[video comparativa] TuiShou

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Sajite
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[video comparativa] TuiShou

Mensaje por Sajite » 19 Abr 2012 01:03

en Yiquan


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en Jiseido



en Taijiquan



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Re: [video comparativa] TuiShou

Mensaje por --raas-- » 19 Abr 2012 09:50

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Re: [video comparativa] TuiShou

Mensaje por Javi M. » 19 Abr 2012 10:48

El de Chen Zi Qiang para mi no es tui shou, es san shou, el de jiseido tampoco, y el de goju ryu me parece tan tosco que mejor no incluirlo como tuishou...

Faltan representantes de otros estilos como estos:

https://www.youtube.com/watch?v=riPwqCJWI1c

https://www.youtube.com/watch?v=_Amxvdg7ITg

https://www.youtube.com/watch?v=tFPAkdyvTx8

https://www.youtube.com/watch?v=UicSUXo-bk4

Yo es que soy más de estudiar el tui shou de esta manera:

https://www.youtube.com/watch?v=gFdAwrB2c9E

O así:

https://www.youtube.com/watch?v=ZivYY6rHm40
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Re: [video comparativa] TuiShou

Mensaje por --raas-- » 19 Abr 2012 12:04

Javi M. escribió:El de Chen Zi Qiang para mi no es tui shou, es san shou, el de jiseido tampoco, y el de goju ryu me parece tan tosco que mejor no incluirlo como tuishou...
Pues a mi me parecen todos tuishou, cada AM que utiliza tuishou como método de entrenamiento, lo hace en función de su estrategia característica. Estilos donde predomina claramente el golpeo, es lógico que lo utilicen poco o nada o bien con patrones mas limitados que sí que cuadren en sus modos de hacer. Por ejemplo AM con predominio de estrategia a distancias más bien largas tendrán poco interés por este tipo de entrenamiento que es óptimo para media-corta distancia

En cuanto al video de Chen Zi Qiang, comparándolos con los de estilo Wu que has colocado:
Existen muchos tipos de tuishou, con patrones fijos, semi fijos, de resorte fino (por ejemplo los enlazdos de estilo wu) de estilo libre y resorte grueso (como el de chen ziquian) pero TODOS son tuishou y muy alejados del sanshou (donde ya se permite golpear, realizar fuerza contra fuerza, despegarse, etc)
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Re: [video comparativa] TuiShou

Mensaje por Granwu » 22 Abr 2012 09:35

Pues a mi me parecen todos tuishou, cada AM que utiliza tuishou como método de entrenamiento, lo hace en función de su estrategia característica.
A mí no, hay unos que son empujones rudos y brutos. Pienso que hay algo más. Mirándolo desde tu prisma el judo también es tui-shou, o el shuai jiao, y hasta me atrevería a decir la lucha libre.

Por esas estrategias precisamente hay que tener claro lo que es tui-shou de lo que no es sino donde queda todo lo que se puede entender como tal y en verdad para hacer lo que hace Chen Zi Qiang me pongo a practicar shuai jiao, y no digo que sea malo dentro de lo suyo es de los mejores pero no es mí idea de que tiene que ser.

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Re: [video comparativa] TuiShou

Mensaje por --raas-- » 22 Abr 2012 17:07

Granwu escribió:
Pues a mi me parecen todos tuishou, cada AM que utiliza tuishou como método de entrenamiento, lo hace en función de su estrategia característica.
A mí no, hay unos que son empujones rudos y brutos. Pienso que hay algo más. Mirándolo desde tu prisma el judo también es tui-shou, o el shuai jiao, y hasta me atrevería a decir la lucha libre.

Por esas estrategias precisamente hay que tener claro lo que es tui-shou de lo que no es sino donde queda todo lo que se puede entender como tal y en verdad para hacer lo que hace Chen Zi Qiang me pongo a practicar shuai jiao, y no digo que sea malo dentro de lo suyo es de los mejores pero no es mí idea de que tiene que ser.
mmm! ¿por donde empezar?, lo primero como apuntas, sería definir qué es tuishou, está claro que tu visión y la de Javi M son mucho más restrictivas que la mía que creo es la idónea :wink: .
Poniendo condiciones al tuishou:

