Los Sparring de Wing Chun son como los de Boxeo
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Re: Los Sparring de Wing Chun son como los de Boxeo
Pankratos:
No pretendo callar a nadie,soy demócrata!!! tan sólo sería interesante saber el nivel de conocimientos de algún que otro forero al hablar del Wing Chun, que creo que si no es nulo poco le falta. Lo importante es aportar información "contrastada" para que la mayoría de foreros podamos mejorar unos y de otros...lo negativo para todos es "confundir y comentar" de un tema que se desconoce. Desde mi punto de vista, lo inteligente es opinar de lo que se tiene buena información y aprender de los artistas marciales que son expertos en lo suyo. Así todos aprendemos en vez de confundirnos.
Veo que a través de DVD, libros y peliculas has creado una buena base para dar un análisis preciso sobre WT y Boxeo.
Quizás te has pasado por alto éste post pero aqui está la duda que planteaba el forero que has mencionado antes:
Es decir, que si cogemos a esos practicantes de Wing Chung que han hecho el ridiculo en MMA, cogemos tambien a esos de MMA que les han dado pal pelo y los ponemos a ambos en un callejon mal iluminado el de Wing Chung dejaria de hacer el ridiculo?.
La polémica absurda está servida.
Saludos
No pretendo callar a nadie,soy demócrata!!! tan sólo sería interesante saber el nivel de conocimientos de algún que otro forero al hablar del Wing Chun, que creo que si no es nulo poco le falta. Lo importante es aportar información "contrastada" para que la mayoría de foreros podamos mejorar unos y de otros...lo negativo para todos es "confundir y comentar" de un tema que se desconoce. Desde mi punto de vista, lo inteligente es opinar de lo que se tiene buena información y aprender de los artistas marciales que son expertos en lo suyo. Así todos aprendemos en vez de confundirnos.
Veo que a través de DVD, libros y peliculas has creado una buena base para dar un análisis preciso sobre WT y Boxeo.
Quizás te has pasado por alto éste post pero aqui está la duda que planteaba el forero que has mencionado antes:
Es decir, que si cogemos a esos practicantes de Wing Chung que han hecho el ridiculo en MMA, cogemos tambien a esos de MMA que les han dado pal pelo y los ponemos a ambos en un callejon mal iluminado el de Wing Chung dejaria de hacer el ridiculo?.
La polémica absurda está servida.
Saludos
- cyberclon
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Re: Los Sparring de Wing Chun son como los de Boxeo
Mas que una duda era una pregunta retorica.
Si un practicante del estilo que sea se sube a un ring y hace un ridículo estrepitoso, si lo ponemos fuera del ring hará el mismo ridículo estrepitoso, pues no ha fallado el estilo, ha fallado el practicante y/u su sistema de entrenamiento.
Yo no tengo ni idea de Wing lo que sea, pero si tengo los conocimientos suficientes sobre el método de entrenamiento que se usa para saber que el método de entrenamiento de mma (o de boxeo, o de kick, o de...) es 1000 veces superior. Y fíjate que estoy hablando de métodos de entrenamiento, no de estilos.
Y ahí esta la diferencia, no es un estilo pobre, su entrenamiento esta mal enfocado. Y esto es mi opinión personal e intransferible.
Si un practicante del estilo que sea se sube a un ring y hace un ridículo estrepitoso, si lo ponemos fuera del ring hará el mismo ridículo estrepitoso, pues no ha fallado el estilo, ha fallado el practicante y/u su sistema de entrenamiento.
Yo no tengo ni idea de Wing lo que sea, pero si tengo los conocimientos suficientes sobre el método de entrenamiento que se usa para saber que el método de entrenamiento de mma (o de boxeo, o de kick, o de...) es 1000 veces superior. Y fíjate que estoy hablando de métodos de entrenamiento, no de estilos.
Y ahí esta la diferencia, no es un estilo pobre, su entrenamiento esta mal enfocado. Y esto es mi opinión personal e intransferible.
