Irimi nage sin desequilibrio

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butoku
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Re: Irimi nage sin desequilibrio

Mensaje por butoku » 21 May 2011 00:31

Hola a todos

no voy a entrar en los aspectos técnicos en la realización de los irimi nage y otras técnicas que se pueden ver en todos los videos que aparecen en este post. Allá cada cual con sus convicciones, experiencias, sabidurías, etc.

Sólo me gustaría agradeceros a todos, especialmente al bueno de Tengu, vuestras críticas en cuanto a la "honestidad" de los practicantes que aparecen en los videos (incluído yo) por la falta de realismo, de contundencia en los ataques y el "obvio" colaboracionismo de uke. Queda claro en el video de la demostración de Tengu lo que es un ataque realmente contundente; con qué saña lanza su uke esos shomenuchi tan, por otra parte, habituales en cualquier pelea callejera; esos intentos de abrazar a tori con todas las ganas del agresor, y la serie final de defensas de ju-jutsu contra unos ataques y agarres realmente poderosos.

Ahora sí veo claro el camino. Las pocas dudas que tenía se me han resuelto; y todo gracias a vosotros, amiguitos.

Muchas gracias y buena práctica.

Raúl

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Goldstein HC
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Re: Irimi nage sin desequilibrio

Mensaje por Goldstein HC » 21 May 2011 03:05

El vídeo de Tengu me gusta mucho, y ya se ha hablado en el foro, para butoku, yo creo que si en algún momento Uke no entra más fuerte es por miedo al dolor :chuck: . Cómo se llama el "mataleón" con el antebrazo a la tráquea? Nunca recuerdo los nombres en japonés... Sobre si se puede hacer sin desequilibrio, también pienso que si te ayudas de un golpe "lejano" a las lumbares (con la mano, canto, puño... seguro que algún punto de dolor hay por ahí además) se puede obligar a alguien a bajar. Tengu, no escatimes detallitos hardcore per favore!

Pankratos, por lo que dices y por lo que me ha parecido entender del Aiki(do), la idea como en el Taiji es atacar desde el principio la estructura del otro, lo que te abre una ventana para lo que quieras: proyección, golpe, palanca... y estoy completamente de acuerdo, si lo que quieres es meter algo "característico" de otro estilo no veo por qué no.
Disculpen si les llamo caballeros, pero es que no les conozco muy bien.

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Re: Irimi nage sin desequilibrio

Mensaje por Butoiai » 21 May 2011 08:41

Hola a todos.
Como siempre yo hablo desde mi conocimiento y mi experiencia,no se cual el la de cada uno de vosotros y vuestros conocimientos.
Nuestra forma de trabajar irimi nage es esa,de forma directa y con golpe por debajo de la nariz,boca,traquea,pecho,etc.
Por supuesto tori necesita la colaboración de uke pues sino solo se podría hacer la técnica una sola vez.
Aún recuerdo en mi época de alumno una exhibición con mi Maestro con esta técnica.Yo le atacaba y el hacía irimi nage,yo tenía que irme al suelo acompasado con la técnica,pero con los nervios del directo me olvide de lo que tenía que hacer.Resultado yo tumbado en el suelo sin saber donde estaba y sangrando por la boca sin poder contener la sangre,.por cierto,peso 27 kilos mas que mi Maestro.
Saludos

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Re: Irimi nage sin desequilibrio

Mensaje por cyberclon » 21 May 2011 10:12

Goldstein HC escribió:Cómo se llama el "mataleón" con el antebrazo a la tráquea?
Hadaka Jime. Tiene la misma denominacion que el mataleon y que la guillotina.


Butoiai escribió:Por supuesto tori necesita la colaboración de uke pues sino solo se podría hacer la técnica una sola vez.
Aún recuerdo en mi época de alumno una exhibición con mi Maestro con esta técnica.Yo le atacaba y el hacía irimi nage,yo tenía que irme al suelo acompasado con la técnica,pero con los nervios del directo me olvide de lo que tenía que hacer.Resultado yo tumbado en el suelo sin saber donde estaba y sangrando por la boca sin poder contener la sangre,.por cierto,peso 27 kilos mas que mi Maestro.
Para ese tipo de situaciones se han inventado las protecciones, que parece que a la gente de aikido y otros estilos os da alergia poneroslas. Los que entrenamos otros estilos de mucho mas contacto entrenamos con mucha mas contundencia golpes con un potencial de daño enorme y no nos hacemos daño gracias a las protecciones. No usarlas es una escusa para entrenar sin contacto. Es una opinion.

