Técnicas occidentales vs. técnicas orientales

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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Palos de Ciego
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Re: Técnicas occidentales vs. técnicas orientales

Mensaje por Palos de Ciego » 09 Mar 2012 19:13

Joder ahora entiendo porque mi abuela se engancha a los culebrones de la tele. Son malísimos pero no puedes dejar de mirar. Uffff
Yo soy el señor de mi destino. Yo soy el capitán de mi alma

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Maestro Xin Bao Luo
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Re: Técnicas occidentales vs. técnicas orientales

Mensaje por Maestro Xin Bao Luo » 09 Mar 2012 19:14

Maestro Xin Bao... es evidente que el Zhuang Zi, es anterior, está presente en las "discusiones" que encontramos en Mozi, Han Fei Zi... nadie habla del Lao Zi en el período de florecimiento de la filosofía china.
Efectivamente, aunque hay perspectivas diferentes sobre este asunto, yo estoy en esta línea; sucede que se suele confundir la persona (contemporáneo a Confucio, si tenemos que creernos las breves referencias históricas) con la obra, Lao Zi o Dao De Jing.

OKINAWA-T
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Re: Técnicas occidentales vs. técnicas orientales

Mensaje por OKINAWA-T » 09 Mar 2012 20:57

Yubei escribió:OKINAWA-T, lo que se te intenta decir y pareces no querer entender, es que para toda práctica que puedas encontrar en Oriente, existe un equivalente proporcional en Occidente, si no literal, al menos sí sustitutivo.

El hombre tiene comportamientos naturales que se han repetido en todas las partes a lo largo de la historia. En todos los continentes ha habido guerras, y religiones, filósofos, teóricos o lo que se quiera. Es muy absurdo pensar que solo en unas zonas determinadas han sido lo suficientemente ocurrentes como para, por ejemplo, mezclar deporte con filosofía.

El ingenio y la tendencia a asociar conceptos son algo innato en el ser humano. A parte de los innumerables matices culturales e históricos, en todo el mundo se ha adoptado algún tipo de ritualización del combate, si no con ´mokuso´, pues con otra cosa, pero es muy ingenuo pensar que la refinación, la sutileza y la profundidad en el arte de la guerra han sido siempre una tendencia exclusivamente oriental. Además se te han puesto ejemplos y has optado por evitarlos porque, según tú, si no son literalmente lo mismo que hacían Funakoshi o Ueshiba, no te vale. En cuyo caso, tú solo te respondes: tienes una tremenda fascinación (reconocida o no, eso ya es cosa tuya) por los personajes de origen oriental del siglo XX, y al carecer estos de contrapartidas occidentales contemporáneas, no tiene sentido intentar convencerte de las lindezas de, por ejemplo, un tal Jerónimo Sánchez de Carranza, porque al no ser ni la mitad de popular que aquellos, ni mucho menos cercano en el tiempo, no pondrás ni el más mínimo interés en aprender sobre su vida y obra.

Quieres creer lo que ya crees, dicho en llano.


Pues no. No es así. No toda práctica que se pueda encontrar en Oriente existe un equivalente SIEMPRE en Occidente, ni literal ni sustitutivo. Siempre no. De hecho ya he puesto algunos ejemplos bien claros.
Nadie ha dicho que la refinación, la sutileza y la profundidad en el arte de la guerra ha sido una tendencia exclusivamente oriental. No van por ahí los tiros.

Y por si no te has dado cuenta, toda esta parafernalia comenzó cuando un tal Boxeodereyes comentó que le parecía una fantochada el decir, entre otras cosas, que un "low kick" era oriental porque viene del Muay Thai (por lo visto eso lo dijo alguien antes que yo) o arañar o menter dedos a ojos es, también, una técnica oriental.
Y yo le aclaré eso de arañar a la cara a alguien, lo mismo que golpear a una pierna o lo que sea es algo que se hace en todo el mundo, pero la FORMA en que se hace en determinados sitios SI es es una técnica de ese sitio.
De modo que garra de tigre de Hung Gar, tal y como se hace en esa escuela, con su entrenamiento y su acondicionamiento especial que se hace en ese estilo, lo mismo que en otros como Uechi Ryu y más, SI es una técnica oriental. Porque NO existe en Occidente ningún estilo de lucha que utilice la garra te tigre como arma de ataque de la MISMA forma que se hace en Oriente. Habrá habido luchas, en el pasado, que también diera arañazos o te metiera los dedos a los ojos. Pero NO de la misma manera o el mismo estilo que el que acabo de mencionar. Porque esa forma SI es oriental. Eso dije y eso sigo diciendo.