Re: Los Sparring de Wing Chun son como los de Boxeo
Claro que sí, ¿ Pero cómo sabes hasta dónde dominas un tema ? puedes pensar que sabes algo cierto, decirlo, y que alguien que sepa más, o menos, o sepa lo mismo que tu pero piense diferente, de su visión, y de ese cruce de opiniones sale algo provechoso para uno o ambos, eso tmb es contrastar información.Shadowboxer escribió: Lo importante es aportar información "contrastada" para que la mayoría de foreros podamos mejorar unos y de otros...lo negativo para todos es "confundir y comentar" de un tema que se desconoce. Desde mi punto de vista, lo inteligente es opinar de lo que se tiene buena información y aprender de los artistas marciales que son expertos en lo suyo. Así todos aprendemos en vez de confundirnos.
Re: Los Sparring de Wing Chun son como los de Boxeo
Ahí tengo una duda importante : ¿ Algunas técnicas no requieren de un factor sorpresa o de que el agresor adopte una postura que no se da en un ring ? Por ejemplo en MMA el rival no va a darte empujones en el pecho para intimidarte, ni os vais a poner los dos a 5 cm de distancia con los brazos caídos después de que suene la campana, tampoco te va a agarrar de la muñeca, ni del cuello para intentar levantarte a ver si te asustas, ni a sujetarte de la ropa y zarandearte mientras tiene el otro puño levantadocyberclon escribió: Si un practicante del estilo que sea se sube a un ring y hace un ridículo estrepitoso, si lo ponemos fuera del ring hará el mismo ridículo estrepitoso, pues no ha fallado el estilo, ha fallado el practicante y/u su sistema de entrenamiento.
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Re: Los Sparring de Wing Chun son como los de Boxeo
Cyberclon:
No te olvides del Muay Thai, eh!!! Arte Marcial que respeto muchísimo y del cúal he aprendido códigos de conducta que me han ayudado a mejorar como artista marcial.
Si, estoy de acuerdo contigo...En muchas de las Artes Marciales y Deportes de Contacto, prevalece el entreno físico por encima del entreno de conocimientos. Es el concepto occidental..la pirámide invertida!!!
En Wing chun es todo lo contrario, 80% entreno de nuestra mente 20% Físico.
Si partimos de la base de que siempre habrá alguien mejor preparado fisicamente que tú y que nuestras capacidades va mermando con los años......Que nos queda por mejorar??.
Para mi, lo importante es trabajar mucho más mi energia "Yin" y no tanto mi energia "Yan".
"La Ciencia es Conocimiento, El Conocimiento es Poder".
Saludos a todos
No te olvides del Muay Thai, eh!!! Arte Marcial que respeto muchísimo y del cúal he aprendido códigos de conducta que me han ayudado a mejorar como artista marcial.
Si, estoy de acuerdo contigo...En muchas de las Artes Marciales y Deportes de Contacto, prevalece el entreno físico por encima del entreno de conocimientos. Es el concepto occidental..la pirámide invertida!!!
En Wing chun es todo lo contrario, 80% entreno de nuestra mente 20% Físico.
Si partimos de la base de que siempre habrá alguien mejor preparado fisicamente que tú y que nuestras capacidades va mermando con los años......Que nos queda por mejorar??.
Para mi, lo importante es trabajar mucho más mi energia "Yin" y no tanto mi energia "Yan".
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- cyberclon
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Re: Los Sparring de Wing Chun son como los de Boxeo
Si has dejado que cualquiera de esas situaciones ocurran, todos tus conocimientos sobre defensa personal han fallado. Yo no permito que ningun desconocido se me ponga a 5cm de distancia, ni que me de empujones en el pecho, y mucho menos que me lleve una mano al cuello. Para mi una agresion comienza cuando se rompe la distancia de seguridad reiteradas veces.Sabre escribió:Ahí tengo una duda importante : ¿ Algunas técnicas no requieren de un factor sorpresa o de que el agresor adopte una postura que no se da en un ring ? Por ejemplo en MMA el rival no va a darte empujones en el pecho para intimidarte, ni os vais a poner los dos a 5 cm de distancia con los brazos caídos después de que suene la campana, tampoco te va a agarrar de la muñeca, ni del cuello para intentar levantarte a ver si te asustas, ni a sujetarte de la ropa y zarandearte mientras tiene el otro puño levantadocyberclon escribió: Si un practicante del estilo que sea se sube a un ring y hace un ridículo estrepitoso, si lo ponemos fuera del ring hará el mismo ridículo estrepitoso, pues no ha fallado el estilo, ha fallado el practicante y/u su sistema de entrenamiento.