a) Se trata de un entrenamiento para adquirir habilidades técnicas
b) Se deben cumplir los principios de "no resistir", "no insistir" es decir no usar fuerza contra fuerza
c) Se debe estar en contacto
d) No se permite golpear
e) Cumpliendo lo anterior existen modalidades con mayor o menor número de restricciones o grados de libertad u opciones( pasos, patrones, agarres, uso de piernas, qinna, intensidad o contundencia etc) desde modalidades totalmente colaborativas hasta las nada colaborativas o directamente competitivas, igualmente con un determinado número de restricciones pero siempre las cuatro primeras a,b,c,d
f) Se trabaja a media-corta distancia. es decir ni corta ni larga distancia, salvo en los momentos de resolución en caso de modalidad poco o nada colaborativa en que se puede producir la desconexión por desequilibrio o desplazamiento sobre el contrario, es decir se abandona forzosamente la media-corta distancia para pasar a la larga por vía forzosa :D También se puede pasar a dicha distancia larga por el paso previo consistente en acción resolutiva de corta distancia, empuje con el hombro etc. Pero el transcurso previo a la fase resolutiva (no todas las modalidades implican la necesidad de fase resolutiva) que puede ser muy duradero, se desarrolla en distancia media corta, con contacto de brazos y/o piernas y solo esporádicamente con el tronco
Mirándolo desde tu prisma el judo también es tui-shou, o el shuai jiao, y hasta me atrevería a decir la lucha libre.
Después de lo comentado está claro que mi prisma no es ese, entre otras cosas no tiene mucho sentido comparar un método de entrenamiento con un arte marcial que siempre es algo mucho más extenso ya que a su vez incorporará distintos métodos de entrenamiento. Los AAMM que has indicado, que yo sepa no contemplan en modo deportivo-competitivo el "no resistir, no insistir" ni el uso de la distancia media-corta, ya que son principalmente de distancia corta
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Re: [video comparativa] TuiShou

Mensaje por Granwu » 22 Abr 2012 18:05

son mucho más restrictivas que la mía que creo es la idónea
Por eso mismo, por que el tui-shou es un entrenamiento muy especifico igual que hicieras cualquier otro entrenamiento especifico y tu lo has dicho,
a) Se trata de un entrenamiento para adquirir habilidades técnicas
b) Se deben cumplir los principios de "no resistir", "no insistir" es decir no usar fuerza contra fuerza
c) Se debe estar en contacto
Y en el vídeo de CZQ eso esta ausente se puede, considero que por lo menos desde mí punto de vista estas 3 cuestiones no se ven por ningún lado y que por otro lado no quiero decir que ese modo no sea eficaz peor que si se salta por la torera esas 3 cuestiones que tu nombras. Que es tuishou bien pero tuishou de Chen no de taijiquan ya que para eso tu has denominado muy bien lo que se requiere.

En cambio el otro video de Chen cambia totalmente mi idea anterior no voy a repetir otra vez por que.

El vídeo de karate es un drill como algo más que brusco pero no creo que sea la suavidad lo que ellos intente conseguir con este ejercicio o drill.

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Re: [video comparativa] TuiShou

Mensaje por Maestro Xin Bao Luo » 22 Abr 2012 19:27

Por meter un poco de mecha al asunto...

En los últimos videos se ve un tuishou muy estético y elegante, pero... ¿Esta gente lo ha probado ante un ataque semi-real? ¿Se puede aplicar eso Peng, Lü, Ji, etc... que se ven ante un hostia bien dada?

Y ¿por qué siguen tirándose tan descaradamente en algunas demostraciones?

Porque en este sentido veo a Chen Ziqiang más solvente (y ni mencionar a de los de Jiseido, que han demostrado que se zurran, guste o no guste).

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Re: [video comparativa] TuiShou

Mensaje por --raas-- » 22 Abr 2012 19:58

Quizás lo que puede llevar a error de interpretación es confundir el no utilizar fuerza contra fuerza o no resistir, con el hecho de no hacer fuerza. Según los criterios a,b,c,d ¡claro que se puede hacer fuerza! si el otro está parado o se aleja se le puede empujar,en tal caso no hay fuerza contra fuerza y si está pactado se hará con un buen nivel de contundencia empujando a discreción. Pero hay más, el no oponerse, no implica renunciar a la fuerza de gravedad, ni al propio peso y ni a mantener una postura estable que evite un empujón estirón desvío etc En este caso el contrario necesitará de mayor fuerza o intensidad para desequilibrarnos, es decir la resistencia pasiva es perfectamente válida, y el vencerla sin insistir también ya que no se contradice ninguna de las condiciones ( si así se ha pactado) . Ello da lugar a lo que se puede llamar tuishou de resorte grueso o de mayores fuerzas implicadas que por ejemplo las que se usan en Wu, pero ambos tipos cumplen a,b,c,d y también el resto de videos colocados por sajite cumplen dicha condición si bien en las modalidades menos colaborativas e intensas siempre pude haber algún instante crítico que se salte la norma pero en ese caso toca rectificar inmediatamente.

