Irimi nage sin desequilibrio

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Goldstein HC
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Re: Irimi nage sin desequilibrio

Mensaje por Goldstein HC » 20 May 2011 13:13

No puedo entrar en cómo se hace en Aikido, pero sí que me he encontrado haciéndolo varias veces y creo que, aunque no sea imprescindible una verticalidad absoluta, es muy importante la estructura.

Tampoco entiendo porqué en el vídeo baja tanto y de esa forma. Si entra bien no es necesario bajar, pero si se quiere hacer creo que sería mejor idea hacerlo con un mataleón por ejemplo, que sale de forma extremadamente natural.
Disculpen si les llamo caballeros, pero es que no les conozco muy bien.

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TBag
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Re: Irimi nage sin desequilibrio

Mensaje por TBag » 20 May 2011 13:21

Pero hablamos de hacer caer a alguien o de que ese alguien se tire a la piscina a la que ve un brazo delante?
Hablamos de las dos cosas. Por una parte de los que se llevan el galletón al cuello y caen sin remedio y por otro los que ven venir el tren y prefieren saltar a la piscina :D (algo tiene que ver con algunos desequilibrios...)

Reconozco que mi selección de Youtube no ha sido muy afortunada.

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tengu
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Re: Irimi nage sin desequilibrio

Mensaje por tengu » 20 May 2011 13:32

Ok, si a ti eso te parece una buena ejecución, fantástico. Insisto en que frente a un Uke que no vaya predispuesto a tirarse, Irmi nage como lo muestras, es imposible. Prueba con alguien que te saque 20 kg, dile que ataque fuerte y que no se tire, a no ser que le tires tu. Auguro sorpresas. El problema estriba en fantasear con youtube y practicar con ukes de 50kg, manejables y sumisos al más mínimo apretón. Hay que estudiar bien los movimientos y ponerlos a prueba, con todo tipo de gente. Y estos vídeos denotan la falta de honestidad y de eficacia en la práctica de los interesados. O igual el problema es que creen a pies juntillas lo que les han enseñado y no son capaces de cuestionarlo. Ya les va bien así.

Saludos,
Tengu
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Re: Irimi nage sin desequilibrio

Mensaje por mickmad » 20 May 2011 15:41

tengu escribió:Y estos vídeos denotan la falta de honestidad y de eficacia en la práctica de los interesados. O igual el problema es que creen a pies juntillas lo que les han enseñado y no son capaces de cuestionarlo.
¡¡¡Chapó!!!

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Re: Irimi nage sin desequilibrio

Mensaje por TBag » 20 May 2011 15:59

Creia que estabamos discutiendo la eficacia de la técnica dependiendo del desequilibrio, horizontalidad frente a verticalidad etc.
Por supuesto estoy de acuerdo con un entrenamiento realista. Aunque creo que no tiene demasiado sentido machacar al uke para demostrar una técnica.

Para mi esta técnica la dificultad es colocarla en el momento adecuado, una vez lograda la posición y pudiendo acceder a la cabeza del contrario... puedes hace lo que quieras (Irime nague, bofeton a la cara etc). Por eso no veo mucho sentido a lo de las diferencias de peso y agresividad del contrario. Será mas dificil colocar la técnica a alguien que se mueve bien o que lleva una guardia correcta, pero si tienes la oportunidad de atacar a su cuello cae si o si.

Os pongo otro a ver si os gusta más :D


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Re: Irimi nage sin desequilibrio

Mensaje por kiseru » 20 May 2011 16:23

TBag escribió:Creia que estabamos discutiendo la eficacia de la técnica dependiendo del desequilibrio, horizontalidad frente a verticalidad etc.
Por supuesto estoy de acuerdo con un entrenamiento realista. Aunque creo que no tiene demasiado sentido machacar al uke para demostrar una técnica.
Realismo es distinto que realidad. Se puede entrentar de forma realista sin machacar a nadie, pero no es el caso en ninguno de los videos que hemos visto en este hilo, ni siquiera en el último, en el que, pese a ser más decente, el uke sigue tirándose. Aunque lo más molón es el pase torero de tori por la espalda.... :roll:

TBag escribió:Para mi esta técnica la dificultad es colocarla en el momento adecuado, una vez lograda la posición y pudiendo acceder a la cabeza del contrario... puedes hace lo que quieras (Irime nague, bofeton a la cara etc). Por eso no veo mucho sentido a lo de las diferencias de peso y agresividad del contrario. Será mas dificil colocar la técnica a alguien que se mueve bien o que lleva una guardia correcta, pero si tienes la oportunidad de atacar a su cuello cae si o si.
Parcialmente de acuerdo. Cierto que la dificultad (o, al menos, una parte) está en colocarse adecuadamente para hacer la técnica, pero luego si el agresor está motivado y nos saca peso mucho peso va a ser, como siempre, más difícil ejecutarla. A no ser que, para tí, la técnica esté hecha cuando al uke le falta un soplido para caerse, en cuyo caso te doy toda la razón ;)
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Re: Irimi nage sin desequilibrio

Mensaje por Yamamoto » 20 May 2011 16:31

Para Irimi Nage los de Gozo Shioda. Curiosea por el You Tube y ya verás que gozada. También los he visto muy buenos en vídeos de algunos de sus discípulos como Tsuneo Ando o Inoue. Saito otro que tal baila, solo que en los vídeos de este último, siempre sale con ukes mucho menos corpulentos que él y claro, solo le falta estamparles contra la pared.



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DCS
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Re: Irimi nage sin desequilibrio

Mensaje por DCS » 20 May 2011 18:49

Goldstein HC escribió:Tampoco entiendo porqué en el vídeo baja tanto y de esa forma. Si entra bien no es necesario bajar, pero si se quiere hacer creo que sería mejor idea hacerlo con un mataleón por ejemplo, que sale de forma extremadamente natural.
El problema con el mataleón desde el punto de vista del aikido es que se aparta de los principios tácticos del sistema.

Con esto no quiero decir que el mataleón no sea una técnica cojonuda, que lo es, pero es muy complicado hacerlo cuadrar con los principios (y no hablo de filosofías espirituales de buen rollito new age) del aikido.
tengu escribió:Y estos vídeos denotan la falta de honestidad y de eficacia en la práctica de los interesados. O igual el problema es que creen a pies juntillas lo que les han enseñado y no son capaces de cuestionarlo. Ya les va bien así.
+ un montón.

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Re: Irimi nage sin desequilibrio

Mensaje por Goldstein HC » 20 May 2011 18:52

DCS, creo que comprendo lo que quieres decir, pero si es por ejercer "fuerza bruta" o tensión muscular, no es necesario hacer el bruto con un mataleón (se puede hacer "expandiendo", aunque yo no sea capaz...)

Una pregunta, ¿es normal hacer ese tipo de giros toreros en vuestras escuelas de Aikido? Porque espero que no...
Disculpen si les llamo caballeros, pero es que no les conozco muy bien.

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Re: Irimi nage sin desequilibrio

Mensaje por DCS » 20 May 2011 19:09

Goldstein HC escribió:DCS, creo que comprendo lo que quieres decir, pero si es por ejercer "fuerza bruta" o tensión muscular, no es necesario hacer el bruto con un mataleón (se puede hacer "expandiendo", aunque yo no sea capaz...)
No, no es cuestión de fuerza bruta ni nada parecido, pero es que un mataleón de pié (y salvo que hagas algo parecido al hadaka jime de Mifune en el "Canon of Judo", e incluso con ese modo de hacerlo) tu movilidad queda muy limitada y, además, el oponente desesperado (en los 6-10 segundos que puedes tardar en dormirlo) podría producir un arma que no ves y hacerte un agujero. Por eso la norma general* en las inmovilizaciones de aikido es 1º:poner al oponente panza abajo, 2º controlarlo desde una posición lateral (de pie o como mucho arrodillado), 3º no perder sus manos de vista y si alguna no está bajo tu control, al menos no permanecer a su alcance.

¿Me he explicado a lo que me refería con los principios tácticos?
Una pregunta, ¿es normal hacer ese tipo de giros toreros en vuestras escuelas de Aikido? Porque espero que no...
Ese tipo de giros solo los he visto en ese video.

*Excepciones siempre va a haber, pero son eso, excepciones.

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Re: Irimi nage sin desequilibrio

Mensaje por Goldstein HC » 20 May 2011 19:35

DCS escribió:¿Me he explicado a lo que me refería con los principios tácticos?
Sí, además me parece lógico.
Disculpen si les llamo caballeros, pero es que no les conozco muy bien.

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Re: Irimi nage sin desequilibrio

Mensaje por DCS » 20 May 2011 20:01

Espera a que aparezca tengu.... ahora si que me he metido en un lio :)



(0:55-0:58)

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Re: Irimi nage sin desequilibrio

Mensaje por Pankratos » 20 May 2011 20:55

DCS escribió:.

