Desplazamientos en Taichi

[DAMARPO]

Hola.

Con todos mis respetos y siguiendo atentamente la conversación, no se hasta que punto podemos extrapolar el lanzamiento de jabalina o el salto de altura a un movimiento de golpeo de tai chi.

Hay que tener en cuenta que a lo mejor, el apoyo del talón lo que provoca es un efecto látigo en el extremo opuesto y eso hace que se lance de esas maneras.

[cyberclon]

Un video interesante, y aunque no tiene nada que ver, si que me parece muy productivo el minuto 0:29, y si que me parece algo extrapolable a la estabilidad (o a la dificultad de desequilibrio) en el desplazamiento:

https://www.youtube.com/watch?v=aZPsZqYgNAw

Si en el momento de apoyo del talón hay peso sobre la pierna y nos desequilibran, cuando apoyemos la punta para contrarestar el desequilibrio nuestro punto de apoyo estara demasiado alejado (como unos 20cm de mas) de nuestro centro de gravedad, dificultando el reequilibrio.

[Kakutogi]

Por el buen camino porque practico Boxeo , ahora mojate y pon Taichi chuan, no te salgas por la tangente y me pongas a Fedor o a Silva o a uno de pelota mano, por algo de Taichi chuan, ¿O no hay nada en combate?.

Bueno, el prácticar algo no significa que puedas aplicar los principios, todos sabemos escribir, pero solo hay un Delibes, además es muy importante el practicante y el tiempo de entrenamiento, ah, y por supuesto el que le enseña, porque si el que enseña no tiene ni idea, mal vamos.

Mojarme en que?, tu has pedido; pálabras textuales; "Por favor que alguien ponga un video de un tipo haciendo combate dentro de los encorsetados principios ¿clásicos? del Taichi chuan, y nos comente esos principios (minuto 1:30 este ppio etc...)" y yo te lo he dado, lo que no he hecho ha sido decirte, en el minuto tal este principio, en el tal este otro....creo que no hay que dar todo mascado, además puede darse dos casos; a) que no sepas taichi, y entonces no tiene sentido que te explique porque no lo vas a entender y b) que sepas taichi en cuyo caso sería una estupidez explicarte algo que ya sabes.
Por otro lado esos principios estan en cuarenta mil lados, y se enseñan desde el primer día, no son un secreto.

Un saludo.

Reformulo la pregunta, ¿ Puedes ponerme un video de un practicante de TCC en combate y aplicando los principios del Taichi chuan, que se enseñan desde el primer día? ¿O es que no hay nada en combate?.

[Maestro Xin Bao Luo]

Me atrevo a aportar una opinión, pero ya aviso que llevo años sin entrenar y mis conocimientos de biomecánica son los justos para pasar la tarde.

El porqué primero apoyar el talón en los desplazamientos tiene una razón de ser: porque es así.

Ahora viene explicar porqué así y no de otra manera.

Al margen de los argumentos que se han dado (la forma natural de pisar, etc...), comparto con vosotros la explicación que nos daban a nosotros cuando entrenaba estilo Chen, de la línea de Pang Yongzhou. No necesariamente la tienen que compartir con otras escuelas, pero es como nos lo explicaron.

La fuerza/potencia del TJQ, independientemente del movimiento que sea, surge de una concatenación de micro-movimientos en una cadena continuada, centrífuga y total, cuyo punto de origen estaría en las caderas (punto fisiológico) y el dantien (zona conceptual).

Cuando avanzo*, el movimiento se origina en la articulación de la cadera (lo digo así para simplificar muy mucho), y se va rotando toda la estructura articular, osea (no se gira el hueso, sino que acompaña de forma natural a la rotación articular) y muscular, hasta llegar al pie. Digo continuada porque dicha rotación no se interrumpe en ningún momento, desde el inicio hasta el final; centrífuga** porque el movimiento va desde el centro del cuerpo hacia la punta de las extremidades; total porque dicha rotación se expande hacia todo el cuerpo y aquí radica el mello de la generación de fuerza/potencia del TJQ.

Una imagen más visual es la de atornillarse hacia el suelo, en una espiral que se puede apreciar en la siguiente imagen:

Tanto a nivel de las piernas como de los brazos.