Mi opinión es que cada tipo de tuishou de resorte grueso y fino, con patrones y sin ellos, colaborativo y competitivo cumplen su función y dan forma a un entrenamiento más completo, pero luego cada AM, estilo y escuela ... a lo suyo
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Re: [video comparativa] TuiShou

Mensaje por Granwu » 23 Abr 2012 00:50

En los últimos videos se ve un tuishou muy estético y elegante, pero... ¿Esta gente lo ha probado ante un ataque semi-real? ¿Se puede aplicar eso Peng, Lü, Ji, etc... que se ven ante un hostia bien dada?
Pues lo se pero en si el tuishou es un método y no un fin como en todo ¿o practicar una forma de wushu te sirve para pelear? si quieres pelear solo hay un modo. El tuishou es un método de comprender ciertos requerimientos que hay en la practica y puede parecer que hay colaboración pero por lo menos en uno de colaboración nada te lo aseguro, algo tienen que haber en esa practica para que siga hay y aporte ciertos matices en esa practica.

No creo que sea ya cuestión de que una persona ya mayor tenga que demostrar nada ya que por demostrar nos tendríamos que meter todos en el mismo saco. Esa no es la cuestión creo que se valora el medio de utilización de este método más que su desarrollo final. Y bueno unos pueden hacer más combate libre que otros pero cada uno en su escuela hace lo que cree más adecuado y le aporta más, y si quisiera seguir dándome de tortas y ser muy eficaz seguiría con el Muay Thai (aunque no se me olvida) y menos entrenaría formas como todos en esos vídeos.

Que se puede ver desde varias versiones como resorte largo, bajo, redondo ...etc....jjj(no te enojes no me rio de ti) si claro pero no seria lo que es sin ciertos requisitos se pierden por una situación de hipotética eficacia ya que la realidad supera a la ficción y donde se pueden dar unos manotazos en entrenamiento en la situación te pueden dar con algo más contundente por mucho que busques la eficacia en una situación toda imaginación no supera a la realidad.

Yo he probado este tuishou que podéis decir que es con colaboración y no....no es así..... y entiendo que decirlo pueda causar rareza pero bueno si creo en este modo es por que lo he probado en mis carnes igual que cuando me colocaba los guantes y he sentido que hay posibilidades tácticas y estratégicas que no sabia que pudieran estar hay y las he visto pero bueno esa es parte de mi experiencia que estoy seguro que os la trae al fresco. Y limitaciones hay eso por supuesto pero bueno decirme algo que no limite a una persona que no sea ella misma.

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Re: [video comparativa] TuiShou

Mensaje por Maestro Xin Bao Luo » 23 Abr 2012 05:22

Sigo haciendo de abogado del diablo... :)
Pues lo se pero en si el tuishou es un método y no un fin como en todo
ya... pero es que se ve tan poquita cosa del "todo" .... :(
¿o practicar una forma de wushu te sirve para pelear? si quieres pelear solo hay un modo.
Y ¿cuándo se practica esa parte que te sirve para el combate en TJQ?
¿Cómo es que hay tan poquísimo material sobre este tema que pueda servir de base comparativa?
El tuishou es un método de comprender ciertos requerimientos que hay en la practica y puede parecer que hay colaboración pero por lo menos en uno de colaboración nada te lo aseguro,
Practica de forma + ejercicios de asimilación de principios + condicionamiento físico acorde al TJQ + tuishou y variantes. ¿Dónde está el combate?

No me he mirado toooodos los videos, pero por definición el Tuishou parte con una colaboración implicita y explicita. De lo contrario no es Tuishou= ejercicio para desarrollar unas habilidades concretas. De todas formas, dime que video es, me lo miro con más calma y opino al respecto.
No creo que sea ya cuestión de que una persona ya mayor tenga que demostrar nada ya que por demostrar nos tendríamos que meter todos en el mismo saco.
No estoy juzgando a una persona mayor, ya que a ciertas edades deja de interesar lo marcial para centrarse en aspectos más higiénicos de la práctica (ningún abuelete de 80 años se plantea por lo general darse de hostias con alguien, como es lógico).

Y sí demuestran cada vez que se lo pides, al menos en la experiencia que yo tengo. Eso sí, acotado a los límites de su edad, faltaría más.

