[Articulo] Reflexiones sobre el metodo de AAMM

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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Hector
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Re: [Articulo] Reflexiones sobre el metodo de AAMM

Mensaje por Hector » 23 Ago 2011 12:52

Hola
Ya que tengo un poco de tiempo voy a comentar este ultimo articulo (creo haber leido alguna parte anterior pero no lo tengo presente) que veo que tiene ideas que me parecen acertadas pero creo que incompletas, por ejemplo:

La primera busca una mayor fuerza mediante el aumento de la masa muscular. Para ello se suele entrenar en un gimnasio con pesas y diversos aparatos.
La otra busca aumentar la calidad e intensidad del control cerebral de los músculos sin procurar una mayor masa muscular, siguiendo el modelo «de la fuerza loca de la mujer ante un incendio».


El partir de esa idea de la mujer ya es parcialmente errónea: primero que el volumen muscular es solo uno de los factores del aumento de la fuerza, segundo que se puede buscar un entrenamiento en donde el volumen muscular no sea al objetivo (o sea no necesariamente el volumen objetivo único) y este será relativo, tercero que el ajuste neuromuscular (a ese que se refiere con “calidad e intensidad del control cerebral” aunque veo que es mas de intensidad que de calidad) forma también parte al principio de cualquier entrenamiento, incluso de pesas; cuarto que a lo anterior deberíamos sumar la coordinación intra e itermuscular que coincido que será mayor (o mas específica) en un entrenamiento con ejercicios mas sintéticos que las pesas (por eso ya tengo defendido desde hace años en el foro que las pesas pueden ser un entrenamiento mas general y menos específico de la mayoría de Disciplinas); quinto, si coincido que entrenamientos internos mejoran la capacidad de concentración y estos incidir en una mayor capacidad de enviar impulsos nerviosos para una mayor contracción muscular “por encima de la media” aunque lejos de esa situación extrema de estrés de la idea de la mujer ya que esta solo se da en esas situaciones y pone en serio riesgo nuestra salud.

Con respecto a esto:

El método del yi chuan se basa en un concepto particular de fuerza. Dicen que « para adquirir la fuerza, el movimiento lento es superior al movimiento rápido. La inmovilidad es superior a la lentitud, ya que implica lo esencial de la fuerza y de la velocidad. »

Si bien coincido, como dije, en que una practica interna mejora un aspecto, creo que es primitivo pensar que solo esa mejorará lo que se pretende mejorar, sino que necesitará de otros aspectos que forman parte, es decir que pensar que solo con “inmovilidad” mejoraré la velocidad o algún aspecto específico de la fuerza, creo que es muy primitivo e incompleto. Lo del mono creo que no aclara nada.

Esa propiocepción a la que se hace referencia (reequilibraciones en la postura inmóvil) también deberá, creo que indefectiblemente, ser entrenada en multitud de situaciones de golpeo, pateo, bloqueos, posiciones, desplazamientos… por decirlo de alguna manera, ese ejercicio en posición inmóvil será útil pero falta hacer muuucho mas…

O sea que en general me parece que tiene una idea de base buena pero le falta mucha fundamentación (y hay supuestos muy primitivos, creo que ya ampliamente superados) para que esa idea se pueda desarrollar mucho mas y permitir un entrenamiento con mas probabilidad de éxito.

saludos

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Re: [Articulo] Reflexiones sobre el metodo de AAMM

Mensaje por Kobuto » 23 Ago 2011 13:01

Hola, lo que me gustaria saber es qué tipo de ejercicios se pueden realizar en casa para aumentar las reacciones neuromusculares y ganar potencia sin aumentar la masa muscular (entiendo por lo que escribes que esto es posible, no Héctor?)
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Re: [Articulo] Reflexiones sobre el metodo de AAMM

Mensaje por albar » 23 Ago 2011 14:20

Interesante artículo...
qué tipo de ejercicios se pueden realizar
Es lo que le ha faltado al artículo para el sobresaliente :D
Todas las teorías son legítimas y ninguna tiene importancia. Lo que importa es lo que se hace con ellas.