Cualquiera que pruebe a clavarse en el suelo por rotación podrá comprobar que es mucho más cómodo hacerlo sobre el talón que sobre la punta de los pies. Ojo, que eso es únicamente en el inicio de la rotación. Al concluirla toda la planta del pie debe estar afianzada en el suelo.

Lo que hace una pierna lo hace el brazo del mismo lado: si enrosco la pierna derecha hacia abajo, el brazo se enrosca hacia afuera, lo cual equivale a un golpe, por ejemplo. Hacen el mismo movimiento de rotación. El lado contrario en su conjunto hacen un movimiento de enrosque en la misma dirección, con lo cual se genera una fuerza en espiral y hacia el exterior en todo el cuerpo. La imagen más conocida es la de "ser una pelota", en la que toda la superficie de la pelota está en tensión por la presión interna y puede moverse como una totalidad, concepto fundamental en el TJQ.

Siento no poder ser más gráfico, pero espero que se entienda la idea.

Esto es únicamente una forma de entrenar y reeducar el cuerpo para generar una serie de respuestas lo más automáticas e "invisibles" posible a lo largo de la práctica. Dos son las consecuencias de la práctica de la forma realizando este tipo de paso:

- Aprender a realizar el movimiento de enrosque de forma cada vez más rápida e intuitiva.

- Hacer que el movimiento de rotación (su radio) sea cada vez más pequeño, por lo que la fuerza generada, como si de un muelle se tratara, al estar comprimida en menor espacio, sería mayor. Además será "invisible" en tanto que el oponente no puede percibir la dirección o punto de foco de la fuerza/potencia que generamos.

A nivel personal, siguiendo este entrenamiento he conseguido fortalecer las piernas, mejorar mi enraizamiento y estabilidad general, y en Tuishou poder transformar (Hua) ataques relativamente sencillos y atacar con un tipo de fuerza más focalizada (en el objetivo) y expansiva (en la extensión del ataque).

He tenido la oportunidad de entrenar con dos profesores que me han demostrado en la práxis el efecto de este trabajo. Uno, Xie Yelei, de Shanghai. No sé si entrena combate, pero sus respuestas a los ataques que le hacía me hacen pensar que como mínimo es un tío bastante duro.

El otro, Zhang Donghai. Este no ha entrenado combate en su vida ni lo ha pretendido. Siempre nos ha dicho que para acabar con alguien lo mejor es una pistola. No obstante, hacer Tuishou con él era bastante peliagudillo, muy difícil de mover y muy fácil de ser desplazado o directamente lanzado para atrás (nada de saltitos durante 5 metros).

Por último, un alumno de Pang Yongzhou nos hizo una demostración de la segunda forma, Paochui, en la que bloqueaba (sí, he dicho bien, bloqueaba, paraba, como en Karate) mis ataques siguiendo los principios de dicha forma. Sin entrar a debatir si hubiera sido capaz de hacerlo en una situación real, en aquella ocasión, experimento controlado en laboraorio, mis ataques salían literalmente rebotados hacia atras. Como golpear a una pelota de madera girando sobre si misma a muchas revoluciones.

Pese a todo, en ningún momento se me ha explicado que en una situación de combate haya que desplazarse así, sino que únicamente cuando hay contacto con el oponente, ya sea por ataque o por defensa.

Espero que se entienda algo de lo que he dicho.

Si en el momento de apoyo del talón hay peso sobre la pierna y nos desequilibran, cuando apoyemos la punta para contrarestar el desequilibrio nuestro punto de apoyo estara demasiado alejado (como unos 20cm de mas) de nuestro centro de gravedad, dificultando el reequilibrio.

Nosotros no contrarrestamos el desequilibrio "hacia atrás" sino "hacia abajo" y "hacia afuera". Si me desequilibras la pelota, en lugar de irme hacia atrás, desinflo la pelota, bajo su centro de gravedad (hablamos de centímetros o milimetros en gente muy entrenada) y volvemos a inflar la pelota (rotación, descenso, rotación), siguiendo la dinámica que he explicado más arriba.

Si tu verticalidad está completamente comprometida, poco se puede hacer ya.

* Digo avanzar como retroceder o desplazarse hacia los lados, pero me refiero siempre a un movimiento único, no a los desplazamientos inter-acciones.

