[articulo] Reflexiones sobre el método de artes marciales VI

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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--raas--
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Re: [articulo] Reflexiones sobre el método de artes marciale

Mensaje por --raas-- » 23 Sep 2011 22:31

Sajite escribió: este va de Yiquan
O mejor de SU interpretación peculiar sobre el yiquan
En cambio, acabamos de ver que la fuerza del arte marcial debe ser integrada en su totalidad
.
Es deseable y se busca consciente e insistentemente en algunas artes marciales
Así resulta resistente a toda fuerza, venga de donde venga,.
¿Resistirse? -> mal negocio en muchísimos casos; mejor ceder-desviar-acompañar
En cuanto a resistente no es cuestión de fuerza es cuestión de estructura ***
y puede explotar en todas las direcciones.
bueno, según se mire

Al articulo le falta mencionar lo principal que acompaña a la integración corporal. La fuerza integral está vinculada con la fuerza originada gracias a una cultivada y entrenada ***estructura elástica que permite tanto absorber elásticamente ( evitando la resistencia rígida ) como emitir elásticamente

El articulo no está mal, pero por criticar que no quede 8)
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Mystery_Fight
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Re: [articulo] Reflexiones sobre el método de artes marciale

Mensaje por Mystery_Fight » 23 Sep 2011 22:57

Hàn Xingqiao rechaza el método de fortalecer el cuerpo utilizando objetos externos.
Evidentemente que esta afirmación no me la tomo muy en serio, sobre todo porque se ha demostrado en una gran variedad de ocasiones, sobre todo en competiciones de Vale Tudo ó AAMM, que el competidor que presinde de la fuerza privilegiando una multiplicidad de factores más (como la técnica, velocidad, precisión, etc...) tiene un riesgo de pagar muy caro tremenda osadía.
En cambio, si todos los grupos musculares de tu cuerpo fueran delgados, pero supieras utilizarlos en su conjunto como si formaran un único músculo largo, podrías desplegar una fuerza importante como si tu cuerpo fuera un arco largo y potente
Aquí discrepo muchísimo, sobre todo porque las artes marciales en el enfoque que lo quieras ver, requieren de la adquisición de fuerza a través del uso de las pesas, lo que veo muy mal es que todo el trabajo que se enfoque al uso de pesas se vea siempre relacionado con el culturismo.
“El arte marcial no es asunto de imbéciles”, no nos permite trabajar de manera estúpida, sino que nos incita a reflexionar, porque el estado del zheng-ti (la integración total del cuerpo) no puede conseguirse mediante una práctica exclusivamente física. Requiere la práctica física, claro está, pero asociada a la vez con la reflexión y la meditación.
Por supuesto que sí, pero en el caso de un verdadero competidor de Artes Marciales Mixtas le importa una mierda el folclorismo que rodea a la meditación, los chakras y las danzas para alejar a los malos espíritus...

Antonio Leyva
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Re: [articulo] Reflexiones sobre el método de artes marciale

Mensaje por Antonio Leyva » 23 Sep 2011 23:46

Mystery_Fight escribió:Evidentemente que esta afirmación no me la tomo muy en serio, sobre todo porque se ha demostrado en una gran variedad de ocasiones, sobre todo en competiciones de Vale Tudo ó AAMM, que el competidor que presinde de la fuerza privilegiando una multiplicidad de factores más (como la técnica, velocidad, precisión, etc...) tiene un riesgo de pagar muy caro tremenda osadía.
Bueno, eso tampoco está claro. De todos modos, lo que dice es que frente a un uso "segmentado" del cuerpo en el entrenamiento, cuando de usar la fuerza del cuerpo se trata, es mejor utilizar métodos que lo involucren de modo global. Y apunta a que con pesas, estás limitado a las trayectorias que determinen la gravedad o el diseño de la máquina. A mi se me ocurre que entrenar en el agua, con una resistencia al movimiento "global", sin importar mucho la dirección, pues el efecto es el mismo en todas las trayectorias posibles, sería el objetivo a buscar en un método ideal de entrenamiento con cargas. El "otro" camino es el entrenamiento diseñado en el Yiquan y sistemas análogos.
Mystery_Fight escribió: Aquí discrepo muchísimo, sobre todo porque las artes marciales en el enfoque que lo quieras ver, requieren de la adquisición de fuerza a través del uso de las pesas, lo que veo muy mal es que todo el trabajo que se enfoque al uso de pesas se vea siempre relacionado con el culturismo.
Las artes marciales no requieren en absoluto la adquisición de fuerza a través de las pesas. El que sean un método conveniente o no para la práctica de artes marciales, será algo que dependerá de los objetivos específicos que busques y ahí si que es un tanto osado el ser categórico en uno u otro sentido. Pero imprescindible es practicar tus técnicas y el resto son añadidos más o menos importantes.