De todas formas, no estaría nada mal que todos nos metieramos en el mismo saco, para tener lo que viene siendo una opinión más empírica.
Esa no es la cuestión creo que se valora el medio de utilización de este método más que su desarrollo final.
Difícil será valorar el desarrollo final si no hay ejemplos de ello que sirvan de referentes (algo que no se le puede criticar a los de Jiseido, por ejemplo).
Y bueno unos pueden hacer más combate libre que otros pero cada uno en su escuela hace lo que cree más adecuado y le aporta más,
Me parece fantástico que así sea, pero si luego se pretende reivindicar una imagen de TJQ como un "arte marcial" y resulta que en la práctica habitual no se incorpora, menos aún en una situación de combate real, ¿qué se está vendiendo realmente?

Yo he probado este tuishou que podéis decir que es con colaboración y no....no es así....
Yo también lo he probado y sí, sí es así. Exceptuando los casos donde hay una suma de fuerzas (Peng rechazando a An) o una aplicación de fuerzas directa (Peng, An, etc...), uno no sale rebotado 3 metros y rueda 2 metros más. Es una cuestión de física, acción-reacción y esas cosas. He salido "volando" siempre y cuando he ejercicio una fuerza proporcional a la duración "del vuelo", o cuando me han ejercido una fuerza X.
Y limitaciones hay eso por supuesto pero bueno decirme algo que no limite a una persona que no sea ella misma.
el "quiero y no puedo" o "más allá de lo que mi imaginación me dicte" entrarían dentro de esta última categoría? :silly:

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Re: [video comparativa] TuiShou

Mensaje por Sajite » 23 Abr 2012 09:21

Maestro Xin Bao Luo escribió:Sigo haciendo de abogado del diablo... :)
Pues lo se pero en si el tuishou es un método y no un fin como en todo
ya... pero es que se ve tan poquita cosa del "todo" .... :(
y es un un método para ....

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Re: [video comparativa] TuiShou

Mensaje por Javi M. » 23 Abr 2012 09:57

Sobre los objetivos del tui shou me quedo con la respuesta de Granwu, él es un tio que ha pasado de darse hostias de verdad (no como los de jiseido) al taijiquan, y si lo ha hecho es porque hay algo más que darse hostias, es porque puede aportarle un refinamiento de ciertas habilidades que no lo da ninguna otra práctica. En los videos que yo he criticado no se ve la práctica de estas habilidades, se ve dos personas que parten del contacto de las manos y buscan tirarse uno a otro, buscan "luchar", cosa que en mi opinión no es tui shou.
En los últimos videos se ve un tuishou muy estético y elegante, pero... ¿Esta gente lo ha probado ante un ataque semi-real?
Hay una petición por parte de la asociación española de taichichuan para que nos dejen probarlo en un valetudo... :roll:

Ya se que no os van las historias, pero hay algunas de profesores que si lo han probado (y les ha funcionado) en una situación real.
¿Se puede aplicar eso Peng, Lü, Ji, etc... que se ven ante un hostia bien dada?
Si, aunque no queda tan limpio como en la práctica de tui shou.
Y ¿por qué siguen tirándose tan descaradamente en algunas demostraciones?
En ninguno de los videos que he puesto yo se tira nadie, otra cosa es que a ti te lo parezca.
Porque en este sentido veo a Chen Ziqiang más solvente
Chen Zi qiang debe tener un nivel de tui shou que te cagas, seguramente eso le permite hacer ese tipo de "sanshou" o como le querais llamar (pero no tui shou) con la eficacia que demuestra. Pero no son la misma cosa, tu puedes tener un muy buen nivel peleando y ni puta idea de tui shou, o un muy buen nivel de tui shou y ni idea de pelear, o cualquier combinación posible que se te ocurra. Son cosas diferentes y requieren entrenamientos diferentes.
(y ni mencionar a de los de Jiseido, que han demostrado que se zurran, guste o no guste)
Bueno, yo ya he llegado a un punto en que para mi el hecho de que se zurren de lo lindo no es motivo de alabanza, en las discotecas se zurran de lo lindo todos los fines de semana y no dejan de ser primates descerebrados.
pero por definición el Tuishou parte con una colaboración implicita y explicita.
No, no es colaboración, se llama "reglas del juego" y consiste en unas normas que se usan para no acabar haciendo otra cosa diferente a lo que se pretende. Si que es cierto que hay videos donde la gente salta sin motivo, pero los que yo he puesto no son el caso. Colaborar implica una ayuda al que te realiza el empuje, técnica o lo que sea, y yo nunca he pretendido ayudar a mi compañero y en cambio he salido rebotado muchas veces como en los videos expuestos por mi. Colaboración es lo que se hace en aikido en general, esto es diferente.
Y ¿cuándo se practica esa parte que te sirve para el combate en TJQ?
Todo lo que se hace sirve para el combate, otra cosa es que luego se practique el combate en si mismo. Eso es lo que ya no es habitual.
Practica de forma + ejercicios de asimilación de principios + condicionamiento físico acorde al TJQ + tuishou y variantes. ¿Dónde está el combate?
Normalmente en ningún sitio.
Difícil será valorar el desarrollo final si no hay ejemplos de ello que sirvan de referentes
Bueno, a mi Chen zi qiang si me parece un referente. Hay mucha gente (sobretodo del Chen) que son capaces de demostrarte que te pueden dar una paliza usando el taijiquan. Te puedo dar nombres si quieres probar.
(algo que no se le puede criticar a los de Jiseido, por ejemplo).
Te ha dado fuerte con el jiseido eh... :lol:
pero si luego se pretende reivindicar una imagen de TJQ como un "arte marcial" y resulta que en la práctica habitual no se incorpora, menos aún en una situación de combate real, ¿qué se está vendiendo realmente?
Todo tiene el lugar que merece, y el taijiquan está JUSTO donde debe estar.
Yo también lo he probado y sí, sí es así. Exceptuando los casos donde hay una suma de fuerzas (Peng rechazando a An) o una aplicación de fuerzas directa (Peng, An, etc...), uno no sale rebotado 3 metros y rueda 2 metros más.
Bueno, a lo mejor deberías de probar con mas gente :wink:
Es una cuestión de física, acción-reacción y esas cosas. He salido "volando" siempre y cuando he ejercicio una fuerza proporcional a la duración "del vuelo", o cuando me han ejercido una fuerza X.
Correcto, aqui nadie está hablando de magia.
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Re: [video comparativa] TuiShou