** Dependiendo del movimiento, una de las piernas centrifuga y la otra centripeta, que es un ejemplo que considero más físico del principio de distinción entre "lo lleno" y "lo vacio"

[Maestro Xin Bao Luo]

, ¿ Puedes ponerme un video de un practicante de TCC en combate y aplicando los principios del Taichi chuan, que se enseñan desde el primer día? ¿O es que no hay nada en combate?.

Yo, personalmente, no he visto nada de combate de TJQ más allás de lo que siempre se ha posteado.

Pero como he dicho antes, sí he entrenado con gente que, siguiendo esa filosofía de trabajo, y enfocada al combate con un entrenamiento específico, daría bastante miedo. Y en el caso de Xie Yelei, aun me reservo mis dudas, porque he oido que ha entrenado Sanda.

[Kakutogi]

Bueno, el prácticar algo no significa que puedas aplicar los principios, todos sabemos escribir, pero solo hay un Delibes, además es muy importante el practicante y el tiempo de entrenamiento, ah, y por supuesto el que le enseña, porque si el que enseña no tiene ni idea, mal vamos.

Pues toma nota.

[cyberclon]

(...)

Una buena explicacion, y muy razonada. Al menos asi lo comprendo mejor, parece tener su razon de ser. Aunque sigo pensando que se sacrifica demasiado la movilidad en pro de la estabilidad o de la capacidad para "usar el suelo", y personalmente lo considero algo peligroso. Gracias

Acerca de lo del desequilibrio, no lo he entendido demasiado bien. Si tu vas a avanzar y yo tiro de ti (forzandote a llevar peso a la pierna adelantada, principio basico para barrer una pierna), y lo primero que toca el suelo es el talon el barrido sera indendible, sin embargo si llevamos la punta del pie por delante tendremos mucha mas capacidad de reaccion para evitar el barrido.

[Maestro Xin Bao Luo]

Aunque sigo pensando que se sacrifica demasiado la movilidad en pro de la estabilidad o de la capacidad para "usar el suelo", y personalmente lo considero algo peligroso

Es una cuestión de niveles lo de la movilidad. El proceso es el siguiente: sin círculo (novato = no sabe articular nada) - Círculo grande (principiante = los movimientos son ámplios y exagerados, para aprender la dinámica) - Círculo mediano (intermedio = el movimiento es más pequeño, lo cual implica que la movilidad será mayor al poder transformar las rotaciones en menor espacio pero con mayor intensidad) - Círculo pequeño (avanzado = idem. anterior) - Sin círculo (experto = el movimiento de rotación es tan sutil y concentrado que la fuerza potencia generada es mucho mayor con un recorrido menor, o mejor dicho, más interno).

desplazarse igual que en una forma es una locura.

En cuanto a la relación con el suelo, creo que el TJQ es uno de los que mejor explota la relación entre peso-verticalidad-suelo. La teoría es que hay que enroscarse en el suelo. Cuando tu empujas o tiras, esos vectores de fuerza se desplazan hacia el suelo por mi gestión corporal. En un nivel experto estarías casi literalmente tirando o empujando el suelo, por lo que se hace muy difícil el desestabilizar. Eso se ve muy bien en cualquier video de Ma Yueliang. Al menos en la teoría, aunque con la gente que he estado, en situaciones controladas, me ha sido imposible desestabilizarlos.

Hay que tener también en cuenta que conforme tu vector de fuerza se desplaza y te desequilibra, mi vector de fuerza se acomoda a tu situación y aprovecha la situación para unirme a tí y ser uno con el cosmos y el asfalto, aunque cada uno a su manera, yo de pie y tú con los morros en el suelo .

Y en caso de ser un experto, el movimiento que realizo es ínfimo, por lo que no pierdo movilidad, al contrario, gano capacidad de reacción por hacer más con menos. Este es el principio de mover "100 kilos con 4 gramos", o algo así...

Acerca de lo del desequilibrio, no lo he entendido demasiado bien.

Normal que no lo hayas entendido, ya que estaba hablando de la situación contraria, en la que tu me empujas.

En esta situación que planteas hay varios procesos:

1. El ideal: en el momento en el que hay contacto e intentas tirarme te comes el suelo o sales despedido.

2. Si hay un desequilibrio que me obliga a avanzar por cualquier cosa, en un nivel experto mi avance será justo lo necesario para aprovecharme de tu vector de fuerza, incluso si pretendes barrer. Sería una situación parecida al min. 1:18 del video


3. Tu has logrado romper mi verticalidad, o al menos entrar el barrido (como pillarme justo antes de que mi pie entre en contacto con el suelo): a nivel experto, consagrarme a Buddha y los espíritus celestiales. En caso novato, cagarme en tus muelas antes de encipotarme contra el suelo.

