De lo tradicional y lo funcional

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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Magn3r
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Re: De lo tradicional y lo funcional

Mensaje por Magn3r » 08 Abr 2012 01:48

Disculpad me retiro, no puedo competir con verdaderos expertos en la materia, me confundi de foro, pense que era de artes marciales pero parece ser que es el de Doctorados en Historia en la especialidad militar por la universidad de San Google.

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Maestro Xin Bao Luo
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Re: De lo tradicional y lo funcional

Mensaje por Maestro Xin Bao Luo » 08 Abr 2012 07:26

Disculpad me retiro, no puedo competir con verdaderos expertos en la materia, me confundi de foro, pense que era de artes marciales pero parece ser que es el de Doctorados en Historia en la especialidad militar por la universidad de San Google.
Si en lugar de la pataleta explicaras en qué se basan tus argumentos y afirmaciones, pues habría debate y enriquecimiento mutuo.

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Pankratos
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Re: De lo tradicional y lo funcional

Mensaje por Pankratos » 08 Abr 2012 09:35

Maestro Xin Bao Luo escribió:Si en lugar de la pataleta explicaras en qué se basan tus argumentos y afirmaciones, pues habría debate y enriquecimiento mutuo.
+1

:roll:

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Re: De lo tradicional y lo funcional

Mensaje por Shiro Saigo » 08 Abr 2012 10:45

¿No vale entonces mi doctorado en Chorrinología?

Entonces también me retiro...

Magn3r
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Re: De lo tradicional y lo funcional

Mensaje por Magn3r » 08 Abr 2012 15:43

Disculpad , otro dia lo explico, hoy no tengo tiempo.

dummie
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Re: De lo tradicional y lo funcional

Mensaje por dummie » 08 Abr 2012 16:18

Gracias Jaime G
Magnífica foto y magnífica arma. No sabía de su existencia, parece que los últimos cm de hoja estan acanalados como un cuchillo de rematar. Creo que con poco esfuerzo puedes pinchar, sacar e irte a por otro, también el guardamanos parece hecho para romper hojas. Muy elegante en su diseño. ¿Quiénes la utilizaban?.

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Jaime G
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Re: De lo tradicional y lo funcional

Mensaje por Jaime G » 08 Abr 2012 16:41

dummie escribió:Gracias Jaime G
Magnífica foto y magnífica arma. No sabía de su existencia, parece que los últimos cm de hoja estan acanalados como un cuchillo de rematar. Creo que con poco esfuerzo puedes pinchar, sacar e irte a por otro, también el guardamanos parece hecho para romper hojas. Muy elegante en su diseño. ¿Quiénes la utilizaban?.
Es un arma muy maja, la usaban sobre todo los mercenarios suizos durante el s.XVI. Está emparentada con esta http://www.albion-swords.com/swords/alb ... ark-II.htm

Disculpad me retiro, no puedo competir con verdaderos expertos en la materia, me confundi de foro, pense que era de artes marciales pero parece ser que es el de Doctorados en Historia en la especialidad militar por la universidad de San Google.
Si se habla de historia y se comentan datos históricos, inevitablemente habrá que ser preciso con determinadas cosas. No son ganas de fastidiar, siempre se puede aprender algo y alguien puede aportar algún dato que antes no se conocía. Nadie lo sabe todo.

dummie
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Re: De lo tradicional y lo funcional

Mensaje por dummie » 08 Abr 2012 16:52

Si se habla de historia y se comentan datos históricos, inevitablemente habrá que ser preciso con determinadas cosas. No son ganas de fastidiar, siempre se puede aprender algo y alguien puede aportar algún dato que antes no se conocía. Nadie lo sabe todo.
Amén
Y por supuesto gracias a la gente que tiene opiniones contrastadas, porque creo que es lo que enriquece este foro.

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Re: De lo tradicional y lo funcional

Mensaje por Sajite » 08 Abr 2012 16:52

Magn3r escribió:Disculpad me retiro, no puedo competir con verdaderos expertos en la materia, me confundi de foro, pense que era de artes marciales pero parece ser que es el de Doctorados en Historia en la especialidad militar por la universidad de San Google.
Te informo que estás discutiendo con algún historiador especialista en "la materia". Un poco frikis pero leídos y practicados los chavales
por comentar...

Alex Mañas
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Re: De lo tradicional y lo funcional

Mensaje por Alex Mañas » 10 Abr 2012 19:34

Por la preparación se conoce a los hombre pero tambien hhay mucho listillo por ahi adlentante

BruceCampbell
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Re: De lo tradicional y lo funcional

Mensaje por BruceCampbell » 11 Abr 2012 17:31

Antonio Leyva escribió:
En el primer caso, me realizan un derribo lateral (similar al del video seg. 23-28) y el rival se lanza tras de mi al suelo para realizar una llave de tobillo. En la transición pie-suelo, no controla en ningún momento el como caemos ambos, con lo que al final, resulta que quedo encima impidiendo su técnica, pues disponía de algo más de un segundo de absoluta "impunidad" para trabajar. Me sorprendió mucho que entre estar el pie y tumbados en el suelo, no se contemplaba la posibilidad de estar en pie, cuclillas o rodillas al menos uno de los contendientes, algo que permite levantarse y soltarse más deprisa que estando tumbado y que también aporta un número muy interesante de aplicaciones, controles y remates.

