cuidado de no darte con las paredes no hay sitio para salir por la diagonal, hay que ir adelante y atrás si estas paralelo a la calle, o simplemente no se puede retroceder porque estás de espaldas contra la pared. Sin irnos a China puede ser que uno tenga que pelearse en un portal estrecho, en una discoteca con gente alrededor que no te deja moverte, etc, etc, y que no tengas salida por la diagonal, ni casi a ningún sitio, y que, de hecho, casi no puedas ni caerte al suelo. En esas circunstancias, que tampoco son tan excepcionales, el wing tsun mas típico es perfectamente adecuado. Al fin y al cabo eso es lo que mejor hace ese wing tsun, pelear de cerca, cuando no hay apenas espacio para moverse. Para manejarse en otras distancias hay otros sistemas (por ejemplo la escrima). Pero si se mezcla demasiado se corre el riesgo de quitarle al wing tsun eficiencia en "su terreno". En fin, es sólo una opinión y doctores tiene la iglesia para rebatirme si es menester, faltaría más.

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Re: WT: Entrenando distancias como se debe hacer

Mensaje por Kobuto » 20 Abr 2011 12:54

no quiero parecer insolente ni irrespetuoso y hablo desde un desconocimiento casi total del sistema, pero en los videos no se ve nada de las posturas de piernas tan tipicas (y tan incomodas) del *ing *un. Esto es normal en grados avanzados?
Respondiendo a Smyth, yo he probado el wing tsun de tu escuela y uno de los motivos (no es el unico) por el que no sigo es que la postura de combate me parece que no favorece para nada la salida rapida hacia delante. Esta situacion se modifica en grados superiores o la postura se mantiene?
Un saludo

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Re: WT: Entrenando distancias como se debe hacer

Mensaje por Týr » 20 Abr 2011 13:08

no quiero parecer insolente ni irrespetuoso y hablo desde un desconocimiento casi total del sistema, pero en los videos no se ve nada de las posturas de piernas tan tipicas (y tan incomodas) del *ing *un. Esto es normal en grados avanzados?
Respondiendo a Smyth, yo he probado el wing tsun de tu escuela y uno de los motivos (no es el unico) por el que no sigo es que la postura de combate me parece que no favorece para nada la salida rapida hacia delante. Esta situacion se modifica en grados superiores o la postura se mantiene?
Supongo que, como a casi todo el mundo, cuando estabas aprendiendo a escribir los profesores te obligaban a adoptar un estilo de caligrafía estandarizado, laborioso y de prístina claridad. Algo, posiblemente, parecido a esto:

Imagen

Sin embargo, con el paso de los años, tras haber aprendido la forma correcta y ortodoxa de reproducir a mano las grafías, los profesores te dejaron evolucionar libremente y, casi con total seguridad, hoy día escribes así:

Imagen

Piensa en ello de un modo abstracto y obtendrás respuesta a tu pregunta.

Y, por cierto, si algo tiene la posición de combate de WT (que no la posición neutral de entrenamiento para hacer ChiSao), es que está diseñada para salir hacia delante como una centella y bien protegido. Sus puntos débiles son otros bien distintos.

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Re: WT: Entrenando distancias como se debe hacer

Mensaje por Kobuto » 20 Abr 2011 13:40

Es que me llama mucho la atencion el hincapié que se hace en la postura y en llevar el peso atrás y luego ves que en la práctica nadie cumple con esas premisas básicas, dando la impresion a los no entendidos (entre los cuales me incluyo) de adoptar unas poses bastante similares a las del boxeo. Esta correción de la postura se da en todos los estilos de *ing *un o depende del linaje?
Gracias

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Re: WT: Entrenando distancias como se debe hacer

Mensaje por Týr » 20 Abr 2011 14:00

Es que me llama mucho la atencion el hincapié que se hace en la postura y en llevar el peso atrás y luego ves que en la práctica nadie cumple con esas premisas básicas
¿Tú sigues escribiendo tal y como te enseñaron a hacerlo? ¿Habrías sido capaz de aprender a escribir correctamente y con idéntica soltura de no haberte pasado años exagerando las formas de las letras y procurando que fueran lo más legibles posible, aunque luego, cuando tengas que escribir deprisa por el motivo que sea, tu caligrafía se torne casi indescifrable?

¿Cuántas veces has visto en un combate de Boxeo lanzar un 'crochet' de libro?

