Entrenar lo más real posible.

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D.P.R.
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Entrenar lo más real posible.

Mensaje por D.P.R. » 18 Jul 2011 12:31

Hola a todos.
Me gustaria conocer, opinar, sobre los tipos de entrenamiento que hacemos, cuando practicamos defensa personal.

1- ¿Buscais el mayor realismo posible?
2- ¿Trabajais con compañeros (agresores) que se resisten?
3- ¿Recreais "supuestas" situaciones?
4- ¿Cómo entrenais con una persona armada?
Muchas personas creen que para entrenar de una manera realista, hay que pelear a "muerte" con el compañero. Que no se puede buscar la realidad porque siempre habría lesionados, heridos, etc... yo opino que no es asi. Podemos acercarnos a la realidad, pero tomándo las debidas precauciones.

¿Qué opinais sobre este tema?

Saludos.

P.D: Solo hablo de acercarnos a la realidad en los entrenamientos para poder defendernos en una situación real.

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Pankratos
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Re: Entrenar lo más real posible.

Mensaje por Pankratos » 18 Jul 2011 12:51

D.P.R. escribió:
¿Qué opinais sobre este tema?
Que lo más real es saber exactamente para que se hacen según que cosas durante el entrenamiento. Hay drills que no se considerarían "realistas" de por sí, pero que entendiéndolos son una ayuda para desarrollar según que habilidades.

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cyberclon
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Re: Entrenar lo más real posible.

Mensaje por cyberclon » 18 Jul 2011 12:59

Pankratos escribió:Hay drills que no se considerarían "realistas" de por sí, pero que entendiéndolos son una ayuda para desarrollar según que habilidades.
+1.

Estoy harto de escuchar aquello de "pero esto en combate no se usa".

D.P.R.
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Re: Entrenar lo más real posible.

Mensaje por D.P.R. » 18 Jul 2011 13:29

cyberclon escribió:
Pankratos escribió:Hay drills que no se considerarían "realistas" de por sí, pero que entendiéndolos son una ayuda para desarrollar según que habilidades.
+1.

Estoy harto de escuchar aquello de "pero esto en combate no se usa".
Hola cyberclon.
No me refiero a las técnicas, si no como las entrenais.
He sido practicante de varias artes marciales, asi que comprendo lo que dices. Pero no hablo de eso, hablo por ejemplo, de como entrenais la defensa de un cuchillo, los agarres, ataques de palo y demás, solo eso.
Lo que no me parece justo, ni honesto, es que, alguien diga (y hay muchos) que es capaz de defenderse de 4 personas en la calle (incluso armados), porque en el gimnasio lo hace y su profesor le dijo que funciona. Pero lo hace de una manera irreal...
Me explicó que uno se pone en el centro y cuatro le atacan, de uno en uno, solo atacan una vez y ya está.
No critico el entrenamiento, critico que por culpa de ese entrenamiento, haya personas que se creen invencibles con lo que practican y como en el dojo.

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Re: Entrenar lo más real posible.

Mensaje por Pankratos » 18 Jul 2011 13:32

cyberclon escribió:Estoy harto de escuchar aquello de "pero esto en combate no se usa".
Y la facilidad con la que se determina que ciertos ataques "no son reales", "nadie te hace eso en la calle", ect.... Si la gente le echará tiempo a ver vídeos de agresiones se sorprendería la cantidad de veces que se ven ese tipo de acciones.

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Re: Entrenar lo más real posible.

Mensaje por D.P.R. » 18 Jul 2011 13:54

Pankratos escribió:
cyberclon escribió:Estoy harto de escuchar aquello de "pero esto en combate no se usa".
Y la facilidad con la que se determina que ciertos ataques "no son reales", "nadie te hace eso en la calle", ect.... Si la gente le echará tiempo a ver vídeos de agresiones se sorprendería la cantidad de veces que se ven ese tipo de acciones.
Pankratos, un ejemplo con este video.


Sinceramente, ¿Crees que en una situación real este hombre reaccionaria igual? te comento este video, porque lo "consideran realista".
Y...¿Sabes porque no reaccionaria igual que en el video?

Repito, no digo que las técnicas no funcionen, digo que la manera de entrenar es muy importante.
Esto...es un ataque real de cuchillo.


Saludos.

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Re: Entrenar lo más real posible.

Mensaje por Pankratos » 18 Jul 2011 15:13

D.P.R. escribió:Sinceramente, ¿Crees que en una situación real este hombre reaccionaria igual? te comento este video, porque lo "consideran realista".
Jo, macho. Ha sido leer taikic y lo he cerrado sin darle tiempo a cargar.
Es que eso no es que ni siquiera sea un entrenamiento realista, es que es pura comedia aderezada con un casio lleno de ruiditos de pelis de chinos .