De la misma manera que puedo darle la vuelta a la tortilla y decir, igualmente, que el boxeo inglés es Occiental. Lo puedo decir perféctamente, por mucho que el darse puñetazos sea algo universal. Pero el BOXEO INGLES es Occidental. NO oriental. Si, ya sé que vendrá el listillo de turno, que dirá que también en el boxeo filipino cuando golpean con un puño se cubren la mandíbula con el otro y que eso de golpear de esa manear no es exclusiva de Occidente y todas esas puñetas. Pero sigue sin cambiar la cosa. El boxeo es una técnica occidental. Y con el famoso "low kick" de Muay Thai tal y como se conoce, lo mismo. Sí es una técnica oriental, porque esa patada TAL y como se hace en Thailandia es genuina. Y el Gyaku Tzuki de Karate es genuinamente oriental. NO occidental

Independientemente de que patear a las piernas sea algo que en todas partes del mundo se haya hecho. Independientemente que pueda haber habido o , incluso haya hoy dia, estilos de lucha occidentales que pateen a las partes bajas. Pero lo harán de otra manera. Porque la patada con la espinilla, usando esta como arma y acondicionandola como se hace en Muay Thai o también en Silat indonesio, si es oriental. Y tampoco nos engañemos. Antes de que se popularizara el Muay Thay, nadie conocía esa forma de golpear. SI se sabía dar patadas bajas y toda la vida se ha hecho. Pero la de Muay Thai o la de Silat son orientales, por su ESTILO de hacerlo
Lo mismo que si hablamos de llaves o luxaciones. En todas las luchas del mundo se hacen llaves, derribos y todo lo que queramos. Pero un Yokomen Uchi Kote Gaeshi SI es oriental. Si que es algo genuino de allí

Y también he dicho y sigo diciendo que la tradición de usar a las artes marciales como un metodo o camino de autosuperación tanto mental como espiritual, SI es típicamente oriental. NO Occidental. Las artes marciales Occidentales no se han usado, a lo largo de la historia con ese componente espiritual de la misma manera que en Oriente.
En Occidente no existe un arte marcial o práctica como la del Kyudo en la que fallar 99 flechas de 100 que se disparan no tiene importancia porque el "objetivo" es otro. Un objetivo interno, mental y espiritual. Eso es lo que he dicho. Así de sencillo. Y eso ha molestado de cojones. Las artes marciales occidentales no se han usado en esa forma de la misma manera que las orientales, como las japonesas. No existe un arte marcial Occiental que se pueda denominar "meditación en movimiento". En Oriente SI.
Y eso lo dice todo. Aunque a algunos no les diga nada

Resumiendo. No hay una tradición Occidental en la que se use las artes marciales como un camino de superación mental-espiritual en su objetivo. O para desarrollar un equilibrio "cuerpo-mente", Independientemente de que la esgrima occidental pueda ser muy noble, bonita y todo lo demás. Pero siempre su objetivo ha sido el que ha sido.
Porque la filosofía de la obra de Sanchez Carranza no pretende el objetivo que acabo de decir. Va a la perfección de la técnica esgrimista y de códigos morales. Un autor cojonudo, pero no es exactamente lo mismo. La lucha y la esgrima occidental está totalmente bañada de elementos nobles y tiene su etiqueta,como en cualquier sistema de lucha del mundo. Eso ya lo he dicho también

Bueno, y no hablemos ya de artes marciales a mano desnuda. Artes marciales que tengan la profundidad mental-espiritual que tiene el Aikido o el Shorinji Kempo, no creo que haya en Occidente

¿Y qué ejemplos he esquivado? ¿Que ando yo esquivando cuando, sencillamente, nadie puede convencerme de lo contrario? Me salen unos listos hablandome del "zacagno", de la "pizzica" o del "savate" y cuando pregunto si alguien ha enseñado estos métodos como un "camino de vida", de la misma forma que lo hacía Gichin Funakoshi, se me hacen los longuis y se me escabullen... ¡Y yo soy el que evito el ¿que?...!
Otro me pone un link que no me demuestra que en Occidente exista la tradición de usar las artes marciales (con armas y mucho menos sin ellas) como un camino de autosuperación espiritual y encima me dice el otro que no le consta que Gichin Funakoshi enseñara ningún "camino de vida", y luego me llama ignorante. ¡O sea, acojonante!