Echemos un vistazo a lo que sucede con la técnica de Boxeo cuando se la somete al crudo ritual del combate:

¿Crees que a alguien se le enseña a lanzar un 'crochet', dejando caer la mano que no golpea y descubriendo el mentón? Aquí tenemos a uno de los mejores boxeadores de todos los tiempos, cometiendo un "error" de novato que en cualquier gimnasio sería motivo de una bronca considerable.

Imagen

Una de las cosas que siempre se recuerdan en Boxeo es que no hay que perder jamás de los jamases el equilibrio, ¿verdad?

Imagen

¿Por qué se "pierde" el tiempo en entrenar de la forma correcta, si luego las cosas salen como salen?

Y, respecto de llevar el peso atrás, ¿conoces el Muay Thai? ¿Te has fijado en la posición que adoptan la inmensa mayoría de luchadores thailandeses?

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Re: WT: Entrenando distancias como se debe hacer

Mensaje por Eddie Felson » 20 Abr 2011 15:34

Lo de la postura yo creo que pasa en todas las artes marciales. Yo practico jiu jitsu (japonés), y siempre nos meten caña con las posturas, pero obviamente cuando trabajamos combate, o algún tipo de trabajo, obviamente no se marcan esas guardias.

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Re: WT: Entrenando distancias como se debe hacer

Mensaje por smyth » 20 Abr 2011 19:18

Bien...preguntas directas!
Bueno respecto a lo de no descubrir la pólvora yo puse "no descubre la rueda" así que lo doy por contestado :D
El post no va tanto de los desplazamientos (que teóricamente lo hacen todos los de WT como mencionas en grados bajos), como en el entrenamiento de esta distancia. En WT muchas veces se tiende a decir "esto se haría así", practicarlo con un par de entradas y ya esta. Pero a lo que voy es que se debe hacer más entrenamiento de esta distancia para coger soltura en los movimientos, timing, aprender a leer al contrario y aprender a responder a alguien que te quiere endiñar. Atributos imprescindibles. En grappling se enseña la salida o la estrangulación y luego a practicarla en libre que es donde nos la vamos a encontrar.En definitiva practicar lo que se enseña en la técnica. Si no pasa lo que leo en los posts que la gente piensa que el WT es rígido: claro si sólo haces las posiciones teóricas el alumno se piensa "que cosa más rígida y poco útil". Estoy siendo crítico con mi sistema :D porque creo que así se mejoran las cosas.

Respecto a Kobuto no se cuanto tiempo has estado en healthandcombat, o si sólo fuiste a la clase de prueba pero tu pregunta es buena porque es una idea que tiene mucha gente. Ya te ha contestado mucho mejor de lo que lo habría hecho yo Tyr, pero te digo lo que siempre contamos a los alumnos.
Somos muy estrictos en las clases técnicas respecto a las posturas y posiciones. Y éstas en muchas ocasiones son muy rígidas. Pero ya advertimos que esto es por varias razones:
1) Para interiorizar la posición teórica perfecta (de nada sirve interiorizar la errónea). Luego en el libre (calle, combate o lo que sea) se cometen errores y todo se vuelve más caótico. Siempre tiendes a relajar esas posturas. Si trabajas como sugerimos tenderás a perder la estructura menos y tu cuerpo tenderá a intentar recuperar la entrenada.
2) Porque desde estas posturas se aprende mejor a coger la estructura necesaria para aprender a sacar potencia del cuerpo, no tener los brazos rígidos, enfocar etc etc. La estructura del cuerpo es algo esencial en nuestro WT ya que cuando la pierdes es como pelear sobre patines o sin cimientos...te desequilibras fácilmente.

Es algo cierta la idea que tienes que en grados más altos se relaja más. Pero es porque esas posiciones ya las tienes "tuyas" y trabajas más otros aspectos. Evidentemente en grados bajos es lo primero que hay que trabajar. Y repito somos muy estrictos ahí porque lo que no corrijas al principio lo tienes que corregir luego y cuesta más (te lo digo por experiencia propia :-D).

Por otro lado en la escuela tenemos clases de sparring en las que el alumno aprende a llevar estas posturas rígidas al libre y volverse más cómodo con ellas. Como ha dicho Tyr muchas veces cada uno coge luego lo que piensa que le vale y descarta lo demás.