[clf]

Con todos mis respetos y siguiendo atentamente la conversación, no se hasta que punto podemos extrapolar el lanzamiento de jabalina o el salto de altura a un movimiento de golpeo de tai chi.

Es que los ejemplos solo eran para rebatir el argumento de ciberclon quien sostenía que en prácticamente ningun deporte se usaba el desplazamiento talón-pie, solo le he puesto ejemplos de deportes que si los usan para rebatirlo.

Lo de extrapolar, eso ya lo deberían de hacer expertos en biomecánica creo yo, y en eso no tengo ni idea. Lo del efecto latigo, no se no creo que el cuerpo humano tenga las propiedades físicas pero vaya usted a saber.

[clf]

Reformulo la pregunta, ¿ Puedes ponerme un video de un practicante de TCC en combate y aplicando los principios del Taichi chuan, que se enseñan desde el primer día? ¿O es que no hay nada en combate?.

No. Y si, si que hay cosas en combate, pero yo no lo he visto en internet.
Lo que hay es muchos ejemplos que dicen ser taichi y no lo son, pero de eso seguro que has visto mucho.
Ahora pregunto yo ¿tu prácticas tai chi?

[cyberclon]

Toda esa teoria, que me parece muy bien razonada, ¿no peca de no dejar lugar a los errores? Me explico:

El ideal: en el momento en el que hay contacto e intentas tirarme te comes el suelo o sales despedido.

Como es el planteamiento ideal no hay mucho que objetar, obviamente es lo que plantearia cualquier estilo con dos dedos de frente, anticiparse y machacar.

Si hay un desequilibrio que me obliga a avanzar por cualquier cosa, en un nivel experto mi avance será justo lo necesario para aprovecharme de tu vector de fuerza

Me parece un razonamiento correcto, pero no deja lugar al "y si...", y si el tiron es lo suficientemente grande como para hacerte avanzar de forma descontrolada? el apoyar el talon en este caso seria un erro garrafal, ya que pasariamos inmediatamente al punto 3.

Me da la impresión, que puede que sea una impresion equivocada, de que el planteamiento entra en un circulo vicioso de si tu me haces 'A' yo te hago 'B', si tu me haces 'C' entonces yo te hago 'D', y en cualquier caso yo salgo victorioso.

[clf]

¿Entonces entiendo que los objetivos y circunstancias del taichi son lanzar palos, saltar grandes distancias o bailar tangos?

En todo caso lo mas parecido a golpear no es lanzar un palo o saltar, sino lanzar un peso y se puede apreciar claramente como el talon de la pierna adelantada no se apoya en ningun momento:

Entiendes mal.

Muy bien el video, ¿yo he dicho en algun momento que sea la única forma de poner el pie la del de talón-pie?, creo que no, te he dicho que se usa en determinadas circunstancias, tu eres el que sigues insistiendo en que no lo ves claro o util, aunque creo que la explicación que te han dado ha sido bastante extensa; en cuanto a lo de que sea más parecido lo del video a golpear, ¿somos puntillosos?, yo eso de darle la espalda al contricario, para girar rapidamente y sorprenderle con un golpe no lo veo muy inteligente como tactica de pelea, pero si a ti te funciona perfecto. Es lo que hace el caballero del video.

En cuanto a las zapatillas, que no se que vienen a cuento, por qué cuando se ha dicho que no se hace fuerza con la punta, aqui se habla del desplazamiento talón-punta, yo no he hablado nada de fuerzas, no lies las intervenciones.

Un saludo.

[Maestro Xin Bao Luo]

Toda esa teoria, que me parece muy bien razonada, ¿no peca de no dejar lugar a los errores?

Si todo fuera perfecto, Son Goku haría TJQ!

Me parece un razonamiento correcto, pero no deja lugar al "y si..."

Por desgracia, así es. Pero es un planteamiento muy generalizado en escuelas de trabajo en las que no se enfatiza el combate, por lo que el "y sí..." no suele ser una condición a tener en cuenta.

y si el tiron es lo suficientemente grande como para hacerte avanzar de forma descontrolada? el apoyar el talon en este caso seria un erro garrafal, ya que pasariamos inmediatamente al punto 3.