Y no, no hay ninguna fijación por Gichin Funakoshi o Ueshiva. Para nada. Son ejemplos que pongo, igual que hacen otros con el Savate o lo que sea. Bueno, pues yo pongo como ejemplos el Aikido o el Shoriji Kempo.
Asi que, para nada. Lo que si que es cierto es lo que como molesta la realidad a algunos y como rebuscan y ponen ejemplos que no te llevan a ninguna parte
Última edición por OKINAWA-T el 09 Mar 2012 22:21, editado 3 veces en total.

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Re: Técnicas occidentales vs. técnicas orientales

Mensaje por OKINAWA-T » 09 Mar 2012 21:04

Seiza escribió:Hola,
OKINAWA-T escribió:Eso trato de decir yo también y sigo diciendo que las artes marciales occidentales no han tenido esa influencia filosófica tanto como la oriental.
El objetivo de las artes marciales occidentales (sobre todo esgrimistas) es la lucha a muerte en batalla o duelo. Nada de camino de vida o de desarrollo espiritual con la práctica de ningún arte marcial.
Yo no sostengo tu punto de vista sobre las occidentales, de hecho me desmarco completamente de los argumentos que estás dando para defender tu tesis. Lo digo porque tengo la sensación de que en algunas frases te están replicando a ti a través de mis comentarios.


Un saludo!
Nooo, para nada. No te preocupes por eso. Cuando vea que tienes razón te la doy y cuando no, te la quito, pero como hago con todo el mundo. No sólo contigo
Eres libre de desmarcarte de lo que te de la gana, que yo hago lo mismo con los demás

Lo que me replican a mi es por lo que digo yo. Yo hago lo mismo con todo el mundo.
Asi que tranquilito
Salutaciones

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DCS
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Re: Técnicas occidentales vs. técnicas orientales

Mensaje por DCS » 09 Mar 2012 22:19

Unas preguntas sencillas:

¿Quien era el maestro de Zen de Funakoshi?, ¿a que escuela pertenecía?, ¿quien había sido su maestro? ¿cual era su posición doctrinal respecto del imperialismo del estado totalitario japonés de la época y porqué? ¿como lo justificaba con el dharma?...¿tengo que matar un gato?

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Re: Técnicas occidentales vs. técnicas orientales

Mensaje por OKINAWA-T » 09 Mar 2012 22:25

DCS escribió:Unas preguntas sencillas:

¿Quien era el maestro de Zen de Funakoshi?, ¿a que escuela pertenecía?, ¿quien había sido su maestro? ¿cual era su posición doctrinal respecto del imperialismo del estado totalitario japonés de la época y porqué? ¿como lo justificaba con el dharma?...¿tengo que matar un gato?

Le enseñó Jerónimo Sanchez Carranza.

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Re: Técnicas occidentales vs. técnicas orientales

Mensaje por DCS » 09 Mar 2012 22:36

No hay gallifante para el caballero.

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Re: Técnicas occidentales vs. técnicas orientales

Mensaje por boxeodereyes » 09 Mar 2012 22:40

Joder, no se como me siento después de haber provocado tan acalorado debate

Y si edito y pongo "temeridad" en ves de "fantochada", aunque también podría poner "estupidez", aunque entonces no se ya como te lo habrías tomado

PD: Te están respondiendo personas con currículum bastante granados en los temas que estás tratando, no te vendría mal bajar los humos, rebajar el tono de los post, y por lo menos leer e intentar comprender los argumentos que te están ofreciendo. No es todo como te lo han contado
Ser invulnerable es cuestión de defensa, ser invencible es cuestión de ataque

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Re: Técnicas occidentales vs. técnicas orientales

Mensaje por OKINAWA-T » 09 Mar 2012 23:29

DCS escribió:No hay gallifante para el caballero.
¡En cambio para para el majete sí que hay dos huevos duros!
Y uno de ellos de oca :silly:
Última edición por OKINAWA-T el 09 Mar 2012 23:43, editado 2 veces en total.