Con esto no quiero decir que el XXX no sea una técnica cojonuda, que lo es, pero es muy complicado hacerlo cuadrar con los principios (y no hablo de filosofías espirituales de buen rollito new age) del aikido.
Pongo el XXX para que se entienda como otras técnicas. No es que discrepe en general, porque entiendo a lo que te refieres con "los principios" en cuanto a modus operandi estandar, pero si es por aportar otro punto de vista al asunto (advertencía: lo que sigue es pura opinión personal):

La cuestión es que [modo:abueloCebolleta.ON] hace mucho tiempo me llamaba la atención el poco repertorio técnico del aiki respecto a otros métodos, vamos, que dan para contarse con los dedos de las manos, sobre todo la parte de derribos. Aunque con el tiempo, y centrándome en el tema sobre todo de las proyecciones, me pareció darme cuenta porque ueshiba era un "genio". El señor cogió las proyecciones menos complicada (a grandes rasgos), pero que además suponen la entrada perfecta para cualquier otra. Es decir, esas pocas proyecciones suponen dan el punto exacto de cocción pra que con unos ligeros ajustes se "conviertan" en otra técnica más...elaborada.

Así que no veo tan complicado la......comunión armónica* de un movimiento racionalmente aiki a otro de esos que hacen desmayar a lo dama del XVIII a la ultraortodoxia del arte del amooooor.



* si, he escrito la cursiladadelahostia de "comunión armonica..." a proposito. Es que suena la mar de bien dicho con cara de reflexión profunda....pena estar sin pantalones, que me estropea ese aire de maestro po
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Re: Irimi nage sin desequilibrio

Mensaje por breeson » 20 May 2011 22:17

A la pregunta de si puede funcionar iriminage sin desequilibrio, creo que sí. Puede en algún caso funcionar.

El desequilibrio en Iriminage puede constar en dos puntos teóricos.

La rotura de una postura de espalda firma, hacer que la parte lumbar se eche hacia adelante y el tronco y la cabeza hacía atrás.



En este video seagal da un toquecito en la lumbar, que sirva para buscar ese desequilibrio; que esto valga o no, dependerá de la persona. Seagal, es inmenso y muy potente y rápido. Lo que está claro es que si se rompe la estructura por la zona lumbar es más fácil tirar a alguien así.

Otro punto de desequilibrio, es desde el agarre del pescuezo al hueco del hombro y que sea ese control sobre las cervicales quien desequilibre a Uke o agresor o lo sea. Esto creo que es muy importante, casi todos los maestros de aikikai/Iwama Ryu de alto nivel que ejecutan un iriminage hacen hincapié en ese control que es donde empieza la técnica. Doblar la zona lumbar, es un acto reflejo de Uke para recibir la técnica (es una consecuencia, no el fin que debe buscar Tori).

Ahora, que cada uno hago lo que quiera, que anchas son Castillas virtuales, you tubes y demás. Está muy bien ver otras formas de trabajo, que enriquecen, no cabe duda, y que son Aikido (no soy yo purista que dice que lo que no es "de manual" no es Aikido). Las cosas que se hacen en el primer video de Aiki jujutsu a mi me parecen un poco extrañas, y la aplicación mata león, o el entrar con la palma por delante estilo Shioda, está bien. Ahora aquí, en el foro no se ha hablado del control inicial, y eso es lo más importante de la técnica...Al menos en el Aikido de estos señores que llevan más de 30 años haciéndolo.

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tengu
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Re: Irimi nage sin desequilibrio

Mensaje por tengu » 20 May 2011 22:32

La rotura de una postura de espalda firma, hacer que la parte lumbar se eche hacia adelante y el tronco y la cabeza hacía atrás.

... re=related

En este video seagal da un toquecito en la lumbar, que sirva para buscar ese desequilibrio; que esto valga o no, dependerá de la persona. Seagal, es inmenso y muy potente y rápido. Lo que está claro es que si se rompe la estructura por la zona lumbar es más fácil tirar a alguien así.
Menos mal! Efectivamente. El par de fuerzas mentón-lumbar es lo que provoca el desequilibrio y la rotura de estructura, sea cual sea la morfología de Uke. Y bajo este principio, Irimi nage sin inercia por parte de Uke es posible. En mi escuela, además, añadimos algunos detallitos más a ese par, que lo hacen todavía más "hardcore", pero vaya, que básicamente, breeson lo ha expuesto perfectamente bien.

Saludos,
Tengu
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