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Hector
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Re: [Articulo] Reflexiones sobre el metodo de AAMM

Mensaje por Hector » 25 Ago 2011 09:12

Creo que lo de la hipertrofia hay que dejarlo de lado (salvo los que quieran, obvio), lo que digo es que haciendo un entrenamiento mas específico para gran parte de las AAMM la hipertrofia será una consecuencia relativa y digo relativa porque en gran parte estará dada por aspectos genéticos (o sea que algunos tendrán mas que otros) y dado que el entrenamiento será bastante diferente al que harían quienes buscan la hipertrofia, obviamente la presencia de esta será mucho menor ¿para qué preocuparnos por ella?. Lo que de debe ocuparnos es realmente conocer qué es lo que necesitamos (qué tipo de fuerza, de velocidad, de resistencia, de contracción, qué capacidades coordinativas, etc, etc) y a partir de conocer los métodos y medios para conseguirlo, saber combinarlos según Principios del Entrenamiento y no menos importante: adaptarlos a la persona (aspectos docentes/didácticos)… o sea que una combinación de ciencia, arte y experiencia… podemos tener lo primero y carecer de lo segundo… se suele ver en algunos profesionales del entrenamiento… pero mi experiencia me dice que se ve mucho mas la falta de lo primero y creo muy difícil lograr algo sin conocimientos o valiéndome de mitos, falsas creencias o recetas de otros u otras épocas. A veces sí vemos resultados en alguien concreto con métodos “arcaicos” pero también vemos cómo no puede repetir esos resultados con otros ya que solo sabe aplicar el método que le ha ido bien a él (y que pudo descubrirlo de forma intuitiva) y no sabe como suplir las necesidades de otros, que en 9 de cada 10 serán diferentes a las suyas.
Como simple ejemplo, se puede hacer una rutina de multisaltos y ver que la hipertrofia de la pierna será mucho menor que en un entrenamiento con sobrecarga habitual.

saludos

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Re: [Articulo] Reflexiones sobre el metodo de AAMM

Mensaje por Kobuto » 25 Ago 2011 09:51

Hector escribió:Creo que lo de la hipertrofia hay que dejarlo de lado (salvo los que quieran, obvio), lo que digo es que haciendo un entrenamiento mas específico para gran parte de las AAMM la hipertrofia será una consecuencia relativa y digo relativa porque en gran parte estará dada por aspectos genéticos (o sea que algunos tendrán mas que otros) y dado que el entrenamiento será bastante diferente al que harían quienes buscan la hipertrofia, obviamente la presencia de esta será mucho menor ¿para qué preocuparnos por ella?. Lo que de debe ocuparnos es realmente conocer qué es lo que necesitamos (qué tipo de fuerza, de velocidad, de resistencia, de contracción, qué capacidades coordinativas, etc, etc) y a partir de conocer los métodos y medios para conseguirlo, saber combinarlos según Principios del Entrenamiento y no menos importante: adaptarlos a la persona (aspectos docentes/didácticos)… o sea que una combinación de ciencia, arte y experiencia… podemos tener lo primero y carecer de lo segundo… se suele ver en algunos profesionales del entrenamiento… pero mi experiencia me dice que se ve mucho mas la falta de lo primero y creo muy difícil lograr algo sin conocimientos o valiéndome de mitos, falsas creencias o recetas de otros u otras épocas. A veces sí vemos resultados en alguien concreto con métodos “arcaicos” pero también vemos cómo no puede repetir esos resultados con otros ya que solo sabe aplicar el método que le ha ido bien a él (y que pudo descubrirlo de forma intuitiva) y no sabe como suplir las necesidades de otros, que en 9 de cada 10 serán diferentes a las suyas.
Como simple ejemplo, se puede hacer una rutina de multisaltos y ver que la hipertrofia de la pierna será mucho menor que en un entrenamiento con sobrecarga habitual.

saludos
Hummm, está interesante el asunto....
Qué tipo de rutina propondrías para acondicionamiento general para la práctica de aamm? Me refiero a ganar potencia en general y si puede ser a mejorar la elasticidad de piernas y tronco
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Re: [Articulo] Reflexiones sobre el metodo de AAMM

Mensaje por Javi M. » 25 Ago 2011 10:14

Hummm, está interesante el asunto....
Qué tipo de rutina propondrías para acondicionamiento general para la práctica de aamm? Me refiero a ganar potencia en general y si puede ser a mejorar la elasticidad de piernas y tronco
La própia práctica del arte marcial, no creo que se necesite más que eso.
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Re: [Articulo] Reflexiones sobre el metodo de AAMM

Mensaje por Kobuto » 25 Ago 2011 10:32

Javi M. escribió:La própia práctica del arte marcial, no creo que se necesite más que eso.
Pues será en la que practiques tú,majo, porque en lo que yo hago se deja muuuuuy de lado el aspecto físico. De todas formas creo que a todo el mundo le cuesta un poco volver a engancharse después del período vacacional y no está de más empezar un poco antes a acondicionar el cuerpo
Un saludo
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Re: [Articulo] Reflexiones sobre el metodo de AAMM

Mensaje por Javi M. » 25 Ago 2011 10:40

Pues será en la que practiques tú,majo, porque en lo que yo hago se deja muuuuuy de lado el aspecto físico.
Gracias por lo de majo. Si en "lo que tu haces" se deja muy de lado el aspecto físico, será o por que no se entrena de manera adecuada o porque el entrenamiento propio del arte marcial sin "acondicionamiento físico" es suficiente para ganar un combate.
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Re: [Articulo] Reflexiones sobre el metodo de AAMM

Mensaje por Pankratos » 25 Ago 2011 10:52

Javi M. escribió:La própia práctica del arte marcial, no creo que se necesite más que eso.