Respecto al binomio culturismo & aamm, en efecto, eso si que no tiene ningún sentido.
Mystery_Fight escribió:Por supuesto que sí, pero en el caso de un verdadero competidor de Artes Marciales Mixtas le importa una mierda el folclorismo que rodea a la meditación, los chakras y las danzas para alejar a los malos espíritus...
Es que ese tipo de chorradas que mencionas, le importan un carajo a casi cualquier practicante serio de artes marciales y a los de Yiquan en particular. No obstante, me gustaría ver enfrentarse a un buen campeón de Sumo a casi cualquier campeón de MMA (y no me refiero a viejas glorias del Sumo ya retiradas, sino a campeones en activo). Y esos si que "ahuyentan malos espíritus" a puñados de sal. Y otros competidores bastante respetados, los de Muay thai, tienen esos extraños bailes (Ram Muay), que aunque a nosotros no parecen superfluos, a ellos no...

No obstante, Tokitsu deja muy claro que no van por ahí los tiros, sino por integrar cuerpo y mente en el entrenamiento.

Hay una estúpida idea de asociar "reflexión y meditación" con ser un ignorante , firme seguidor de teorías hippies de "new Age".
Si lees el artículo, Tokitsu, en el párrafo que citas, pero completo dice:

"Conseguir “la integración total del cuerpo” requiere un trabajo físico, desde luego, pero también mental. La frase de un maestro de antaño, “El arte marcial no es asunto de imbéciles”, no nos permite trabajar de manera estúpida, sino que nos incita a reflexionar, porque el estado del zheng-ti (la integración total del cuerpo) no puede conseguirse mediante una práctica exclusivamente física. Requiere la práctica física, claro está, pero asociada a la vez con la reflexión y la meditación. Si se puede hablar de filosofía en arte marcial, éste es el único concepto que veo como punto de partida. Porque la filosofía del arte marcial no puede ser una especulación pura".

La última frase, te aleja por completo de esas cosas que mencionas.

Y por lo demás, un verdadero competidor, como Rickson Gracie (entre otros muchos), dedica un tiempo importante de su entrenamiento al Yoga y meditación.
Los deportistas de élite, tienen psicólogos entre sus entrenadores, que con mucha frecuencia usan métodos como la visualización para perfeccionar las marca de los atletas.

Lo que Tokitsu viene a decir es que entrenar escuchando música de Rocky, mientras levantas hierros, podrá ser muy bueno, pero trabajar con una atención extrema a lo que haces sientes durante ese entrenamiento, te lleva a un nivel superior. Y el trabajo ideal para profundizar en ese estado que proporciona resultados sorprendentes (la "fuerza integrada" entre otros) y desde luego válidos, pasa por el Zhnag Zhuang, o como el prefiere, Ritsu-zen.
... y sin embargo, siempre he sospechado que había "algo más" detrás de todo aquello....
Imagen
http://taichichuanantonioleyva.wordpress.com/

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Re: [articulo] Reflexiones sobre el método de artes marciale

Mensaje por --raas-- » 24 Sep 2011 10:35

Fisgando en segunda ronda

:sherlock:
Porque creo que la parte oscura del método del taichi chuan se verá de modo más claro y directo si echamos mano del concepto zheng-ti del yi chuan. En mi opinión, este concepto proporciona la respuesta a nuestra pregunta inicial: “¿cómo se puede aumentar la fuerza y la velocidad a través de un trabajo aparentemente flexible y lento?”