No exactamente, prevalece el separar el grano de la paja, para poderlo plantar rapido y que crezca pronto y fuerte, cosa que no se puede hacer si nos dedicamos a plantar paja. No se si se entiende el simil.Shadowboxer escribió:En muchas de las Artes Marciales y Deportes de Contacto, prevalece el entreno físico por encima del entreno de conocimientos.
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Re: Los Sparring de Wing Chun son como los de Boxeo
Ciberclon....Con referencia a tu simil, tengo dudas de si para ti el entrenamiento físico es "Grano" y el Conocimiento del Arte de Combate es " Paja"????... quisiera que me lo aclararas ya que da la impresión de que "si".No exactamente, prevalece el separar el grano de la paja, para poderlo plantar rapido y que crezca pronto y fuerte, cosa que no se puede hacer si nos dedicamos a plantar paja. No se si se entiende el simil
Yo como soy más ganadero que agricultor, prefiero disponer de alimento para las reses!!!
Espero que se entienda mi "simil".
Saludos a todos los foreros
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Re: Los Sparring de Wing Chun son como los de Boxeo
No, para mi el grano son las tecnicas efectivas, probadamente efectivas, y la paja es el resto del estilo. Una vez escogido el grano, hay que trabajarlo fisicamente, tecnicamente y tacticamente, y dejar de lado alguno de estos tres aspectos es condenarse al fracaso.
Esto es entrenar el grano:
https://www.youtube.com/watch?v=kPQj5UpKqXE
Que si, que desproteje los genitales, y que podrian meterle los dedos en los ojos, y yo le pongo un cheque en blanco encima de la mesa al que sea capaz de hacerlo.
No se trata de estilo vs estilo, pues al final, a la hora de repartir leches todos se parecen, hasta la capoeira. Y si todos se parecen, ¿porque no coger esas tecnicas que ponen todos los estilos en comun a la hora de la verdad y potenciarlas hasta lo mas alto? Esa es mi filosofia.
Esto es entrenar el grano:
Que si, que desproteje los genitales, y que podrian meterle los dedos en los ojos, y yo le pongo un cheque en blanco encima de la mesa al que sea capaz de hacerlo.
No se trata de estilo vs estilo, pues al final, a la hora de repartir leches todos se parecen, hasta la capoeira. Y si todos se parecen, ¿porque no coger esas tecnicas que ponen todos los estilos en comun a la hora de la verdad y potenciarlas hasta lo mas alto? Esa es mi filosofia.
Re: Los Sparring de Wing Chun son como los de Boxeo
cyberclon escribió:si todos se parecen, ¿porque no coger esas tecnicas que ponen todos los estilos en comun a la hora de la verdad y potenciarlas hasta lo mas alto? Esa es mi filosofia.
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Re: Los Sparring de Wing Chun son como los de Boxeo
Cyberclon...éste video para ti, para que veas lo que pasa en MMA cuando te pegan en los huevos o te meten el dedo en el ojo....una imagen vale más que mil palabras....increible, no??
He vivido 1 año y medio en Tailandia, se como se entrenan y como se pegan en un ring.
Para mi, el Muay Thai es un Arte marcial durísimo y a la vez , con una filosofía que realmente me impacto.
Entrenar un buen Muay Thai e ir al grano, tambien implica el entreno con armas..es decir, el Muay Thai no es sólo un arte marcial para el ring sinó que es un arte de guerra y tambien dispone de armas....el video que presentas no es "entrenar el grano", es una parte del condicionamiento físico aunque el peleador no recibe ningún golpe de su adversario. El "grano" es estudiar éste arte marcial en profundidad, no sólo la parte para poder ganar dinero y sacar a sus familias de la miseria, que es lo que hacen los luchadores tailandeses.
Yo soy partidario de practicar y estudiar un arte marcial en profundidad..es decir todo lo referente al arte en cuestión, que para eso llevan cientos de años , inventados!!!
Mi 'pregunta es:
Quien determina lo que es el grano y lo que es la paja de cada sistema de lucha???
Lo que pueda ser válido en una situación determinada, puede que no lo sea en otra.
El problema radica en que no se tenga una idea clara de como funciona un sistema de combate, se cual sea y se acaben retocando, modificando o simplemente catalogando como "inservibles", algunas partes de ese sistema, sólo por ignorancia!!!!