No se yo..... Según que tipo de entrenamientos estandar, no es lo mismo lo que se puede hacer fisicamente en por ej. Aikido que en Lucha.

Por hacer una analogía, para que hacen sesiones de pesas los corredores si les "bastaría" simplemente con correr.
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Re: [Articulo] Reflexiones sobre el metodo de AAMM

Mensaje por Kobuto » 25 Ago 2011 11:06

Gracias por lo de majo

De nada, hombre
será o por que no se entrena de manera adecuada o porque el entrenamiento propio del arte marcial sin "acondicionamiento físico" es suficiente para ganar un combate.
Efectivamente, será que me he dado cuenta que la película que te venden de que no es necesario estar en forma para defenderse de una agresión es precisamente eso, una película. Por eso mismo pregunto a la gente que conoce métodos para mejorar la condición física en qué consisten; pero vamos, que si te he molestado con mi pregunta te pido disculpas
P.D.: Vaya tontería lo de acondicionar el cuerpo y hacer ejercicio fuera de la práctica del propio arte marcial si sólo con entrenarlo ya lo tenemos todo, no?
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Re: [Articulo] Reflexiones sobre el metodo de AAMM

Mensaje por Sajite » 25 Ago 2011 11:21

creo que lo de fuerza nos está liando

no creo que sea "fuerza" como capacidad para vencer un peso o una resistencia... "fuerza" en AAMM chinas también es la capacidad de canalizar y neutralizar-inocular fuerza (valga la redunancia) en momentos oportunos. A mi me parece que es un concepto más amplio al que desde luego no se llega haciendo pliométricos.
:)

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Re: [Articulo] Reflexiones sobre el metodo de AAMM

Mensaje por Javi M. » 25 Ago 2011 11:38

No se yo..... Según que tipo de entrenamientos estandar, no es lo mismo lo que se puede hacer fisicamente en por ej. Aikido que en Lucha.
Por supuesto, por eso he dicho que puede que no se entrene de manera adecuada. Me da la sensación que Ueshiba con 40 años no entrenaba igual que hoy en dia...
Por hacer una analogía, para que hacen sesiones de pesas los corredores si les "bastaría" simplemente con correr.
Entiendo lo que quieres decir, pero creo que hay artes marciales que no necesitan expresamente un entrenamiento a parte de fuerza. Yo me estoy refiriendo todo el rato a arte marcial y no a deporte, creo que es importante recordarlo.
Efectivamente, será que me he dado cuenta que la película que te venden de que no es necesario estar en forma para defenderse de una agresión es precisamente eso, una película.
Yo creo que no, pero vamos, es solo mi opinión.
Por eso mismo pregunto a la gente que conoce métodos para mejorar la condición física en qué consisten; pero vamos, que si te he molestado con mi pregunta te pido disculpas
¿Por que iba a molestarme tu pregunta? ¿Donde me has notado molesto? :roll: eres tu el que parece algo tenso...
P.D.: Vaya tontería lo de acondicionar el cuerpo y hacer ejercicio fuera de la práctica del propio arte marcial si sólo con entrenarlo ya lo tenemos todo, no?
No he dicho que sea una tontería, he dicho que creo que no se necesita más que la práctica del propio arte marcial para ser efectivo. Me parece muy bien acondicionar el cuerpo y mantenerlo fuerte y agil, pero no lo veo imprescindible.
no creo que sea "fuerza" como capacidad para vencer un peso o una resistencia... "fuerza" en AAMM chinas también es la capacidad de canalizar y neutralizar-inocular fuerza (valga la redunancia) en momentos oportunos. A mi me parece que es un concepto más amplio al que desde luego no se llega haciendo pliométricos.
Quizá me equivoco, pero en este artículo parece que Tokitsu se refiere más al entreno de la intención (yi) respecto al uso de la fuerza, ¿no?
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Antonio Leyva
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Re: [Articulo] Reflexiones sobre el metodo de AAMM

Mensaje por Antonio Leyva » 25 Ago 2011 11:40

Hay que tener claro que en los últimos 10.000 años, el coeficiente intelectual medio de la población mundial no ha cambiado mucho. En ciencia, se espera la llegada de un nuevo Newton que "revolucione" como éste hizo, la Ciencia y la impulse de igual modo.

O sea, que tachar de "ignorantes" a maestros del pasado respecto a como fortalecer el cuerpo o adquirir ciertas capacidades y habilidades es pecar de prepotentes. Yo creo que desde "siempre" se ha sabido que se necesitaba y como conseguirlo.