Mensaje por Javi M. » 23 Abr 2012 10:01

y es un un método para ....
Desarrollar la sensibilidad.
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Re: [video comparativa] TuiShou

Mensaje por Maestro Xin Bao Luo » 23 Abr 2012 10:31

Sobre los objetivos del tui shou me quedo con la respuesta de Granwu
Unos objetivos que no se insertan dentro del concepto general de Tai Ji Quan, por lo que se ve.
Hay una petición por parte de la asociación española de taichichuan para que nos dejen probarlo en un valetudo... :roll:
No hombre, con un poquito de sparring es suficiente, pero es que hasta eso es difícil de encontrar.
Ya se que no os van las historias, pero hay algunas de profesores que si lo han probado (y les ha funcionado) en una situación real.
Entonces, ¿estos profesores sí han integrado esas habilidades adquiridas en el Tuishou en un trabajo de combate más alto? ¿o les salió "de chiripa"?

En caso de ser lo primero, ¿en qué consiste dicho trabajo?

Si, aunque no queda tan limpio como en la práctica de tui shou.
Nada queda limpio en una situación real.

En ninguno de los videos que he puesto yo se tira nadie, otra cosa es que a ti te lo parezca.
En el video "Ma Jiang Bao tui shou Shanghai 2009": minutos 0:32 (que incluso es aplaudido), 0:50, 1:52...

En cambio, el Peng de 1:20 es excepcional, y el movimiento de 2:30 precioso.

Tio, que son chinos... :roll:
Son cosas diferentes y requieren entrenamientos diferentes.
Por eso mismo, no veo yo que desarrollando únicamente esas habilidades de las que hablais se pueda ser solvente en una agresión sin que haya un sistema de trabajo concreto. Mientras que lo que hace CZQ sí es más factible de ser aplicado.
yo ya he llegado a un punto en que para mi el hecho de que se zurren de lo lindo no es motivo de alabanza, en las discotecas se zurran de lo lindo todos los fines de semana y no dejan de ser primates descerebrados.
Ya mismo te veo "saliendo de casa" 出家. :lol:
Pero no se puede aprender a nadar sin meterse en el agua.
se llama "reglas del juego" y consiste en unas normas que se usan para no acabar haciendo otra cosa diferente a lo que se pretende.
ergo, hay colaboración explícita. Sin colaboración no se pueden aplicar las reglas de juego. La colaboración implicita es la que mencionaba del video.
Todo lo que se hace sirve para el combate, otra cosa es que luego se practique el combate en si mismo. Eso es lo que ya no es habitual.
Entonces, si no se practica, ¿cómo se sabe que sirve para el combate?
Te puedo dar nombres si quieres probar.
Dale
Te ha dado fuerte con el jiseido eh... :lol:
Pues lo mismo que a tí en su contra :silly:
Bueno, a lo mejor deberías de probar con mas gente :wink:
Déjame que adivine... con los que tu practicas, ¿a que sí?

Responder