Por contra, en el video, en el segundo siguiente se ve como yo no doy por terminada la técnica hasta que el rival está lejos, conservando la posibilidad de una transición a control de brazo-hombro, hasta que doy la técnica por finalizada.

Evidentemente, el nivel del rival en las clases de "vale tudo" dice mucho en este caso, pero la cuestión es que no vi en ningún momento que existiera en el planteamiento técnico el control permanente del adversario y su equilibrio, no en esta técnica sino en ninguna.
En un entrenamiento se prueban cosas que muy seguramente no se harían en un ring/jaula y no digamos ya en la calle, salvo quizá en situaciones muy determinadas. Se puede hacer combate de forma más relajada y fluida para probar la técnica o más fuerte y directamente enfocado a competición sin hace ninguna concesión.
Caso dos. Me hacen un candado al cuello, pero mi rival permite de un modo asombroso para mi, que le coloque mi dedo índice bajo su nariz, con lo que con una leve presión hacia arriba de la misma, se ve obligado a levantar primero su cabeza y luego su cuerpo hasta caer de espaldas. Por supuesto, durante su caída, yo le sigo controlando de forma que al llegar la suelo, ya estamos colocados en una inmovilización de codo -muñeca y cuello a mi favor.
En este caso, el profesor, que lo vio, como respuesta "técnica" indicó que en Vale Tudo no se puede atacar a ojos, genitales, nariz, orejas y dedos, lo que como norma de seguridad me parece correctísimo (aunque un tanto excesivo, pues casualmente lo que hace es eliminar los potenciales peligros de la lucha en suelo entre dos rivales). En ningún momento indicó algo así como ¡Hombre, no le dejes colocarse de un modo tan malo para ti, mejor haz "X"!. Ésto lo hace muy útil en un encuentro pautado pero un tanto temerario en uno que no lo sea.
Puede que el factor sorpresa tuviera algo que ver..., yo personalmente creo que entrenzando, por ejemplo suelo, lo primero y más importante es aprender e interiorizar ciertos fundamentos; sensibilidad con el cuerpo del adversario, posiciones bien cerradas pesando bien, "golpes" de cadera para invertir posiciones (raspados)..., en mi opinión en ese campo radica la gran ventaja de los deportes de contacto, artes marciales con vertiente deportivizada o como quiera llamarseles.
También me sorprendió lo "descuidados" que eran ante luxaciones de muñeca y dedos. Quiero decir, si me agarras la muñeca y te quedas ahí forcejeando para derribarme o controlarme, pero te olvidas de tu muñeca, la luxación se vuelve muy simple. Se olvida la posibilidad de luxar-luchar en pie, aunque al final llegues al suelo. Parecía que en pie se golpea y todo lo más se derriba y luego en el suelo, empezamos de cero y hacemos BJJ.
En el bjj hay ciertas técnicas de luxación de muñeca, mano de vaca creo recordar también se ve algo de juego de submision en pie en muchos combates de mma, la típica kimura cuando el adversario te ha cojido la espalda por poner un ejemplo.
No existe ningún planteamiento de como enfrentar un ataque sin estar en guardia, ni se plantea que el mismo pueda llegar de otro lugar que no sea el frente.
El control de las manos del rival, por si porta o saca "algo" durante la lucha es inexistente... La "visión de tunel" centrada por completo el el rival durante el enfrentamiento pero no en el entorno (he visto rodar a una pareja sobre los compañeros, o chocar contra las paredes, sin intención a favor o en contra de ninguno de los dos), me lleva a pensar en la posibilidad de sufrir accidentes "tontos" incluso cuando vas ganando, así como a desperdiciar oportunidades que te aporta el entorno, como esquinas, bordillos, arena, vallas... Sin entrar en la posible participación a favor o en contra de terceros.
Eso es cierto, yo por ejemplo creo que los golpes rectos con la mano abierta o con el canto de la mano pueden muy útiles en casos concretos y es algo que no existe en las mma y en general deportes de contacto, el problema es que los sistemas donde si existen estos golpes están muy cojas en aspectos más importantes. Como digo los deportes de contacto sobre todo dan unos fundamentos, luego cada uno puede hacerse su "gameplan" y por supuesto entrenar acorde a ese "gameplan" una vez se tienen esos fundamentos. La deportivización es algo que muchos artistas marciales detestan pero el deporte lleva ligado a lo marcial desde sus origenes, pugilato, lucha, carreras cargando con el armamento, justas medievales, esgrima, biathlon, las diferentes modalidades de tiro..., un ejemplo muy extremo; depués del tratado de Versalles Alemania tuvo que recurrir durante un tiempo a clubs de vuelo sin motor y clubs de tiro deportivo para formar a sus tropas. Desde luego no se puede decir que el deporte y la deportivización sean contrarias a lo marcial.