No seré yo quien separe el grano de la paja!!!.
No es el Arte Marcial lo que no funciona, sinó la ignorancia de la que disponen algunos que lo practican!!
Saludos
He vivido 1 año y medio en Tailandia, se como se entrenan y como se pegan en un ring.
Para mi, el Muay Thai es un Arte marcial durísimo y a la vez , con una filosofía que realmente me impacto.
Entrenar un buen Muay Thai e ir al grano, tambien implica el entreno con armas..es decir, el Muay Thai no es sólo un arte marcial para el ring sinó que es un arte de guerra y tambien dispone de armas....el video que presentas no es "entrenar el grano", es una parte del condicionamiento físico aunque el peleador no recibe ningún golpe de su adversario. El "grano" es estudiar éste arte marcial en profundidad, no sólo la parte para poder ganar dinero y sacar a sus familias de la miseria, que es lo que hacen los luchadores tailandeses.
Yo soy partidario de practicar y estudiar un arte marcial en profundidad..es decir todo lo referente al arte en cuestión, que para eso llevan cientos de años , inventados!!!
Mi 'pregunta es:
Quien determina lo que es el grano y lo que es la paja de cada sistema de lucha???
Lo que pueda ser válido en una situación determinada, puede que no lo sea en otra.
El problema radica en que no se tenga una idea clara de como funciona un sistema de combate, se cual sea y se acaben retocando, modificando o simplemente catalogando como "inservibles", algunas partes de ese sistema, sólo por ignorancia!!!!
No seré yo quien separe el grano de la paja!!!.
No es el Arte Marcial lo que no funciona, sinó la ignorancia de la que disponen algunos que lo practican!!
Saludos
Última edición por Shadowboxer el 25 Ago 2012 15:39, editado 11 veces en total.
Re: Los Sparring de Wing Chun son como los de Boxeo
+ 1.000.000cyberclon escribió:No, para mi el grano son las tecnicas efectivas, probadamente efectivas, y la paja es el resto del estilo. Una vez escogido el grano, hay que trabajarlo fisicamente, tecnicamente y tacticamente, y dejar de lado alguno de estos tres aspectos es condenarse al fracaso.
No se trata de estilo vs estilo, pues al final, a la hora de repartir leches todos se parecen, hasta la capoeira. Y si todos se parecen, ¿porque no coger esas tecnicas que ponen todos los estilos en comun a la hora de la verdad y potenciarlas hasta lo mas alto? Esa es mi filosofia.
Yo creo que el problema en muchos centros es que trabajan una parte muy limitada de la realidad al reducirse el sparring a las "reglas" de enfrentamiento que marca el sistema. Esto está muy bien para evitar lesiones, practicar la técnica, etc... pero debe ser puesto en perspectiva en combate "real". Digo real entrecomillado porque una competición siempre tendrá reglas, ya que hay que proteger un mínimo la vida y salud del luchador. Y tampoco creo que se deba ir por ahí provocando peleas en la calle para comprobar.
Por eso, el entrenamiento es fundamental y sobre todo, hay que entrenarse lo más real posible que viene a significar que se tiene que pelear. Porque al final el estrés, la tensión y el tener delante a uno o más que no te siguen la bola hacen que pelees como hayas entrenado y si nunca has entrenado con realismo, te van a dar la del pulpo.
La filosofía es simple: mejor tú que yo.
Re: Los Sparring de Wing Chun son como los de Boxeo
no hay peor ciego que el que no sabe leer jujuju....
Re: Los Sparring de Wing Chun son como los de Boxeo
Algunos apuntes.
Yo creo que en WT se puede practicar sparring de muchos, muchos modos diferentes. A mis alumnos (al menos a algunos de ellos) les gusta mucho el sparring y me piden que en clase meta la mayor cantidad posible de combate. Y, dentro de las limitaciones que impone el tener que aprender adecuadamente el aspecto técnico, procuro que así sea.