Partiendo de la base de que considero que si te han cazado, te han cazado (como pretender devolver la fuerza de un golpe, del cual te has comido ya un 20% del viaje). No hay más tu tía. Intenta caer lo mejor que puedas.

Pero sí he notado una cosa, cuando avanzas, no empiezas a hacer el cambio de peso hasta que el pie no está en contacto con el suelo. En caso del TJQ, con el talón, aunque en Tuishou con pasos (y en caso de mi profesor taiwanés, incluso con pie fijo), se suele avanzar poniendo toda la planta del pie a la vez. A mi me parece bastante arriesgado, siguiendo el razonamiento que llevamos hasta ahora, pero lo cierto es que yo he intentado barrer y tirar con un pie todavía en el aire y no lo he conseguido, al estar generando él toda su fuerza con la pierna de atrás. También he de decir que en esos momentos pense en "bueno, pero si ahora le arreo en los hocicos y luego le meto el barrido, ¿qué pasaría?", algo que por lógica y mínima educación no he llegado a poner en práctica.

Otra cosa que he observado es que avanza con pasos muy muy pequeños, con mucho tanteo (aquí entraría en juego también el Qinna de piernas, las palancas, barridos, pisotones, etc.), ya que la sensación que se tiene en las piernas se transmite también al resto del cuerpo.

Cosa diferente es si mi oponente me ha pillado antes de que pueda desarrollar mi acción, defensiva u ofensiva. Pues lo dicho, que me han jodido.

Me da la impresión, que puede que sea una impresion equivocada, de que el planteamiento entra en un circulo vicioso de si tu me haces 'A' yo te hago 'B', si tu me haces 'C' entonces yo te hago 'D', y en cualquier caso yo salgo victorioso.

Ahora, ¿qué escuela de AAMM que se precie de ser descendiente de guerreros sanguinarios, pero castos y virtuosos, no trabaja desde estos parámetros? Sí, sí, me refiero a aquellas que los únicos guantes que han conocido son los de invierno.

Por otro lado, tienes que tener en cuenta que mi planteamiento responde a mi nivel de trabajo y comprensión, un nivel de principiante. Y también que no he entrenado TJQ en situación de combate. Pero sí que lo he puesto en práctica en otras situaciones (con compañeros de aikido, judo y karate) y si bien he caido, les ha costado bastante más.

Algo que aunque pueda parecer muy chulo, no lo es tanto porque en el momento en el que he perdido la verticalidad (osea, la capacidad de reacción), aunque han tenido que esforzarse más en llevarme al suelo, al final lo han hecho, y con unos cuanto soplamocos por el camino.

Yo sigo insistiendo que el tema de poner primero el talón no es tanto una cuestión de desplazamiento sino de un trabajo concreto y particular del TJQ. Y, sinceramente, desplazarse con la punta del pie, en caso de una persona que domine su mecánica, no me parece nada descabellado, ya que en teoría (la bendita y sempiterna teoría) le dará lo mismo apoyar una cosa que la otra.

[cyberclon]

A mi poco mas me queda que argumentar sobre tu exposición que no sea matizar puntos hasta el absurdo, y me quedan mas claras las cosas.

Un placer debatir asi

[Maestro Xin Bao Luo]

A mi poco mas me queda que argumentar sobre tu exposición que no sea matizar puntos hasta el absurdo, y me quedan mas claras las cosas.

Yo creo que lo mejor sería pillar a un judoka y a un taichichuanero por ejemplo, con experiencia ambos, y liarse sin tapujos y con cierta dosis de mala leche (intención, creo que le llaman los chinos, pero es una cuestión de semántica).

Cuando entre el judoka, parar, analizar qué ha pasado, y repetir la acción intentando aplicar los principios del TJQ. Si la cosa no funciona, es que algo falla (practicante o principios), y se vuelve a analizar. Y en caso del Judoka, lo mismo.

Ensayo y error.

Un placer debatir asi

Esa es la idea. Y si a uno le dan argumentos que no es capaz de rebatir, es mejor aprender de lo dicho, reflexionar y ver por donde la hemos jodido. Aunque siempre es más fácil pensar que lo de uno es lo mejor, incluso cuando se equivoca.