Y si..pasa en todas las artes marciales. Pero es verdad que la de WT al principio (siempre lo advertimos) es algo extraña. Aunque si ves a la mayoría de las artes marciales cómo se colocan en caso de problemas dentro y especialmente fuera del ring verás el peso atrás, la pierna de delante cerrando la línea del centro y algo flexionada, el cuerpo recto, cabeza alta y las manos delante. Todo eso por razones obvias.

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Re: WT: Entrenando distancias como se debe hacer

Mensaje por luis_ewto.es » 21 Abr 2011 00:36

Desde mi punto de vista, la mejor forma de aprender a controlar las distancias en el combate es combatiendo. Esto no signigica que tengamos que partirnos la cara, hay muchos niveles de sparring, y en concreto, para trabajar distancias, no es imprescindible un contacto pleno. En mis clases utilizo mucho las manoplas, con distintos ejercicios, en función de lo que quiera trabajar, y se ve claramente como los alumnos mejoran de sesión a sesión.

Respecto a los de los desplazamientos diagonales, yo creo que estos son más efectivos cuando estamos pegados a nuestro oponente, tal y como se trabajan en el Wing Tsun con el muñeco de madera. Si no estamos pegados, si mi oponente se desplaza un metro diagonalmente buscando mi flanco, yo giro 45º para seguir teniéndolo de frente. Por eso yo creo que es mejor acercarse de frente y ya con contacto buscar las diagonales.

El tema de la postura del Wing Tsun es el pan nuestro de cada día cada vez que empieza un alumno nuevo, cuando yo empecé me`parecía incomodísima y sin sentido. Tyr lo explicó perfectamente. Yo cuando enseño esa postura digo que esa es la forma "académica" de hacerla, la postura "real" vendrá con el tiempo y estará condicionada por las características de cada practicante pero sin perder su esencia, es decir, peso en la pierna trasera, un pie delante del otro, cadera enfocada hacia delante, distancia entre los pies más o menos igual que el ancho de los hombros...

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Re: WT: Entrenando distancias como se debe hacer

Mensaje por Goldstein HC » 21 Abr 2011 16:00

smyth escribió:Si no pasa lo que leo en los posts que la gente piensa que el WT es rígido: claro si sólo haces las posiciones teóricas el alumno se piensa "que cosa más rígida y poco útil". Estoy siendo crítico con mi sistema :D porque creo que así se mejoran las cosas.
Jejeje, me doy por aludido. No sé si me he explicado bien con lo de la rigidez (que es una opinión personal), no quiero decir que todo el WT sea así y, por lo que dices, tal y como tú lo entiendes no debería serlo, cosa que comparto.

Por supuesto, para tener una buena base de WT hay que empezar de una forma menos libre, hasta que ciertas cosas se graben a fuego en la memoria muscular y en la cabeza. Pero a veces me da la sensación que ciertos estilos son esclavos de algunas limitaciones autoimpuestas a la hora de entrenar. Siendo crítico es la mejor forma de evitarlo :wink: .

Algo muy común en el WT es la "rigidez estratégica". A la hora de entrenar distancias y tipos de sparring "tradicionalmente" el WT ha tenido una obsesión por su estrategia de "ir lo más directo posible", desechando rápidamente otras estrategias como fintas, esquivas, destrucciones, takedowns..., la Salida Universal™ ha hecho también mucho daño. Todo esto hay otros estilos que sí que usan esos elementos "tradicionalmente" en su sparring y tomar un poco de cada uno y contemplarlo en el WT para mí es un acierto. Por lo que he visto os gusta hacer crosstraining y eso es importante para mejorar vuestro WT y no caer en endogamias.

Con respecto a la estructura, también creo que es algo importantísimo, y es curioso ver cómo la trabajan distintos estilos, y empaparse de otras cosas para dar una nueva perspectiva a nuestro WT.

Un saludo!

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Re: WT: Entrenando distancias como se debe hacer

Mensaje por smyth » 24 Abr 2011 22:03

No te des por aludido Goldstein que se lo que querías decir! Pero es un comentario típico de la gente de fuera (tu practicaste suficiente WT para saber que no es así).
¡Y por cierto no discutimos! Debatimos y de manera muy sana :D

Luis, totalmente de acuerdo, bien expresado.

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Re: WT: Entrenando distancias como se debe hacer

Mensaje por Goldstein HC » 24 Abr 2011 23:31

Nunca viene mal debatir un poco, jejeje. A ver si no acaban mal todos los posts de WT, qué pena cogno...

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