Eso sí, cómo digo, procuro que sea sparring muy variado. Unas veces les hago que entrenen sólo entrar en distancia contra alguien que se defiende con puñetazos y patadas y cuando el combate ha pasado a la distancia paro el combate. Otras veces les hago empezar el combate en distancia, usando sólo puños. Otras veces partiendo desde similar distancia sólo puños y patadas. Otras veces que esten mas cerca y sólo codos y rodillas. Unas veces pelean "wing tsun contra wing tsun". Otras veces uno es de WT y el otro es "MMA". También les hago a veces que simplemente hagan algo de combate de grapling en pie (muy rudimentario, claro, que no me voy a poner a enseñarles a fondo proyecciones de judo y derribos de pierna y doble pierna) para que vean cómo es ese trabajo y no se queden simplemente con las técnicas de antrigrapling. En especial me interesa que, aparte del trabajo técnico de caídas, se acostumbre a acomodar el cuerpo cuando les derriban, por aquello de que una mala caida es algo muy proclive a causar lesiones en gente que nunca ha hecho algo de grapling. Otras veces, por supuesto, uno hace de "grapler" y el otro usa el "antigrapling" para intentar evitar que le lleven al suelo.
Suelo también practico. Les enseño todo el repertorio habitual del suelo de WT y les enseño (hasta dónde conozco) trabajos de jujitsu. Les hago hacer combate de suelo con una cierta frecuencia (desde luego no la que haría un practicante de judo o bjj, faltaría más, es imposible) con diversas reglas. A veces sólo vale sólo grapling puro (inmovilizar, luxar, estrangular) y otras veces les permito que marquen golpes de cualquier tipo y a cualquier zona (sólo marcarlos) para que sean conscientes de cómo quedarían expuestos en una situación sin reglas si sólo se fían del grapling.
Vamos, que, en general, no me limito a un tipo concreto de combate deportivo bajo algún tipo específico de regla. La secuencia suele ser que según lo que hayan entrenado en el apartado técnico ese día ese tipo de combate van a hacer para que así puedan ver cuanto de lo que han visto ese día en las técnicas, latsao y chisao (los que hacen chi sao) pueden llevarlo a cabo y en que condiciones. Vamos, que procuro inventarme unas reglas de combate específicas para ver cómo aplicar lo que han visto ese día en un contexto de sparring libre.
Muy de vez en cuando les dejo hacer combate libre, sin ningún tipo de prescripción previa, pero eso en muy pocas ocasiones, y siempre con mucho control e insistiendo mucho en que lo mas importante practicar y vigilar la integridad de tu compañero. Me inclino más porque trabajen las reacciones y las sensaciones del combate libre bajo cualquier circunstancia que el acostumbrarlos a un contacto pleno. Al fín y al cabo no son gente que quieran subirse a un ring para ganar dinero y que estén dispuestos a recibir golpes fuertes casi todos los días. Si que procuro que trabajen paos y algo de saco para que tengan la sensación de lo que es un golpe con potencia, pero no pretendo acondicionarlos para que lo soporten. No dudo que un cierto trabajo de "full contact" aporta alguns ventajas, pero creo que esa sí es la parte que debería trabajar aparte alguien que quiera entrar a un ring y que no es para todos los practicantes.
Por cierto, por si pudiese parecer que nos pasamos todo el tiempo haciendo sparring aclaro que no es así. Hay mucho repertorio técnico en el wing tsun (ahora más que hace unos años) y hay que dedicar mucho tiempo a practicarlo. Pero eso, que cuando hay que hacer sparring se hace de manera libre y no constriñendose a unas reglas específicas de algún tipo de disciplina deportiva.
En fín, ese es mi punto de vista y habrá quien este de acuerdo y quien no, claro.
Yo creo que en WT se puede practicar sparring de muchos, muchos modos diferentes. A mis alumnos (al menos a algunos de ellos) les gusta mucho el sparring y me piden que en clase meta la mayor cantidad posible de combate. Y, dentro de las limitaciones que impone el tener que aprender adecuadamente el aspecto técnico, procuro que así sea.
Eso sí, cómo digo, procuro que sea sparring muy variado. Unas veces les hago que entrenen sólo entrar en distancia contra alguien que se defiende con puñetazos y patadas y cuando el combate ha pasado a la distancia paro el combate. Otras veces les hago empezar el combate en distancia, usando sólo puños. Otras veces partiendo desde similar distancia sólo puños y patadas. Otras veces que esten mas cerca y sólo codos y rodillas. Unas veces pelean "wing tsun contra wing tsun". Otras veces uno es de WT y el otro es "MMA". También les hago a veces que simplemente hagan algo de combate de grapling en pie (muy rudimentario, claro, que no me voy a poner a enseñarles a fondo proyecciones de judo y derribos de pierna y doble pierna) para que vean cómo es ese trabajo y no se queden simplemente con las técnicas de antrigrapling. En especial me interesa que, aparte del trabajo técnico de caídas, se acostumbre a acomodar el cuerpo cuando les derriban, por aquello de que una mala caida es algo muy proclive a causar lesiones en gente que nunca ha hecho algo de grapling. Otras veces, por supuesto, uno hace de "grapler" y el otro usa el "antigrapling" para intentar evitar que le lleven al suelo.