D.P.R. escribió: te comento este video, porque lo "consideran realista".
Pero mejor que descartemos para el tema los vídeos que por su propio peso se hunden en el abismo de la miseria marcial.



Repito, no digo que las técnicas no funcionen, digo que la manera de entrenar es muy importante.
Totalmente de acuerdo. Lo único que quería matizar es que a veces en nombre del "realismo" (lo entrecomillo por hacer una generalización) se descartan y menosprecian practicas que nos pueden aportar un...."alto valor nutritivo", porque realmente no se comprenden los objetivos de ese tipo de práctica.

A ver si más tarde con más tiempo pongo algunos vídeos a modo de ejemplo para explicarme mejor

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Re: Entrenar lo más real posible.

Mensaje por aprendizdemaestro » 18 Jul 2011 16:31

nuestras clases de autoprotección se desarrollan de la siguiente manera:

- clase de técnicas y drills que en un momento dado pueden resultarte útiles o no, compañero en colaboración.
- clase de "juego", en dónde prima un objetivo, estableciendo un espacio o un tiempo o ambas cosas.

ejemplo:

1.- colaboración: vemos sueltas ante distintos agarres
2.- oposición: por parejas, el objetivo de uno, es tocar una pared en el extremo opuesto de la sala, el objetivo de su compañero durante un minuto es que no lo toque ni de coña.

si consigues soltarte las veces que hagan falta y tocar la pared eres bueno
si consigues soltarte usando alguna de las técnicas aprendidas en clase, eres fantástico
si consigues que el otro ni siquiera llegue a agarrarte eres Dios

dónde se coloque cada uno antes del "¡¡ya!!" si vale o no suelo, si vale o no golpear a tu "agarrador", etc, dependerá del nivel de dificultad que queramos meter. si lo vemos como un juego dónde cada jugador tiene un objetivo, ambos querrán ganar, con lo cual trabajarán de manera "efectiva"

lo mismo se traslada a golpes, suelo, armas, varios contra uno, uno contra varios, varios contra varios, etc.

otro ejemplo: ¿objetivos respecto a una agresión armada?
1.- apartarte de la trayectoria del arma
2.- agarre de la mano armada (desde fuera de trayectoria)
3.- "si es posible" desarme, sino nos quedamos en el paso 2

en colaboración vemos técnicas que cumplan estos objetivos, y luego llega el "juego", sin salir de líneas pintadas en el suelo, sin tocar cuadros del tapiz de un determinado color, corriendo a "casa", quedándote con tu agresor (D.P. laboral) aguantando un tiempo determinado, etc etc.

así entrenamos nosotros, espero haberte sido de ayuda

D.P.R.
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Re: Entrenar lo más real posible.

Mensaje por D.P.R. » 19 Jul 2011 13:07

Pankratos, ahora me entiendes a lo que me referia ¿verdad?

No dudo de que si tal técnica funciona o no (bueno de alguna si), no comprendo el porque algunos practican de una manera, digamos fantástica. Y que además se crean eso.
Puse ese video porque me resulta gracioso que muchos piensen que eso es real, que asi puedes defenderte en la calle. Es evidente que tiene una técnica excelente (es mi opinión), que se ve que domina y todo eso. Pero yo no miro lo que sabe, ni que si es famoso, maestro o campeón. Miro o al menos intento mirar, como enseñan la defensa personal.
Por suerte o desgracia he tenido varias experiencias reales. Las he tenido desde que era novato (con 9 años), hasta hace un año ( con 31).
Y no comprendo el porque de enseñar de esa manera. Una vez que "dominas" ciertas técnicas se deberian de "probar", de ser más abierto. De no hacer, que la gente piense que tienen "cierto poder", que nunca usarán.

Por suerte hace 5 o 6 años, "desperté". Me di cuenta que cuando tenia que defenderme, no sucedia como me decian. Luego sentia impotencia, cuando en el gimnasio, los compañeros me "elogiaban" por lo bien que realizaba las defensas. ¿Entonces? ¿Qué estoy haciendo mal?
Hasta que cambié mi forma de entrenar y desde entonces, me di cuenta de ciertas leyendas, mitos, etc...

Mirar este video.

No comprendo el porque practican la defensa típica de kravmaga, ante ataque de cuchillo. Bloquean y golpean a la vez, después si pueden inmovilizan el brazo y acaban con el agresor.
Pero cuando hacen ataques "reales", cuando el agresor no coolabora, no pueden realizar esa estratégica. Lo único que puede hacer es defenderse del primer ataque, retroceder (si pueden claro..) y sacar el arma. Eso unido a que no sabes donde, como, ni cuando vas a ser atacado.