Un Saludo
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Re: Irimi nage sin desequilibrio

Mensaje por breeson » 21 May 2011 13:06

Butoku, yo soy partidario de no enjuiciar libremente ninguna escuela. Estoy de acuerdo con las técnicas que ejecuta el rapado del video, de hecho, las veo muy contundentes. Ahora, el iriminage que se muestra, y que lo hace otro alumno, a mi particularmente, no me gusta. Al igual que el otro video, que se ha mostrado (el del kimono azul, creo recordar), es muy rápido, pero no se yo si efectivo (aquí efectividad, la expreso como la posibilidad de hacer esa técnica concreta y exacta en un caso de defensa personal).

Volvemos a lo mismo, a diferenciar Kihon Waza y aplicaciones. Las escuelas de Aikijujutsu, potencia la aplicación en lugar de hacer las cosas "letra por letra", y creo que se puede perder mucho por el camino. Las separaciones de las escuelas aiki, en su mayoría han surgido por un problema, o de trabajar más las aplicaciones (defensa personal), o también por cuestiones económicas.

Cada uno está en su derecho de hacer lo que quiera, pero claro, a la hora de que te enseñen una técnica (kihon waza, sus principios), a quién vas a hacer caso, a alguien que lleva 30 años haciendo aikido riguroso (kihon waza), o a alguien que lleva focalizando su entrenamiento a aplicaciones (defensa personal, que depende de la constitución de cada uno, a cada cual no sale más efectivas unas técnicas que otras)?

Yo personalmente confio en aikikai/Iwama, porque es la más extendida, porque, independientemente del estilo y las premisas de cada shihan, las técnicas son como son. Se guardan y todo tiene un por qué. Maestros como Tissier, Nöel, Toutain, los japoneses u otros que vienen a España. Luego las aplicaciones, que cada uno haga lo que quiera. De hecho, yo soy partidario de hacer al menos un día de aplicaciones o randori serio, incluso a raíz de un hilo de esta página, me ha entrado el gusanillo del judo. Vamos, que me da igual ponerme el cinturón blanco de nuevo.

Ahora sí, veo que en este hilo, muchas cosas del iriminage se escapan. Cosas básicas, que todo cinturón negro debería saber, y que todo Shihan, en caso de ensuciar la técnica en aplicaciones, debe volver a corregir. Veo una tendencia de las escuelas de aikijujutsu de formar los principios a través de la aplicación, no al contrario. Y es que la aplicación y la efectividad si que depende de cada uno y de sus características físicas(este camino sí es el de cada uno, su prueba y ensayo), el kihon es para todos y por tanto es susceptible de enseñanza a grupos.

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Re: Irimi nage sin desequilibrio

Mensaje por Goldstein HC » 21 May 2011 17:04

Gracias cyberclon, oye y qué bien explicado en los vídeos, no? Se lo han currado. Es cosa mía o en ninguna variación ponen la nuez en el recodo?
Disculpen si les llamo caballeros, pero es que no les conozco muy bien.

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Re: Irimi nage sin desequilibrio

Mensaje por cyberclon » 21 May 2011 19:33

Goldstein HC escribió:Es cosa mía o en ninguna variación ponen la nuez en el recodo?
Si la nuez se coloca en la parte interior del codo pueden ocurrir varias cosas, en el caso de la variacion 1 (segun la nomenclatura del video) la estrangulacion falla y es entonces cuando podemos pasar a la variante 3 y cerrar el mataleon, en el caso de la variacion 2 si la nuez se coloca ahi lo que conseguimos es luxar las cervicales, en el caso de la variacion 3 (mataleon) la estrangulacion pasa de ser traqueal y sanguinea a ser solo sanguinea (o por lo menos en mayor medida). Todo esto con matices, claro, pero a grandes rasgos pasaria mas o menos eso.

Un Saludo
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Re: Irimi nage sin desequilibrio

Mensaje por Goldstein HC » 21 May 2011 21:52

Y prefieres alguna a las demás?
Disculpen si les llamo caballeros, pero es que no les conozco muy bien.

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Re: Irimi nage sin desequilibrio

Mensaje por Enrique JKD » 21 May 2011 22:02

Hola. Aunque sólo he practicado un poco de aikido y aquí hay gente que lo controla muchísimo, me gustaría hacer una comparación con otras artes. En otras artes, las proyecciones se realizan con varios elementos como son: romper la estructura del contrario, invadir su centro de gravedad, aplicar una contraposición de fuerzas (en kali, por ejemplo, una fuerza hacia la cabeza cuello y otra con una palmada a la zona de los riñones), un desequilibrio, un barrido a las piernas y mantenernos en una posición muy estable.