Mientras no aclaremos esta problemática, la práctica del taichi chuan, y de lo que la gente conoce como disciplinas internas, no podrá librarse de ese aura místico del tipo: “si desarrollas el qi, podrás dominar a cualquier adversario.” Nosotros pensamos que el qi (o ki) en arte marcial sólo tiene valor en conjunción con las funciones físicas y técnicas. Juntos, forman una relación mutua: según aumenta el ki, aumenta también la función muscular.
Se pueden observar de nuevo la divergencia de objetivos entre lo que pretende Tokitsu -> Un arte de la percusión basado en aumentar la fuerza y la velocidad y entre lo que se pretende en taijiquan y en yiquan, que no tiene ningún elemento o parte oscura y que por supuesto no se basa en el aumento de la fuerza y la velocidad como prioridades. Sino en la obtención de estructuras elásticas e integradas tanto en estática como en movimiento. Lo que permite (con la condición previa de la obtención de excelentes niveles de habilidad que superen los del contrario) la absorción de los ataques del contrario a la par que se emiten los propios -> una estrategia a media-corta distancia. No se trata de ser más rápidos, se trata de la coordinación y sincronismo de nuestra estructura elástica a los movimientos del contrario. Lo que puede requerir mucha o poca velocidad, más o menos fuerza -> Nunca una cuestión de más fuerte, más rápido.

Queda claro que Tokitsu busca en el taijiquan y en el yiquan, pero sus estrategias (según escribe) son bien distintas. Por tanto, como recordatorio, si alguien está interesado en taijiquan o en yiquan, las reflexiones y experiencias de las que escribe Tokitsu se alejan de dichos artes marciales. Otro rollo, otra historia

En cuanto a la siguiente frase que ya ha repetido en varios artículos
“¿cómo se puede aumentar la fuerza y la velocidad a través de un trabajo aparentemente flexible y lento?”


Faltaría concretar que entiende Tokitsu por fuerza y velocidad. Por hacer zhanzhuang difícilmente correremos más rápidos los 100m lisos. Y también difícilmente levantaremos más peso

Zhanzhuang no desarrolla ni fuerza (salvo algo en la piernas) ni velocidad. Zhanzhuang ayuda a la integración en estática, y las formas, shili y tuishou a la integración en dinámica. Lo que puede permitir absorber y envolver a nuestro contrario dando sensación de gran rapidez y fuerza, sin ser tales.

Tokitsu lo enfoca como karateca-reciclado -> Otro rollo, otra historia
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Re: [articulo] Reflexiones sobre el método de artes marciale

Mensaje por Hector » 24 Sep 2011 11:32

Como dice Antonio, ya es archisabido hace muchos años de las bondades y aplicaciones de prácticas "internas" en el deporte y por ello ya también hace muchos años que escribo en el foro que ellas deberían formar parte de un AM (y que historicamente lo han hecho mucho antes que en el deporte), ahora también creo que en estos artículos Tokitsu mezcla cosas que creo que pueden confundir... comento algunas:
Al hacer un trabajo manual minucioso, activas los músculos de las manos y de los brazos con precisión. Cuanto más te concentres en los gestos, menos piensas en las otras partes del cuerpo, hasta el punto de no prestarles atención alguna. Lo mismo puede ocurrir cuando realizas trabajos físicamente duros. Tras una jornada de trabajo físico, incluso de esfuerzo no repartido por todas las zonas corporales, sientes que tienes todo el cuerpo cansado. “Estoy totalmente agotado” no significa que hayas trabajado todas las zonas corporales por igual hasta el agotamiento.
Toda esta introducción no se que busca ya que habla de dos cosas muy diferentes, una la constatación de que ante la repetición de determinado movimiento se automatiza y hay partes de el que se desarrolla sin necesidad de atención conciente y otra constatación que no tiene que ver con la anterior sobre el agotamiento fisico generalizado por una actividad intensa, que obviamente puede no ser por un trabajo muscularmente "completo" ¿y? :o