P.D: Luego explicaré, más o menos como entreno la defensa personal. Quizás este confundido, por eso prefiero la opinión de diferentes personas.

D.P.R.
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Re: Entrenar lo más real posible.

Mensaje por D.P.R. » 19 Jul 2011 13:13

aprendizdemaestro escribió:nuestras clases de autoprotección se desarrollan de la siguiente manera:
ejemplo:

1.- colaboración: vemos sueltas ante distintos agarres
2.- oposición: por parejas, el objetivo de uno, es tocar una pared en el extremo opuesto de la sala, el objetivo de su compañero durante un minuto es que no lo toque ni de coña.

si consigues soltarte las veces que hagan falta y tocar la pared eres bueno
si consigues soltarte usando alguna de las técnicas aprendidas en clase, eres fantástico
si consigues que el otro ni siquiera llegue a agarrarte eres Dios

así entrenamos nosotros, espero haberte sido de ayuda
Hola aprendizdemaestro.
Eso ejercicios, me parecen correcto (es mi opinión). Primero se conocen y practican las técnicas. Pero luego se prueban con compañeros que no se van a dejar realizar las técnicas. Se oponen, se resisten...
Un juego adecuado para entrenar ciertas aptitudes, que con la mera repetición no se aprenderán.

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Re: Entrenar lo más real posible.

Mensaje por boxeodereyes » 19 Jul 2011 13:32

D.P.R. escribió:Mirar este video.

No comprendo el porque practican la defensa típica de kravmaga, ante ataque de cuchillo. Bloquean y golpean a la vez, después si pueden inmovilizan el brazo y acaban con el agresor.
Pero cuando hacen ataques "reales", cuando el agresor no coolabora, no pueden realizar esa estratégica. Lo único que puede hacer es defenderse del primer ataque, retroceder (si pueden claro..) y sacar el arma. Eso unido a que no sabes donde, como, ni cuando vas a ser atacado.
Creo que en el caso del video es por que les han enseñado así, que si tienes un arma "superior" debes priorizarla habiendo ganado antes una distancia que te permita desenfundarla

¿Para que quieres un 360 si puedes disparar?

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Pankratos
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Re: Entrenar lo más real posible.

Mensaje por Pankratos » 19 Jul 2011 13:44

Ojo: la siguiente opinión es puramente personal y no pretende convencer a nadie de nada. Es más bien algo así como una aclaración a mi mismo para ordenar ideas que una argumentación ( lo digo por si me enrollo demasiado y degenera el post en ladrillazo)


Siguiendo con el tema de saber los porque y para que de lo que se practica voy a poner un video del típico randori de aikido . Por qué un video así? Pues básicamente por ser el tipo de video que la mayoría dice o hemos dicho "es una mierda", "no es real", "nadie ataca así", etc. Eso sí, el video lo pongo después de la parrafada donde pretendo explicar hasta cierto punto los (posibles) "por qué" y "para qué", a ver si así se ve de forma distinta a la habitual (de todas maneras si alguien no sabe exactamente como el el randori de aikido y quiere ver antes de seguir , el amigo youtube mismo le pone ejemplos).


Normalmente lo que se ve en el randori de aikido es alguien en el medio y gente que se le va echando encima, que vas saliendo "despedidas". Lo qué se ve es realista? Enfocado tal que así a la defensa pernonal?. No, rotundamente no (aunque desgrciadamente hay quien si lo vea así :-? ). Así que lo más corriente es decir "eso no sirve/no es real". Así que queda claro que es algo que literalmente (lo que se dice tal cual se ve) no es real, entre otras cosas porque se entiende que dificilmente la gente sale despedida con tanta facilidad.

Pero que no sea literalmente real no significa que no sirva como entrenamiento realista. Y ahora es cuando alguien dice: -"Pero eso no es realista, la gente no ataca así y no salen volando por el aire casi por arte de magia, ¿se están dejando!"-. Lo de que la gente o ataca así es discutible, y lo que los "atacantes se dejan" es cierto.

-¿Entonces cómo es posible que sea útil para un "entrenamiento realista"?- Preguntando con cara de quecoñostascontando.

Pues vamos a ver los por qué/para qué y veremos donde radica el aspecto practico de ese ejercicio.

Repito porque es muy importante comprender que lo que se ve no está pensado para ser realizado tal que así en una situación hostil. Lo que se pretende con ese ejercicio es que el defensor aprenda a moverse hacia tres posible direcciones: hacia lo que sería de manera diagonal y quedando hacia el frente del atacante; buscando la otra diagonal y quedando de cara a la espalda del atacante; y por último dirigirse frontalmente de tal manera que al atacante no le de tiempo a terminar su acción (lo que se dice cortándole el royo).
Una vez situado en uno de esos puntos busca un punto de desequilibrio en el atacante, exactamente igual que los uchikomi de judo, pero con más movimiento. Es decir, se está realizando o se pretende realizar el desequilibrio hasta el punto de presión, tras el que para realmente derribar al atacante habría que hacer una técnica más concreta.

