Entrenar lo más real posible.

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Pankratos
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Re: Entrenar lo más real posible.

Mensaje por Pankratos » 19 Jul 2011 18:04

D.P.R. escribió:Eso es lo que "me molesta".
Por tu salud mental, mejor que no le des mucha importancia a eso. :silly: En serio, si ves que alguien se cree algo así, con su pan se lo coma.

Por suerte hace 5 o 6 años, "desperté". Me di cuenta que cuando tenia que defenderme, no sucedia como me decian. Luego sentia impotencia, cuando en el gimnasio, los compañeros me "elogiaban" por lo bien que realizaba las defensas. ¿Entonces? ¿Qué estoy haciendo mal?
Hasta que cambié mi forma de entrenar y desde entonces, me di cuenta de ciertas leyendas, mitos, etc...
Eso más o menos le ha pasado a mucha gente. Planteabas cómo es posible que la gente se crea que puede hacer las cosa tal como las entrena, pues mi hipótesis es que en la medida que nadie se tiene que preocupar de que le partan la boca, puede decir cualquier cosa.

Digamos que las artes marcianas se dividen en teoría y en práctica. Como ves la teoría vendrían a ser las técnicas de base, los movimientos aislados (ataques, defensa,etc), ejercicios como los que hemos visto, y la parte practica vendría a ser cosas como combate libre en sus variantes. Y lo normal es que la parte técnica busque afinar los movimientos a la hora de la practica y que a través de lo testado en la práctica se optimiza la teoría. Tipo quid pro cuo, pero si solo hay teoría, se cae en un circulo vicioso de teorizar la teoría y claro, así la gente acaba diciendo las cosas que dice :roll: .

A veces no es que las cosas se están haciendo mal (otras si, eh), sino que se están planteando incorrectamente, y sin nada para testearlo y comprenderlo ----> teoría X teoría = flipada²

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aprendizdemaestro
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Re: Entrenar lo más real posible.

Mensaje por aprendizdemaestro » 19 Jul 2011 22:07

El tema de los randoris es curioso, pueden hacerse como en el vídeo con "colaboración", o pueden hacerse en oposición, un ejercicio puede ser entre varias personas tratar de "dar banderilla" o tocar la espalda con una o dos manos (según elija el profesor) a la persona del centro, la cual podrá realizar una serie de técnicas preestablecidas, cuando los ukes no solo están ahi, sino que están ahi para conseguir un objetivo, y viene el "juego", el pique y el ganar que nos gusta a todos está asegurado, y el entrenamiento cambia radicalmente.

además de dar clases a adultos, también soy profesor de niños, y en ocasiones he tenido la oportunidad de enfrentarme a varios de esos bajitos a la vez, estando yo de pie, de rodillas, o tumbado en el suelo, empiezas el juego retando a uno que te sigue el rollo y en menos de tres segundos tienes a 5 o 6 buscándote la espalda: pegan puñetazos, patadas, buscan la entrepierna, incluso muerden en los brazos, les da lo mismo la nuca que la cabeza que el centro de la espalda, afortunadamente son niños pequeños y no duele tanto.

mi juego en esas ocasiones es tratar de alinearlos, enfrentarme cada vez a los menos posibles, que no me ganen la espalda, y llevarles al suelo, cuando son pequeños, o niñas, con el mayor cuidado posible, al tiempo que protegiendome por detrás, porque los golpes, duelan o no, suelen impactan.

¿es un entrenamiento de defensa personal para hacer cosas que haría en la calle? NO

¿para qué sirve entonces?

sinceramente espero que para mejorar mis traslaciones, mi percepción, mi visión periférica, mi análisis del entorno, incluso trato de ejecutar técnicas concretas, aprendidas que en colaboración salen sin problema, y que cuando vamos al "juego", cuestan dios y ayuda para sacarlas del modo previsto, incluso cuando tus oponentes te llegan poco más de la cintura, y no tienen intenciones reales de atacarte.

espero que mis experiencias sirvan a alguien.

un saludo

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Goldstein HC
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Re: Entrenar lo más real posible.