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aforismo
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Re: De lo tradicional y lo funcional

Mensaje por aforismo » 12 Abr 2012 10:23

Hola Brucecambell, solo mencionar que me gusta tu nick jaja, Ash Williams!!

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DCS
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Re: De lo tradicional y lo funcional

Mensaje por DCS » 12 Abr 2012 18:16

Magn3r escribió:La funcionalidad de las artes marciales tradicionales es su pilar porque preicisamente muchas de ellas se crearon para la guerra y en tiempos de guerra, y la diferencia es que ahora las artes marciales no se utilizan para matar normalmente, antes si.
Unas se crearon en tiempos de guerra, por gente con experiencia en combate y para ser utilizadas en combate y otras fueron creadas en tiempos de paz, por gente sin experiencia y como entretenimiento para funcionarios, señoritos y rentistas y con una aplicabilidad limitada a situaciones de defensa personal o duelo contra otro señorito igual de pobremente entrenado.
Dcs: Si reunes algo de informacion sobre esos enfrentamientos entre occidentales y japoneses y lo mal que acababan los japos, avisame porque es un tema que me gusta mucho, y leo bastante de ello y no tengo constancia de esos hechos.
Es, por ejemplo interesante la "tradición oral" en la escuela que practica el forero Oscar Recio, ya que uno de los antepasados del fundador estuvo implicado en los enfrentamientos entre marinos portugueses y guerreros japoneses. Un extracto:

Maybe no recorded personal duel per se but the story about the Portuguese being banned from bringing swords (rapiers) ashore during the extensive trading exchanges in Kyushu is documented. The reason for the ban was linked to the fact that the Portuguese originally cut down so many samurai. The local samurai responded by having new swords made which were much lighter than the battle blades they normally carried. Later, another encounter occurred and a virtual small scale war ensued with many Portuguese dying in the skirmish. I know about this because a distant relative of my teacher actually took part in this bit of historical trivia. My teacher (Takamura Yukiyoshi) still owned his relatives sword which was made specifically in response to the Portuguese sword tactics the samurai encountered in Kyushu.My teacher (Takamura Yukiyoshi) still owned his relatives sword which was made specifically in response to the Portuguese sword tactics the samurai encountered in Kyushu. Like the famous Kogarasu Maru, this sword was double edged from about 5 inches to the kissaki but much lighter and faster. This design was adopted to allow a swift back-cut like the ones the Portuguese employed so effectively against the samurai with rapiers. Once armed with swords of this style, the samurai turned the tables even on the Portuguese in the second encounter. This is when the ban was finally instituted. The whole trading relationship was threatened. The Japanese needed the guns from the Portuguese and the Portuguese needed the gold from the Japanese. Duels were doing neither side any good at this point so the Portuguese were banned from bringing weapons ashore. Really the only possible options as the Portuguese were on Japanese territory.

Resumido: Marinos portugueses con ropera ganaban a los japoneses hasta que estos modificaron la espada japonesa haciéndola de doble filo y mas ligera, a partir de ahí los resultados se equilibraron y, para evitar que la cosa fuera a mayores y se viese perjudicado el comercio, se prohibió a los portugueses desembarcar armados en los sucesivo.

Otros eventos en el que los portugueses dieron buena cuenta de los japoneses es el recogido en C.R.Boxer "Fidalgos in the Far East 1550-1770" Oxford University Press London, 1968, p. 37 en el que, en el año 1565, 80 occidentales rechazaron el intento de abordaje sorpresa a la flotilla comercial portuguesa con un resultado de alrededor de 70 muertos y alrededor de 200 heridos entre los japoneses.

A partir de 1639, la relación entre japoneses y portugueses fue prácticamente inexistente.

Hubo mercenarios japoneses al servicio de la corona española en Filipinas, pero tampoco eran gran cosa.

Edito: La fuente de lo citado en este texto es F. A. B. Coutinho. Some comments on various topics about Japanese Swords. Part 3: Using the sword in Battle and in individual conflicts. Japanese Sword Society of the United States, Inc. Newsletter Vol 43 Nº 6, Dec 2011
Última edición por DCS el 12 Abr 2012 20:47, editado 1 vez en total.

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Jaime G
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Re: De lo tradicional y lo funcional

Mensaje por Jaime G » 12 Abr 2012 18:29

Y piratas japoneses y chinos peleando con españoles por Filipinas :)

Gran post DCS, voy a indagar jeje
Like the famous Kogarasu Maru, this sword was double edged from about 5 inches to the kissaki but much lighter and faster. This design was adopted to allow a swift back-cut like the ones the Portuguese employed so effectively against the samurai with rapiers
Sería genial ver una imagen del arma japo "tuneada" contra portugueses. Ese tipo de corte, si es el que tengo en mente, se puede documentar en la esgrima portuguesa de ropera , por ejemplo en el tratado Oplosophia de Diogo Gomes de Figueiredo

Alex Mañas
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Re: De lo tradicional y lo funcional

Mensaje por Alex Mañas » 13 Abr 2012 22:38

Lo que vale es lo que funciona,y si a los de aqeullos tiempos les funcionaba,porque no va a funcionar ahora.Es una cosa burra dudar de lo que ya funciono antes.

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