Si aplicamos todos esos elementos, la proyección debería salir sin ningún problema. También la podemos aplicar faltando alguno de los elementos. En el caso del iriminage,sale más fácilmente cuanta más energía aplique el contrario, ya que aprovechamos mucho su impulso. Si estuviera parado no aprovecharíamos su impulso, pero podríamos proyectarle aplicando los otros elementos.

Para hacer la prueba, basta con ponerse junto al uke y sin apenas fuerza, llevar nuestra mano derecha hacia su barbilla, llevándola a su izquierda y arriba mientras abrazamos con el mismo movimiento del brazo su cuello y aplicamos presión a sus riñones con la mano izquierda.

Un barrido de su pierna izquierda con nuestra pierna derecha al mismo tiempo, seguramente bastaría para hacerle caer. Todo esto sin ningún golpe ni fuerza bruta.

No sé si esto ayuda un poco a responder a la pregunta original del post. Si no es así, lo siento.

Un saludo.

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Re: Irimi nage sin desequilibrio

Mensaje por tengu » 22 May 2011 01:55

Sólo me gustaría agradeceros a todos, especialmente al bueno de Tengu, vuestras críticas en cuanto a la "honestidad" de los practicantes que aparecen en los videos (incluído yo) por la falta de realismo, de contundencia en los ataques y el "obvio" colaboracionismo de uke. Queda claro en el video de la demostración de Tengu lo que es un ataque realmente contundente; con qué saña lanza su uke esos shomenuchi tan, por otra parte, habituales en cualquier pelea callejera; esos intentos de abrazar a tori con todas las ganas del agresor, y la serie final de defensas de ju-jutsu contra unos ataques y agarres realmente poderosos.

Ahora sí veo claro el camino. Las pocas dudas que tenía se me han resuelto; y todo gracias a vosotros, amiguitos.
:bday: :bday: :bday:
¿Qué gano yo filmando una paliza a varios uke y colgándola en youtube? ¿Me lo dices, por favor? Se trata de mostrar, no de vejar. El uke de ese vídeo me saca 20 kg y cabeza y media. Las tortas las suelta de verdad y "pactamos" que sólo ataque una vez para que la demo se aprecie bien. Las técnicas mostradas son muy básicas y no voy a velocidad real. Si entro rápido, no se aprecia nada. Por eso, "desacelero", para que se vea la "estructura y firmeza de cada gesto", el movimiento típico de la escuela, la esencia. La base. Que de hecho, es de lo que estamos hablando. No de la saña o la contundencia de la agresión. Que dicho sea de paso, te encantaría apreciar en todas mis clases. Si algo me sobra, es precisamente mala leche en mis respuestas 8) (marcialmente hablando). Así que no desviemos el tema.

Si practicáis de esa forma, y eso es vuestro irimi nage, perfecto. No hay nada que decir. Pero no considero adecuado que lo expongas como otro ejemplo del irimi nage clásico de las escuelas Aiki o Jujutsu, porque no se sostiene. Y nunca mejor dicho.

No tengo el gusto ni el disgusto de ser tu amiguito. Disculpa.

Saludos,
Tengu
Xavier Teixidó
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Re: Irimi nage sin desequilibrio

Mensaje por DCS » 22 May 2011 02:01

Pankratos escribió:Así que no veo tan complicado la......comunión armónica* de un movimiento racionalmente aiki a otro de esos que hacen desmayar a lo dama del XVIII a la ultraortodoxia del arte del amooooor.
Es que hay quienes se desmayan con muy poca cosa.

Ahora bien, tampoco considero que cualquier cosa -o cualquier manera de hacer las cosas, porque se hacen cosas que no tienen ni lógica ni sentido alguno y que funcionan únicamente en el dojo por la dinámica supercooperativa habitualmente utilizada- se deba considerar aikido.

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Re: Irimi nage sin desequilibrio

Mensaje por breeson » 22 May 2011 03:33

Os muestro el detalle que decía que era importante en Iriminage.



Aquí un shihan sueco, no sé el nombre, pero 6º Dan de Aikido aikikai, me gusta mucho por cierto, muestra muy despacito la diferencia. Hay dos técnicas que pueden parecerse mucho a simple vista. Iriminage y Tenchinage (las primeras muestras hasta el 1:00, son Iriminage, a partir de allí hasta el final Tenchinage). El Tesabaki(moviemiento de la mano) de la mano de la proyección es muy parecido en las dos, pero mientras que en Iriminage con la otra mano se hace control del cuello, de las cervicales, en Tenchinage, se busca el desequilibrio, bajando la otra mano del agarre para romper la zona lumbar.

Si nos centramos en que el principio de Iriminage es esa rotura, no diferenciaremos las dos técnicas y sus dos principios.