y luego de plantear la "pregunta inicial", retoma con otro ejemplo de una persona entrenada en un gimnasio y que ya ejemplificaba en el anterior escrito:
Aunque cada uno de sus músculos sea fuerte, le falta integrar el conjunto corporal.
Según este pensamiento, toda forma de ejercicio basado en material externo [pesas, remo, etc.] se inspira en los trabajos productivos, lo que limita fatalmente el trabajo corporal a causa del fin preciso de los esfuerzos requeridos. Por eso, Hàn Xingqiao rechaza el método de fortalecer el cuerpo utilizando objetos externos.
Le faltará integrarlos si en su entrenamiento no hizo nada por integrarlos (entrenamiento técnico/aplicativo) con lo cual tampoco me parece muy válido el razonamiento porque si vamos a comparar con alguien que no hace una parte importante de entrenamiento ¿de qué sirve?, así que se podrá comprender que Hàn Xingqiao rechazara por eso el uso de elementos externos, pero actualmente esto no se sostiene con nada...
En cambio, si todos los grupos musculares de tu cuerpo fueran delgados, pero supieras utilizarlos en su conjunto como si formaran un único músculo largo, podrías desplegar una fuerza importante como si tu cuerpo fuera un arco largo y potente.
Bien, una imagen para ejemplificar que en un movimiento bien coordinado (que habrá que entrenar, aprender...) puede tener un resultado "contundente" que el observador esperase de alguien "mas fuerte", pero:
En cierto modo, teniendo en cuenta esta imagen, el cuerpo revestido de gruesos músculos puede ser comparado al de un arco compuesto de varios arcos cortos, mientras que el cuerpo integrado (zheng-ti) representa un único arco largo y potente. Hàn Xingqiao considera la primera situación como fuerza turbia, y la segunda como fuerza de la integración corporal.


Me vuelve a dar la impresión de que compara simplemente con un fisicoculturista que obviamente no conoce ni J... o sea que también podríamos decir que alguien así tampoco golpea ni de lejos la bola de tenis como lo hace Federer con esos bracitos de oficinista... Este razonamiento erroneo me suena mucho porque uno de los Maestros de mi Maestro (Chen Chin Wen) era afecto a estas comparaciones poco útiles y creo que provocadas por una falta de formación entendible hace muchos años.
Y dejamos a la fuerza loca de la mujer a un lado :D

Luego desarrolla la idea del ejercicio "interno", la actitud mental, física lo que busca conseguir... perfecto, lástima, desde mi punto de vista, que todo lo anterior fue "ruido".

Y para terminar, creo entender que compara la utilidad del zhan zhuang en contraste con las pesas, cosa que creo poco útil ya que me parece que le atribuye a ese ejercicio resultados que dependen del entrenamiento de muchas mas cosas (a las que también colabora, pero poco), parece que no se podrían hacer las 2 cosas (¿serán excomulgados sus alumnos que lo hagan?) y además a esta altura (y desde hace mucho) se pueden adaptar entrenamientos con sobrecarga con mas trasferencia a una Disciplina concreta... así que me viene a la mente 2 reflexiones: Tokitsu no sabe que un entrenamiento está bien o mal dependiendo de lo que hagamos para conseguir determinado objetivo y adaptado a una persona en concreto... la evaluación de esos resultados nos dirán si vamos bien o mal. y 2º, no me parece correcto que para "vender" un método se hable/critique/denoste/compare/etc con otros que normalmente no se conocen o se exponen parcialmente de forma interesada ¡habla de lo que conoces y no de lo que no conoces!

En cambio, acabamos de ver que la fuerza del arte marcial debe ser integrada en su totalidad. Así resulta resistente a toda fuerza, venga de donde venga, y puede explotar en todas las direcciones... Para obtener este resultado, se utiliza en yi chuan la “pesa de la intención”, o la “intención de la pesa”, y no la pesa material en sí.

El término jia-jié que se emplea en yi chuan es justamente un método de formación de este ejercicio: “pesa de la intención”, o la “intención de la pesa”. Yo lo traduciría así: “recurrir a las situaciones visuales o imaginadas”
Por último, creo que una vez mas se artribuye a la "visualización" un poder que excede sus posibilidades ¡por mucha visualización que hagas, como no entrenes de forma realista las situaciones que pretendes dominar, la plicación de ese movimiento "integrado", explotarás, si, pero de otra forma! :D eso si, si solo entrenas sin integrar mente, actitud, intención, reflexión, respiración, meditación, etc, te estarás perdiendo una gran parte del pastel, porque somos un gran conjunto de capacidades y solo en el equilibrio de todas está el mejor resultado con el menor esfuerzo...