Mensaje por Goldstein HC » 19 Jul 2011 22:29

aprendizdemaestro escribió:espero que mis experiencias sirvan a alguien.
Seguro, la verdad es que me parecen ideas estupendas.

ellocodelacolina
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Re: Entrenar lo más real posible.

Mensaje por ellocodelacolina » 20 Jul 2011 09:55

Espero no molestar a nadie. por desgracia la defensa personal no puede ser "realista", se puede entrenar pero nunca sabrás como reaccionas hasta que tengas que reaccionar. Realista es lo que se aplica en la calle, es decir gente que trabaje en un ámbito donde aplique técnicas bajo estrés real relativamente a menudo. El problema es que enseñar algo que no tiene aplicación es complicado, un ejemplo: un boxeador que entrene duro pero nunca pelee, nunca podrá progresar.

Uno se puede preparar y entrenar, pero nunca se podrá simular lo que pasa en la calle, o ante un ataque con cuchillo, no sabrás lo que es hasta que no te pase. Y aún así la gente que lo trabaja, lo hace en equipo, armados, entrenados hasta la saciedad y aún así a veces sale mal. Algún equipo de intervención va sin chaleco ? Quiero decir que debemos ser conscientes de lo que hacemos, no quiero decir que la defensa personal no sea efectiva, entendedme bien, quiero decir que estoy hasta la spelotas de sistemas ultrareales para cajeros de banco, oficinistas, administrativos demás profesiones ( en los cuales me incluyo). Lo he dicho en otros post, jugar a SWATS sin serlo me parece ridículo. Si se hace desde el punto de vista lúdico ok, pero a mucha gente le venden humo y eso me molesta bastante. Es como los entrenamientos de estrés que veo, un ejemplo: pelea en un local de copas (como algunos videos que he visto) por mucho destello y mucho grito que pegues hasta que no hayas bajado cien veces al fregao no tendrás ni idea de lo que siente, de lo que significa de verdad la visión de túnel, o de como te tiemblan las piernas por la adrenalina, o de que es práticamente imposible controlar tu entorno más próximo en una situación así y que dependes mucho de la suerte. Sin mencionar que hay algo muy obvio: el principio de incertidumbre en una agresión en la calle es 100%, si es 100% no se puede simular. Sigo diciendo que lo elemental, que es la prevención la capacidad de observación y el sentido común se entrenan menos de lo que se debería.

Antonio Leyva
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Re: Entrenar lo más real posible.

Mensaje por Antonio Leyva » 20 Jul 2011 10:09

aprendizdemaestro escribió: además de dar clases a adultos, también soy profesor de niños, y en ocasiones he tenido la oportunidad de enfrentarme a varios de esos bajitos a la vez, estando yo de pie, de rodillas, o tumbado en el suelo, empiezas el juego retando a uno que te sigue el rollo y en menos de tres segundos tienes a 5 o 6 buscándote la espalda: pegan puñetazos, patadas, buscan la entrepierna, incluso muerden en los brazos, les da lo mismo la nuca que la cabeza que el centro de la espalda, afortunadamente son niños pequeños y no duele tanto.

mi juego en esas ocasiones es tratar de alinearlos, enfrentarme cada vez a los menos posibles, que no me ganen la espalda, y llevarles al suelo, cuando son pequeños, o niñas, con el mayor cuidado posible, al tiempo que protegiendome por detrás, porque los golpes, duelan o no, suelen impactan.