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Re: Técnicas occidentales vs. técnicas orientales

Mensaje por OKINAWA-T » 09 Mar 2012 23:36

boxeodereyes escribió:Joder, no se como me siento después de haber provocado tan acalorado debate

Y si edito y pongo "temeridad" en ves de "fantochada", aunque también podría poner "estupidez", aunque entonces no se ya como te lo habrías tomado

PD: Te están respondiendo personas con currículum bastante granados en los temas que estás tratando, no te vendría mal bajar los humos, rebajar el tono de los post, y por lo menos leer e intentar comprender los argumentos que te están ofreciendo. No es todo como te lo han contado

Noooo..Igual, colega. Hubieras puesto lo que hubieras puesto, te habría contestado igual, como a todo el mundo :lol: Asi que no sufras por ello. ¿Okis? Tu respira hondo. Al estilo oriental

La verdad es que los personajes a los que tanto les haces la pelota aún no me han demostrado nada con ningún argumento y eso le escuece a alguno. Los humos se los debería bajar aquellos que se creen más listos que nadie y que no aguantan que otros opinen diferente. Pero bueno.
Yo es que, hasta ahora y de momento, sigo diciendo lo que digo, que dicho está y me limito a contestar con el mismo tono que me hablan a mi. ¿O te molesta que lo haga? Si es así, dímelo. Con toda confianza

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Re: Técnicas occidentales vs. técnicas orientales

Mensaje por DCS » 09 Mar 2012 23:56

OKINAWA-T escribió:
DCS escribió:No hay gallifante para el caballero.
¡En cambio para para el majete sí que hay dos huevos duros!
Y uno de ellos de oca :silly:

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Re: Técnicas occidentales vs. técnicas orientales

Mensaje por El 13er Guerrero » 10 Mar 2012 01:04

Una consideración para Okinawa- T:

En mi opinion me parece demasiado considerar que NINGUNA arte marcial de Occidente tiene los elementos constituyentes semejantes a los de las artes de oriente.

En el caso de Rusia, hasta antes del alrededor del año 900 -con la introduccion del cristianismo ortodoxo- los pueblos eslavos rendian un culto a la naturaleza bajo diversas formas de chamanismo, y hasta donde se, tenian una mentalidad e ideologia de tipo naturalista muy pragmatica que vivian en condiciones muy duras.

Mencion aparte merece la influencia de la ortodoxia cristiana, que no tenia empacho en dar apoyo moral en los mismo campos de batalla y refugio en los templos a los guerreros bogatyr de la naciente Rusia al momento de pelear.

Si nos limitasemos a las artes marciales modernas, PORQUE MAL QUE BIEN MUCHAS DE LAS ARTES MARCIALES QUE MENCIONAS SON CREACIONES RELATIVAMENTE MODERNAS, te dejo un enlace en el cual puede leer una pequeña parte de la filosofia del arte marcial RUSO ROSS :

http://web.archive.org/web/200112171448 ... acter.html

Igual puedo escribir acerca de la filosofia que se sigue en el Sistema Ruso de Ryabko y Vasiliev, o mis limitados conocimientos acerca de este tema en el estilo Kadochnikov, pero no deseo ofrecer ladrillos. mi sugerencia: informate un poco más.
Feliz fin de semana
Gerardo Mendoza
Instructor Cert. Systema Ruso

http://www.rmasystema.net
El conocimiento de combate cuerpo a cuerpo es un arma que no puede ser vista, no puede ser perdida y no puede ser arrancada mientras su poseedor vive Alexei A.Kadochnikov

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Re: Técnicas occidentales vs. técnicas orientales

Mensaje por OKINAWA-T » 10 Mar 2012 01:07

DCS escribió:
OKINAWA-T escribió:
DCS escribió:No hay gallifante para el caballero.
¡En cambio para para el majete sí que hay dos huevos duros!
Y uno de ellos de oca :silly:
¡Tomaaaa...Chupate esa mandarinaaaja,ja,ja,ja. ¡Aaarrrjjjjj...!
¡¡Hala por cobarde!!..¡¡Que trabajas menos que el sobaco dun churrero!! :silly:





PD: (Morirás como Carpantaaa...¡con una poll* en la gargantaaa!)
ja,ja,jaja
Última edición por OKINAWA-T el 10 Mar 2012 01:21, editado 1 vez en total.