Suelo también practico. Les enseño todo el repertorio habitual del suelo de WT y les enseño (hasta dónde conozco) trabajos de jujitsu. Les hago hacer combate de suelo con una cierta frecuencia (desde luego no la que haría un practicante de judo o bjj, faltaría más, es imposible) con diversas reglas. A veces sólo vale sólo grapling puro (inmovilizar, luxar, estrangular) y otras veces les permito que marquen golpes de cualquier tipo y a cualquier zona (sólo marcarlos) para que sean conscientes de cómo quedarían expuestos en una situación sin reglas si sólo se fían del grapling.
Vamos, que, en general, no me limito a un tipo concreto de combate deportivo bajo algún tipo específico de regla. La secuencia suele ser que según lo que hayan entrenado en el apartado técnico ese día ese tipo de combate van a hacer para que así puedan ver cuanto de lo que han visto ese día en las técnicas, latsao y chisao (los que hacen chi sao) pueden llevarlo a cabo y en que condiciones. Vamos, que procuro inventarme unas reglas de combate específicas para ver cómo aplicar lo que han visto ese día en un contexto de sparring libre.
Muy de vez en cuando les dejo hacer combate libre, sin ningún tipo de prescripción previa, pero eso en muy pocas ocasiones, y siempre con mucho control e insistiendo mucho en que lo mas importante practicar y vigilar la integridad de tu compañero. Me inclino más porque trabajen las reacciones y las sensaciones del combate libre bajo cualquier circunstancia que el acostumbrarlos a un contacto pleno. Al fín y al cabo no son gente que quieran subirse a un ring para ganar dinero y que estén dispuestos a recibir golpes fuertes casi todos los días. Si que procuro que trabajen paos y algo de saco para que tengan la sensación de lo que es un golpe con potencia, pero no pretendo acondicionarlos para que lo soporten. No dudo que un cierto trabajo de "full contact" aporta alguns ventajas, pero creo que esa sí es la parte que debería trabajar aparte alguien que quiera entrar a un ring y que no es para todos los practicantes.
Por cierto, por si pudiese parecer que nos pasamos todo el tiempo haciendo sparring aclaro que no es así. Hay mucho repertorio técnico en el wing tsun (ahora más que hace unos años) y hay que dedicar mucho tiempo a practicarlo. Pero eso, que cuando hay que hacer sparring se hace de manera libre y no constriñendose a unas reglas específicas de algún tipo de disciplina deportiva.
En fín, ese es mi punto de vista y habrá quien este de acuerdo y quien no, claro.
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Re: Los Sparring de Wing Chun son como los de Boxeo
yo opino que cada rama de *ing *un,cada organizacion e incluso cada instructor tiene su forma de plantear el sparring y se pareceran como la noche y el dia, por lo que seguramente en algunas escuelas si se parezca al sparring del boxeo y en otras no, las hay incluso que no hacen sparring,libre etc...
no le veo sentido el hablar del sparring del *ing *un de forma generalizada
yo mas o menos lo planteo con mis alumnos como wadiana, dependiendo de lo guerrero que sea el alumno y hasta donde quieren llegar, a mi personalmente me encanta hacer libre con guantillas,bucal y pocas reglas, pero eso si con colegas de confianza con los que despues te tomas unas birras, con desconocidos puede torcerse el asunto
no le veo sentido el hablar del sparring del *ing *un de forma generalizada
yo mas o menos lo planteo con mis alumnos como wadiana, dependiendo de lo guerrero que sea el alumno y hasta donde quieren llegar, a mi personalmente me encanta hacer libre con guantillas,bucal y pocas reglas, pero eso si con colegas de confianza con los que despues te tomas unas birras, con desconocidos puede torcerse el asunto