¿es un entrenamiento de defensa personal para hacer cosas que haría en la calle? NO

¿para qué sirve entonces?

sinceramente espero que para mejorar mis traslaciones, mi percepción, mi visión periférica, mi análisis del entorno, incluso trato de ejecutar técnicas concretas, aprendidas que en colaboración salen sin problema, y que cuando vamos al "juego", cuestan dios y ayuda para sacarlas del modo previsto, incluso cuando tus oponentes te llegan poco más de la cintura, y no tienen intenciones reales de atacarte.

espero que mis experiencias sirvan a alguien.

un saludo
Yo entreno mucho ciertas habilidades con el salvaje de mi hijo (30 meses), que aun no ha entendido que la cabeza no es la parte más indicada para abrir puertas, así como que la gravedad se termina traduciendo en leñazos si va a lo loco... Así las cosas, tengo que "dominar" su movimiento y dos habilidades propias del TCC, el "tirón" y "repeler" las uso permanentemente con él para evitar que se haga daño, lo que me obliga a un control mucho más "fino", para no hacerle más daño aun yo a él.

Paralelamente mi perra, participaba activamente en mis sesiones de sparring/tuishou, atacándonos indistintamente, sin aviso y sin continuidad (ahora me apetece, media hora no me muevo, hoy a todas horas...), a cualquiera de los dos participantes (sin mala leche y fuerza asesina, pero si había que tener cierto ojo...). Eso te da cierta habilidad para tener la atención dispuesta a lo inesperado.

Así que hay ciertas cosas que aplicación "directa" no tienen, pero luego resulta que marcan la diferencia cuando las cosas si son "reales".

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The Last Dragon
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Re: Entrenar lo más real posible.

Mensaje por The Last Dragon » 20 Jul 2011 10:51

D.P.R. escribió:Si, pero... ¿No te da la sensación de que el que intenta realizar el 360, es incapaz, que el agresor se le hecha encima y no puede?
Que quede claro que me parece un ejercicio muy bueno.
Si, muchos son incapaces de hacer el 360º correctamente y muchos hasta pasan de hacer el 360º y sacan el arma directamente cuando saben perfectamente que eso significa que el cuchillo les alcanza aún así lo hacen por el instinto de sacar el arma reglamentaria. PERO, se trata de un seminario para policías que nunca han hecho krav maga antes, por lo que es normal que no les sirva el 360º, eso tiene una explicación: no lo saben hacer bien. Coge a un cinturón amarillo de Krav Maga que ya ha entrenado los 360º y que se supone que ya los sabe hacer bien (en teoría), coge un cuchillo de goma y ponte dos espinilleras en tu antebrazo y dile que se prepare que simplemente le vas a atacar con ataque descendente... ahora entra a atacarle a muerte con toda tu velocidad posible y tu potencia... resultado: se lo come seguro porque aunque haga 360º no los sabe hacer bien todavía, tiene pequeños fallos de posición que hacen que tu fuerza hunda su brazo hacia abajo y acabe llegándole el cuchillo, es un fallo muy común al principio y hasta que no entrenas a muerte no lo corrigen...

D.P.R.
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Re: Entrenar lo más real posible.

Mensaje por D.P.R. » 20 Jul 2011 12:56

ellocodelacolina escribió:Espero no molestar a nadie. por desgracia la defensa personal no puede ser "realista", se puede entrenar pero nunca sabrás como reaccionas hasta que tengas que reaccionar. Realista es lo que se aplica en la calle, es decir gente que trabaje en un ámbito donde aplique técnicas bajo estrés real relativamente a menudo. El problema es que enseñar algo que no tiene aplicación es complicado, un ejemplo: un boxeador que entrene duro pero nunca pelee, nunca podrá progresar.
Sin mencionar que hay algo muy obvio: el principio de incertidumbre en una agresión en la calle es 100%, si es 100% no se puede simular. Sigo diciendo que lo elemental, que es la prevención la capacidad de observación y el sentido común se entrenan menos de lo que se debería.
En parte coincido con lo que dices, de verdad. Desde luego que no podemos entrenar de una manera realista al 100%. Pero se puede parecer.
La adrenalina, el miedo, es dificil de recrearlo en un entrenamiento.
Un ejemplo de lo que yo considero un entrenamiento realista. Es evidente que debe de haber bastante compromiso y seriedad a la hora de realizar los ejercicios.