Vuelvo a recalcar la importancia del kihon waza a la hora de comentar teoría, que después lo que nos salga en la calle o en dojo con tipos más altos y demás ya es más subjetivo (aunque perfectamente válido para dar testimonios e intercambio de información, por supuesto). También, que en el Iriminage de toda la vida lo más importante es el control de la cervical y el giro del cuello, es ahí donde se produce el dolor, el principio, el desequilibrio.

Digo "Iriminage de toda la vida", porque entiendo que la pregunta que abrió el hilo se refiere al arte marcial "aikido". No sé que nombre se le da en las distintas escuelas aiki jujutsu que hay dispersadas por España.

Para los que comentan chistes de la cooperatividad de las artes aiki, sólo deciros que contra los jugadores del Barcelona, el aikido funciona. Chiste malo, :lol:

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Re: Irimi nage sin desequilibrio

Mensaje por butoku » 22 May 2011 09:55

Tengu,

te recuerdo que el que desvió el tema del hilo (que creo versaba sobre la posibilidad de realizar Irimi Nage sin desequilibrio) fuistes tú. Y lo hicistes estableciendo un juicio sumarísimo sobre la honestida en la práctica de los vídeos adjuntos, inclído el mío. Aquí están tus palabras:
El problema estriba en fantasear con youtube y practicar con ukes de 50kg, manejables y sumisos al más mínimo apretón. Hay que estudiar bien los movimientos y ponerlos a prueba, con todo tipo de gente. Y estos vídeos denotan la falta de honestidad y de eficacia en la práctica de los interesados. O igual el problema es que creen a pies juntillas lo que les han enseñado y no son capaces de cuestionarlo.
Vuelvo a repetir que me parecen muy bien tus críticas a mi técnica y todo lo que tu quieras, pero tus juicios de valor sobran. Además es sorprendente que afirmes que en todos los vídeos los ukes colaboran por la falta de eficacia de la técnica y en tu caso es porque eres tan bueno y eficaz que de otro modo destrozarías al atacante :o :o :o . Para ser un eterno aprendiz no está mal esa actitud.

No tengo más que añadir

Muchas gracias

Raúl

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Re: Irimi nage sin desequilibrio

Mensaje por Sajite » 22 May 2011 13:33

el crochet de izquierda hay veces que no funciona con un tipo que nos saca 27 kilos y que no es colaborador...

qué cosas ¿eh?

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Re: Irimi nage sin desequilibrio

Mensaje por tengu » 22 May 2011 15:17

te recuerdo que el que desvió el tema del hilo (que creo versaba sobre la posibilidad de realizar Irimi Nage sin desequilibrio) fuistes tú. Y lo hicistes estableciendo un juicio sumarísimo sobre la honestida en la práctica de los vídeos adjuntos, inclído el mío.
El caso es que estábamos hablando del vídeo que tú has colgado como ejemplo válido de irimi nage, yo no he colgado ningún vídeo para demostrar irimi nage, entre otras cosas porque no tengo ninguno filmado con ese movimiento. El contraataque hacia mi técnica lo has realizado tú, en lugar de explicarnos a mi y a otros foreros, con un argumento sólido, porque "ese" extraño irimi nage funciona, cuando toda la mecánica corporal demuestra lo contrario, a no ser que uke se tire.
Vuelvo a repetir que me parecen muy bien tus críticas a mi técnica y todo lo que tu quieras, pero tus juicios de valor sobran. Además es sorprendente que afirmes que en todos los vídeos los ukes colaboran por la falta de eficacia de la técnica y en tu caso es porque eres tan bueno y eficaz que de otro modo destrozarías al atacante.
En lugar de dar razones elocuentes y construidas, te limitas a sacar los cañones. Trabaja más tus respuestas, con argumentos técnicos sólidos y entonces es posible que podamos debatir. Me hace sonrerir esto que dices: "eres tan bueno y eficaz que de otro modo destrozarías al atacante", bueno dime tu si se parece a esto que sí he escrito: "Las técnicas mostradas son muy básicas y no voy a velocidad real. Si entro rápido, no se aprecia nada. Por eso, "desacelero", para que se vea la "estructura y firmeza de cada gesto". Yo creo que se parece como un huevo a una castaña, que lo estás manipulando. Creo que expreso claramente que no voy rápido precisamente para que la técnica se pueda apreciar con cierto detalle, de lo contrario, no se vería detalle alguno. En ningún momento hago a alarde de chulería o egocentrismo. Targiversando de esta manera, no te extrañe si la gente no te toma en serio.
Para ser un eterno aprendiz no está mal esa actitud.
En ello estoy compañero, trabajando.

Saludos,
Tengu
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