Y ahora es cuando alguien dice: - Entonces si es como un uchikomi donde se desequilibra pero por si sólo no se llegaría a tirar, ¿por qúe salen "proyectados los atacantes" si realmente no los están tirando?-.

Pues por una cuestión de dinamismo en la práctica. Al llevar el atacante cierta inercia y en vista que no va ha hacer nada más que una sola acción de "ataque", podría intentar pararse en seco tras el desequilibrio y seguramente lo conseguiría; el problema está que con el tiempo se haría mierda las rodillas por estar intentando frenar bruscamente sin ningún apoyo, por así decirlo. Sale más a cuento y es más saludable salir haciendo una caída. Tambien el salír rodando aporta dinamismo en cuanto a estar pensado para que el defensor se centre en otro atacante y seguir con el objetivo de la práctica y pensado para que al atacante terminada su faena le es más fácil reincorporarse al ejercicio .

Asi que sumado un trabajo en movimiento tipo uchikomi (pero sin llegar a un control total como en el judo, porque por norma general se deja al atacante "pasar"), además tanto defensor como atacantes están trabajando en movimiento las distancias porque con cada "ataque" suelen empezar desde punto aleatorios a los que se llega desde un movimiento anterior, el atacante puede/tiene que practicar sus caídas de una forma más amena que a palo seco y tiene que moverse de tal manera que encuentre un punto de ataque desde donde otros atacantes no le estorben.


Y ahora si un video de ejemplo del tipo randori de aikido:





¿Sería un entrenamiento realista el plantear lo que se ve literalmente como que la muchacha del video puede hacer eso tal que así a unos tios de ese tamaño?

No solo no sería realista, sería absurdo.

Ahora bien, visto que es lo que se pretende realmente después de la parrafada que me he pegado, ese tipo de ejercicio si cobra un sentido práctico y real. De hecho se puede ver hasta con otros ojos.



Así que para concluir (que se que es un tanto tostón todo lo escrito, pero como dije que iba a buscar algún video aunque luego me dio palo ponerme con el tema, me pareció más correcto no dejarlo en el aire ) y aunque me he ido un poco por la tangente con el tema, para entrenar lo más real posible no basta con pretender simular lo que sería una hipotética situación real (cosa que esta muy bien), es básico saber los objetivos reales de lo que se está practicando.

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Re: Entrenar lo más real posible.

Mensaje por D.P.R. » 19 Jul 2011 14:14

boxeodereyes escribió:Creo que en el caso del video es por que les han enseñado así, que si tienes un arma "superior" debes priorizarla habiendo ganado antes una distancia que te permita desenfundarla

¿Para que quieres un 360 si puedes disparar?
Si, pero... ¿No te da la sensación de que el que intenta realizar el 360, es incapaz, que el agresor se le echa encima y no puede?
Que quede claro que me parece un ejercicio muy bueno.
Última edición por D.P.R. el 20 Jul 2011 13:00, editado 1 vez en total.

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Re: Entrenar lo más real posible.

Mensaje por D.P.R. » 19 Jul 2011 14:28

Pankratos, que sepas que para nada me a costado leer tu opinión.
El típico ejercicio que realizan en aikido, me parece una práctica muy buena para la defensa personal. Que si, que está preparado, pero el que realizar las defensas tiene "cierta libertad" de movimientos.
En la calle los desplazamientos son muy importantes y con este ejercicio se mejora enormemente.
Mira, este ejercicio, si me parece una buena practica. Pero no seria justo, ni sincero, que por ejemplo la chica dijera que eso lo hace en la calle. Eso es lo que "me molesta".
Saber que eso te ayuda, pero que no harás eso a la hora de verdad.

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Re: Entrenar lo más real posible.

Mensaje por Goldstein HC » 19 Jul 2011 14:34

Pankratos, entiendo lo que quieres decir y estoy de acuerdo.

Me parece muy interesante simular situaciones reales de vez en cuando pero está claro que hay métodos que se han ido desarrollando en diversas AAMM para recrear ciertos aspectos de una situación real y que no se pueden descartar porque a simple vista no los entendamos.
D.P.R. escribió:Saber que eso te ayuda, pero que no harás eso a la hora de verdad.
Depende de a lo que te refieras con "eso", porque a la hora de la verdad la chica del vídeo haría muchas cosas igual, pero una situación distinta con ataques distintos siempre provocará una reacción distinta.

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