Lo que ha variado son dos cosas. La primera, hay disponible información muy precisa de disciplinas ajenas a la nuestra, como anatomía, fisiología, medicina, física, metalurgia, química, etc, que permiten desarrollar aun más conocimientos que ya se tienen y entender con mucha más profundidad el por qué de cada cosa. El conocimiento actual, nos permite "pulir" el que ya existía, que en su mayor parte, es fruto de la experiencia de varias generaciones sucesivas, que cuenta con el marchamo de calidad del éxito probado, pero no con la garantía que proporciona el método científico para evitar caer en ciertos "pequeños errores" ni la garantía de haber sido optimizado al máximo posible.

La segunda es que disponemos de una tecnología que nos proporciona materiales que vuelven obsoletos ciertos métodos de entrenamiento, no porque no sean eficaces ni correctos, sino porque pueden optimizarse. En los estilos chinos existe una cierta obsesión en la necesidad de tomar ciertas medicinas, lociones, etc, que si vemos la cantidad de plomo que manejaban en sus entrenamientos (el acero que usamos hoy para casi todo, era caro y reservado para armas y herramientas, mientras que el plomo era de mucho más fácil acceso y trabajo).
Lo que antes era artesanal, hoy se puede conseguir en serie, mejor acabado y sobre todo, más barato. Las Kettlebells son la versión moderna y mejorada de una piedra con un mango (parecida a una plancha) usada como ancla y para sujetar puertas, pero se usan igual.

Los jarrones para fortalecer el agarre de los dedos, son un método ideal, sencillo y barato. Pero pueden ser, al menos, complementados con trabajo sobre muelles y/o elementos elásticos/plásticos, de sencillísimo acceso hoy en día pero imposibles hace un siglo...

La tecnología y conocimientos actuales pueden y deben usarse para mejorar los métodos tradicionales (aunque tal vez decir "especializados", fuera más exacto), creando incluso nuevos ejercicios y métodos. Pero es casi seguro que si uno quiere obtener buenos resultados, terminará haciendo cosas muy parecidas a las que son "tradicionales".

En este artículo, a Tokitsu se le nota su afición al Yiquan, y quizás no tanto en cuanto a estilo, como a método de entrenamiento. Y no me extraña, pues es posiblemente el mejor sistema de desarrollo de habilidades corporales "internas" que existe.
Este sistema nació a inicios del siglo XX y su "novedad" es que hace del trabajo de intención/atención el fundamento de su entrenamiento, en una época en la que en Europa, nacía la psicología. Hoy por hoy la preparación psicológica es habitual en el deporte y progresa dentro del mismo hacia conceptos muy similares (hasta cierto punto) a los de Yiquan, con visualizaciones y técnicas similares.
Desde un punto de vista exclusivamente físico, trabaja el cuerpo según patrones de movimiento y mecánicas corporales muy similares a ciertas técnicas "novedosas" como Feldenkrais, Pilates..., que van haciendo su hueco (y en muchas ocasiones nacen) en el campo de la osteopatía, rehabilitación, etc.

Y lo más importante, Tokitsu dice: "Ehhh, mirad!, ésto funciona y merece la pena tenerse en cuenta". Aunque no profundiza mucho en porqué funciona (y cuando lo hace se queda en precisiones un tanto vagas), si que pone el acento en que hay que aprender a hacer uso "completo" del cuerpo y que es mucho más importante que fortalecer independientemente cada músculo si no le enseñas además a trabajar coordinadamente con el resto en una relación de acción de agonistas y relajación de antagonistas adecuada al movimiento que quieres realizar.

Por cierto, a lo queme refiero también es lo que acaba de apuntar Sajite, hay muchas clases de fuerza o mejor, modos de usar el cuerpo y no existe un entrenamiento genérico válido en igual medida para todas, ni tampoco ninguno que no sea contraproducente para el desarrollo de alguna habilidad particular, aunque sea el óptimo para desarrollar otras.
... y sin embargo, siempre he sospechado que había "algo más" detrás de todo aquello....
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Re: [Articulo] Reflexiones sobre el metodo de AAMM

Mensaje por Kobuto » 25 Ago 2011 11:53

"fuerza" en AAMM chinas también es la capacidad de canalizar y neutralizar-inocular fuerza (valga la redunancia) en momentos oportunos. A mi me parece que es un concepto más amplio al que desde luego no se llega haciendo pliométricos.
Por lo que yo he entendido después de haber leido el artículo y los comentarios de Hector hay dos tipos de fuerza: una basada en la masa muscular(llamemosle fuerza "bruta") y otra basada en una mayor capacidad del sistema nervioso central (a partir de ahora SNC) para contraer los músculos(llamémosle fuerza "nerviosa")
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