El agresor, discute con una persona. Se insultan, se amenazan e incluso se empujan... El que tiene que defenderse, debe, en la medida de lo posible evitar el enfrentamiento físico. El agresor, puede, discutir, amenazar, empujar... y luego marcharse. Puede discutir, etc... y luego atacar como quiera, puño, pierna, agarrar, sacar un cuchillo, una pistola, agarrar un objeto para golpear. Pero el que defiende no sabe que es lo que va ha pasar, no sabe si le van a golpear o simplemente se machará del lugar. No sabe si después del primer ataque, el agresor sacará un arma o si este está solo.
El que hace de agresor, tiene como objetivo "ganar", ya sea robándole la cartera, la mochila, dominándolo...
El que tiene que defenderse, tiene como objetivo, sobrevivir. Puede defenderse y escapar o seguir peleando hasta "eliminar" la amenaza.

El ejercicio se realiza con un equipo de protección integral. Coquillas, protecciones de antebrazos, petos, cascos,... Los cascos restan algo de visibilidad, no es lo mismo que el efecto túnel, pero al menos limita algo tu perímetro visual.

La intensidad y velocidad del ejercicio se realiza dependiendo de la habilidad y el nivel de miedo que se tenga a recibir golpes, sobretodo en la cara, ver el primer ataque, cuesta mucho. Se puede desde golpear levemente, para que "se agobie", hasta llegar a romper algún casco. Esto último, lo hizo mi novia, cuando intentaba soltarse de un agarre que le hice. Y solté, vaya que si solté. Cuando volvi a orientarme, habia "huido" del lugar.

Con estos ejercicios, quiero, dentro de lo posible, transmitir esa sensación (que se que no tiene que ver con una situación real), de incertidumbre, duda, desconfianza, caos, cuando estamos delante de una persona hostil. No saber lo que va a hacer nuestro compañero, si nos metemos en el papel, si nos lo tomamos en serio, (picarnos a que no nos "mate" con el cuchillo, por ejemplo) podemos acercarnos a la realidad.

También se puede hacer con la norma de que el agresor solo ataque con golpes de puño, o solo de pierna, que solo pueda agarrar, usar un arma... pero siempre con la idea de que el que ataca lo hace libremente y el que se defiende no sabe lo que el otro va a hacer.
Por cierto, los ejercicios no duran más que 30s desde el primer ataque. Pasado ese tiempo, entra otro agresor. Y 30s después se termina, si no a finalizado antes. Cuando entra el segundo normalmente se acaba rápido. Depende del "cuartelillo que se le de al que se defiende, claro.

Esa es más o menos mi idea de un entrenamiento realista. Lo llamo realista, porque uno se defiende realmente de un ataque inesperado, sin previo aviso, con la duda de no saber que es lo que pasará. No es 100% real, pero la idea es acercarse.

Me gustaria saber vuestra opinión. Por si se puede mejorar en algo, o veis (que quizás no vea yo) algo que no considerais apropiado, por no resultar realista.

P.D: Los palos están acolchados, pero con la rigidez suficiente para notarlos. El cuchillo es de goma y está manchado de sangre artificial, la pistola es de airsoft que dispara bolitas pequeñas. Se que no es lo mismo que una de verdad, pero mejor que nada... Y siempre con ropa de calle, mochilas, bolsos, carteras...
Saludos.

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Re: Entrenar lo más real posible.

Mensaje por ellocodelacolina » 20 Jul 2011 13:25

Por supuesto que dentro del término realista hay grados, evidentemente ese entrenamiento que dices lo es mucho más que otros. La duda que empiezo a tener e si realmente se puede enseñar la defensa personal. Si para reducir a una persona armada con una pistola (que en principio me puede atracar a mi en un cajero, por ejemplo el individuo de vallecas del otro día) va el G.E.O. Me da que pensar........y si ellos solo entrenan, actúan en equipo (mínimo binomio), son los mejores de su ramo y llevan 30kg de equipo por algo será.

Creo que nuestro campo (el civil) está en lo lúdico y deportivo. Que opinais? se puede enseñar defensa personal?
Última edición por ellocodelacolina el 20 Jul 2011 13:31, editado 1 vez en total.