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Re: Técnicas occidentales vs. técnicas orientales

Mensaje por OKINAWA-T » 10 Mar 2012 01:15

El 13er Guerrero escribió:Una consideración para Okinawa- T:

En mi opinion me parece demasiado considerar que NINGUNA arte marcial de Occidente tiene los elementos constituyentes semejantes a los de las artes de oriente.

En el caso de Rusia, hasta antes del alrededor del año 900 -con la introduccion del cristianismo ortodoxo- los pueblos eslavos rendian un culto a la naturaleza bajo diversas formas de chamanismo, y hasta donde se, tenian una mentalidad e ideologia de tipo naturalista muy pragmatica que vivian en condiciones muy duras.

Mencion aparte merece la influencia de la ortodoxia cristiana, que no tenia empacho en dar apoyo moral en los mismo campos de batalla y refugio en los templos a los guerreros bogatyr de la naciente Rusia al momento de pelear.

Si nos limitasemos a las artes marciales modernas, PORQUE MAL QUE BIEN MUCHAS DE LAS ARTES MARCIALES QUE MENCIONAS SON CREACIONES RELATIVAMENTE MODERNAS, te dejo un enlace en el cual puede leer una pequeña parte de la filosofia del arte marcial RUSO ROSS :

http://web.archive.org/web/200112171448 ... acter.html

Igual puedo escribir acerca de la filosofia que se sigue en el Sistema Ruso de Ryabko y Vasiliev, o mis limitados conocimientos acerca de este tema en el estilo Kadochnikov, pero no deseo ofrecer ladrillos. mi sugerencia: informate un poco más.
Feliz fin de semana

Si cierto. Está muy intersante y se te ve muy informado. A mi también me gusta el Systema y todo lo demás, pero no. Sigue sin demostrar lo contrario a lo que he dicho. Si un sistema ruso de lucha fuera considerado "meditación en movimiento" (ojo..por decir algo y como ejemplo. ¡no empecemos!), entonces tendria las mismas caracteristicas de un sistema como el Tai Chi chino u otros. Pero no. Lo siento. No creo que llegue a tanto. Para mi, al menos no.
Eso es mucho mas característico de los sistemas orientales.
(Tampoco entiendo esa fijación obsesiva de que si esas artes marciales que menciono son relativamente modernas o no)
En fin. Feliz fin de semana igualmente.
Hala, que ya es hora de :sleeping:
Última edición por OKINAWA-T el 10 Mar 2012 03:17, editado 5 veces en total.

Makilborroka
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Re: Técnicas occidentales vs. técnicas orientales

Mensaje por Makilborroka » 10 Mar 2012 01:20

[quote=" Respecto al largo plazo, lo diré de otro modo, la carrera de un boxeador, termina sobre los 40 años, pasando a ser si acaso entrenador. En el boxeo no se busca la adquisición de habilidades a treinta años vista. En ciertos estilos 30 años no es ni por asomo el final del camino. De todas formas me gustaría abundar en el tema si concretas las discrepancias :wink:[/quote]

Bueno las discrepancias van respecto a las habilidades a largo plazo. Vera Sr. Leyva lo que Ud. dice es muy lógico en sistemas deportivos o "deportivizados", las facultades físicas son las que predominan y cuando estas declinan el luchador/deportista pasa a un segundo plano, lejos de las actuaciones estelares. En sistemas de "autodefensa" (con las limitaciones con que hay que tratar el concepto hoy en día, ya que es un concepto subrogado por el estado) la mejora técnica puede ser continua y, aunque las facultades físicas decaigan, permiten al individuo mantener un perfil muy apreciable de capacidad combativa. Conozco maestros de cuchillo con 50 años de actividad y que son huesos duros de roer...pero admito que esto no es la norma en los sistemas mas popularizados (¿ y deportivos?).

Un saludo.

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