Buen finde

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Re: [articulo] Reflexiones sobre el método de artes marciale

Mensaje por Javi M. » 29 Sep 2011 10:01

Estoy de acuerdo con lo que dice Hector. En general me parece que Tokitsu tira mucho de ciertos tópicos usados ya en exceso por los maestros de artes marciales del pasado y que empiezan a no cuadrar en el presente.
En cierto modo, teniendo en cuenta esta imagen, el cuerpo revestido de gruesos músculos puede ser comparado al de un arco compuesto de varios arcos cortos, mientras que el cuerpo integrado (zheng-ti) representa un único arco largo y potente. Hàn Xingqiao considera la primera situación como fuerza turbia, y la segunda como fuerza de la integración corporal.
Y digo yo... Si te has dedicado al Boxeo por ejemplo durante 15 años y estás fuerte y musculoso ¿ya no tienes posibilidades de conseguir una fuerza integrada?
Parece que el debate está en criticar los músculos fuertes y grandes.
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Re: [articulo] Reflexiones sobre el método de artes marciale

Mensaje por Sajite » 29 Sep 2011 10:29

Javi M. escribió:Estoy de acuerdo con lo que dice Hector. En general me parece que Tokitsu tira mucho de ciertos tópicos usados ya en exceso por los maestros de artes marciales del pasado y que empiezan a no cuadrar en el presente.
Qué pena que se te liara ese sábado...

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Re: [articulo] Reflexiones sobre el método de artes marciale

Mensaje por Javi M. » 29 Sep 2011 10:48

Qué pena que se te liara ese sábado...
Jajajaja... si que has tardado en usarlo... :lol:

La verdad es que me dio pena no poder ir a probar a Tokitsu, pero mis intenciones eran buenas, supongo que el año que viene volverá ¿no? me prepararé las fechas con más tiempo, y a ver si tu también te animas y nos vemos en persona :wink:

De todas maneras no estoy criticando la práctica de Tokitsu (al menos esta vez no), solo digo que para lo "revolucionario" que es con su práctica, su retórica es un tanto clásica.
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Re: [articulo] Reflexiones sobre el método de artes marciale

Mensaje por Sajite » 29 Sep 2011 13:44

Javi M. escribió: Jajajaja... si que has tardado en usarlo... :lol:
que no iba de mal rollo... lo digo de verdad, sin ironía.. porque algo se explicó.
solo digo que para lo "revolucionario" que es con su práctica, su retórica es un tanto clásica.
hombre, un tio que parte de la premisa que hace un siglo había unos señores que soltaban leches como panes a base de agitar los brazos en el aire....

loq ue le intrigó es cómo se podia desarrollar potencia y velocidad con esos métodos suaves.. y creeme que si no hubiera desarrollado potencia y velocidad usándolos no los usaría y estaría haciendo suburis con un bokken de 15 kilos....

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Re: [articulo] Reflexiones sobre el método de artes marciale

Mensaje por Javi M. » 29 Sep 2011 18:56

que no iba de mal rollo... lo digo de verdad, sin ironía.. porque algo se explicó.
Ah, vale pensaba que me lo echabas en cara... :wink:
lo que le intrigó es cómo se podia desarrollar potencia y velocidad con esos métodos suaves.. y creeme que si no hubiera desarrollado potencia y velocidad usándolos no los usaría y estaría haciendo suburis con un bokken de 15 kilos...
Debe ser que no se explicarme...

Lo que estoy diciendo es que argumentar que es mejor ser delgado que musculoso para el combate está ya un poco pasado de vueltas. Creo que sería más correcto decir: "La eficacia marcial no depende del volumen muscular, una persona delgada puede generar más potencia que una musculosa si sabe utilizar su cuerpo con la máxima eficacia, pero una persona musculosa también puede hacerlo si entrena."
A lo que me refiero es que no todos los musculosos se mueven de manera fragmentada, ni los delgados tienen más facilidad de aprender las habilidades de taijiquan.
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Re: [articulo] Reflexiones sobre el método de artes marciale

Mensaje por Javi M. » 29 Sep 2011 18:57

Precisamente Tokitsu se ve fuerte y no tiene los brazos delgados...
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Re: [articulo] Reflexiones sobre el método de artes marciale

Mensaje por Sajite » 29 Sep 2011 19:01

Precisamente si Tokitsu testa el ki a lo kinesologico basándose en la fuerza muscular es lógico, desde esta optica que alguien con el li desarrollado tambien este muscularmente desarrollado

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Re: [articulo] Reflexiones sobre el método de artes marciale

Mensaje por Javi M. » 29 Sep 2011 19:25

Si, pero una cosa no quita la otra.
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Re: [articulo] Reflexiones sobre el método de artes marciale

Mensaje por Sajite » 10 Oct 2011 22:44

Continúa...

http://tokitsu.es/index.php/es/articulo ... ciales-vii

a mi éste me ha gustado.
por lo menos aclar mucho en qué basa ese ideal que pretende conseguir con la práctica

Responder