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Goldstein HC
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Re: Entrenar lo más real posible.

Mensaje por Goldstein HC » 20 Jul 2011 13:28

ellocodelacolina escribió:La duda que empiezo a tener e si realmente se puede enseñar la defensa personal.
Siempre que no se transmita una falsa sensación de seguridad... a mi por ejemplo los cursos de defensa personal femenina me dan pánico.

D.P.R.
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Re: Entrenar lo más real posible.

Mensaje por D.P.R. » 20 Jul 2011 13:41

ellocodelacolina escribió:Por supuesto que dentro del término realista hay grados, evidentemente ese entrenamiento que dices lo es mucho más que otros. La duda que empiezo a tener e si realmente se puede enseñar la defensa personal.
Creo que si se puede. Pero también se debe de tener en cuenta que puede salir mal, que podemos estar en la situación de que no podamos hacer nada. Que saber, no significa que salgamos bien siempre.
Por ejemplo. Un novel al volante y una persona con 5 años con cursos de conducción.
La misma situación de riesgo. Lo "normal" seria decir que el novel se la da y el otro lo controla. Puede ser, pero también hay que contar que quizás el novel tenga suerte (puede pasar) y el otro en ese momento no puede controlar como sabe y lo tenga. Eso no significa que el novel sea mejor y sepa más que el otro conductor.
Lo pilotos de Rally, F-1 o MotoGP, suelen cometer errores y ellos controlan y saben mucho.
¿Aprender? creo que si. Pero conociendo los riesgo y que es posible que en algún momento determinado simplemente no nos salga, no funcione, lo que sea.
Pero está claro que si no sabes nada y lo dejas todo a tu instinto o a la suerte, tienes menos posibilidades que si conoces algo del tema. Pero repito, no significa que siempre salgamos airoso de una situación, por el echo de saber.

"Es mejor conocer y que no te haga falta, a que te haga falta y no conocer". Pero vamos que esa es mi opinión, quizás me equivoque, no sé.

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Re: Entrenar lo más real posible.

Mensaje por D.P.R. » 20 Jul 2011 13:45

Goldstein HC escribió:
ellocodelacolina escribió:La duda que empiezo a tener e si realmente se puede enseñar la defensa personal.
Siempre que no se transmita una falsa sensación de seguridad... a mi por ejemplo los cursos de defensa personal femenina me dan pánico.
+1

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Re: Entrenar lo más real posible.

Mensaje por D.P.R. » 20 Jul 2011 13:59

ellocodelacolina escribió: Si para reducir a una persona armada con una pistola (que en principio me puede atracar a mi en un cajero, por ejemplo el individuo de vallecas del otro día) va el G.E.O. Me da que pensar........y si ellos solo entrenan, actúan en equipo (mínimo binomio), son los mejores de su ramo y llevan 30kg de equipo por algo será.
En parte, es cierto lo que dices, pero cuando no te queda otra y te atacan sin avisar y sin tener tiempo para que vengan los G.E.O. (por ejemplo)...
Un ejemplo. contra cuchillo.


Contra arma de fuego. La bronca empieza a los 25s.


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Re: Entrenar lo más real posible.

Mensaje por efe » 20 Jul 2011 14:49

Goldstein HC escribió:... a mi por ejemplo los cursos de defensa personal femenina me dan pánico.
Y con razon ....no veas como dejamos al uke. :wink:

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Re: Entrenar lo más real posible.

Mensaje por Goldstein HC » 20 Jul 2011 14:53

Al uke sí, pero como intentes hacerle esas cosas a un agresor de verdad, pues la cosa se puede desmadrar.

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Re: Entrenar lo más real posible.

Mensaje por aprendizdemaestro » 20 Jul 2011 14:57

jajaja, ni que lo digas, en el que viniste mío, al redman (equipado con armadura de portero de hockey hielo) le rompisteis el babero (protector de cuello, preparado para impactos del disco a más de 180 km/h)

siesque...

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