primera defensa con bong sao

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wei sent
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Re: primera defensa con bong sao

Mensaje por wei sent » 05 Nov 2012 18:22

¿Bong-Sao como primera reacción, en combate?

Hola SpeedBall, me parece que el muñequito riéndose sobra después de la pregunta formulada. Por lo menos a mi me parece despectivo, no se a los demás...

Aquí nadie a dicho que se una respuesta universal responder con un bong sao a un ataque de puño, lo que se discute es si se puede realizar como defensa bien sea por sorpresa o por lo que sea, o es algo que esta prohibido por cánones o principios del Wing Chun o por opinión de algunos que no lo ven como tal.

Saludos.

luigitestiteroni
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Re: primera defensa con bong sao

Mensaje por luigitestiteroni » 06 Nov 2012 09:08

ayer estuve viendo de casualidad el libro de Kenspert, el arte del combate y me acordé de este hilo

En la página 158 de la edición de 1996 de eowt aparecen 2 fotos a las que este señor hace referencia para ilustrar la naturalidad y posibilidad de utilizar el bons sao como primera defensa. Es un movimiento reflejo natural que aparece en personas que no conocen el wt ni lo han entrenado.


bueno, chao!

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Shadowboxer
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Re: primera defensa con bong sao

Mensaje por Shadowboxer » 06 Nov 2012 12:36

Después de leer todos las opiniones; veo que se hace referencia a técnicas "individuales" sin hacer incapié en que las técnicas combinadas en Wing Chun , son mucho más efectivas que un "simple· Bong sao....por ejemplo, Bong Sao + Wu Sao; Bong Sao + Tan Sao.... Desde mi perspectiva, se debería de evitar utilizar el Bong Sao como "técnica individual" ya que sólo está diseñado para "disipar energía" pero no tiene efecto atacante. El Bong Sao simple, se aprende y practica en el Chi sao básico(Doan Chisao) pero es sólo un paso previo para aprender realmente "Kuan Sao"(Bong Sao+Tan Sao o Bong Sa+Wu Sao).
Bong Sao combinado con Tan Sao , es muy válido como primer ataque aunque yo siempre recomiendo que haya un "previo contacto" con el brazo del oponente.

Wei sent: Me parece increible que puedas ejecutar un Bong Sao, Lap Sao + Fan Sao al cuello, mientras que tu compañero sólo te tira un puño...como mínimo tu haces dos movimientos, Bong y Lap+Fan, él sólo uno , por tanto, en el escenario falta que tu compañero te tire uno o dos puños más ,en el mismo intervalo de tiempo en que tú ejecutas tus movimientos, no??..Bien, supongo que vais con precaución porqué sinó no tiene explicación que puedas ejecutar todos los movimientos sin recibir un segundo ataque de tu oponente.

Yo estoy de acuerdo con tu compañero, nunca utilizar un "Bong Sao simple" para dispersar un primer ataque directo y sin previo contacto, aunque combinado con un Tan sao y con previo contacto al oponente( a distancia muy corta), pues perfecto.

Si dispones de tiempo y estás en Barcelona, os podría aclarar la duda "in situ".

Saludos Cordiales

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SpeedBall
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Re: primera defensa con bong sao

Mensaje por SpeedBall » 06 Nov 2012 20:33

wei sent escribió:¿Bong-Sao como primera reacción, en combate?

... lo que se discute es si se puede realizar como defensa bien sea por sorpresa o por lo que sea, o es algo que esta prohibido por cánones o principios del Wing Chun o por opinión de algunos que no lo ven como tal.

Saludos.

Estimado Wei Sent, lo de "prohibido" es mucho. No, no está prohibido. Se es libre de hacer lo que se quiera. Sin embargo el punto es que muchas de las cosas que uno quisiera hacer o, por reflejos, meramente porque nos salga así en primera opción, no necesariamente llevará al logro del objetivo deseado. Y esto nos lleva al inicio de todo, ¿por que y para que, practicamos esto? Si la respuesta es golpear (lo antes posible), las dudas se disiparán simplemente al seguir este modo de pensamiento. Si la respuesta es hacer Trappling, las respuestas serán algo distintas. Y así sucesivamente.

Si viéramos (nuevamente) esto desde estos tres puntos que has citado: Canon, principios y visión respecto de un determinado Ving Tsun, podemos responder de modo simple siguiendo como a un faro la Idea Base citada anteriormente. Golpear.
Desde el Canon: aquí hablamos más bien de las costumbres y algunos preceptos seguidos por nosotros, los practicantes. En la Línea de WSL, habrán notado que las cosas han de ser muy simples, nada de nudos, florituras o peliculas de Kung Fu. Entonces, para golpear ¿Que sería más simple y directo? Definitivamente el Bong Sao no lo es. Lo primero que hemos de tirar a la parrilla serán las mejores opciones. Terminar rápido. Al atacar, al responder, el contrario no tiene mayor opción que defenderse. Si yo solo me defiendo, se entiende que el enemigo puede seguir atacando.
Desde los Principios: El principio que se debe seguir desde las bases mismas del entrenamiento no es más que el famoso Loi Lau Hoi Sung, Lat Sau Jik Chung. Desde donde estemos y como estemos hemos de alinearnos para golpear directo con nuestro miembro más cercano. Pero, y comenzamos con los peros... si uno es un blanco estacionario, pensaremos en adaptar nuestro brazo respecto de la trayectoria de un ataque curvo, surgiendo como reacción natural el Bong-Sao. Pero pensemos un poco más. Yo he citado que la particularidad de esta línea es el movimiento constante. Si vemos un curvo, hay dos posibilidades mayores pensando desde la movilidad: avanzar o retirarse.
El golpe viene a tu cabeza. Pero no te quedas en el mismo citio esperando, sino que, te mueves hacia el centro del contrario... ni tu brazo (ni tu cabeza) estarán allí para realizar esta deflección (Bong-Sao). De hecho estarás pegando.
Desde la visión general: Esto no es para competir, o no para nosotros en general. Es meramente para salvar el pellejo. Punto. La calle no es deporte. Más bien se trata de salvar el culo. Y la sabiduría de la calle nos enseña que el que pega primero, pegará dos veces. Independiente de quien inicie la agresión. Aquel que conecta, tendrá verdaderamente un grado de ventaja.



No es mi intención molestar con mi respuesta, a nadie. Solo me he limitado a responder, y de paso, justificar mis opiniones con alguna base. Pero sepamos, que solo son mis argumentos. Ni más ni menos. :D
También entiendo que hay muchas Líneas. Y cada cual ve y a analiza la realidad acorde a sus propios parámetros. De ahí lo interesante de las distintas respuestas.

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wei sent
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Re: primera defensa con bong sao

Mensaje por wei sent » 06 Nov 2012 23:35

Shadowboxer escribió:Después de leer todos las opiniones; veo que se hace referencia a técnicas "individuales" sin hacer incapié en que las técnicas combinadas en Wing Chun , son mucho más efectivas que un "simple· Bong sao....por ejemplo, Bong Sao + Wu Sao; Bong Sao + Tan Sao.... Desde mi perspectiva, se debería de evitar utilizar el Bong Sao como "técnica individual" ya que sólo está diseñado para "disipar energía" pero no tiene efecto atacante. El Bong Sao simple, se aprende y practica en el Chi sao básico(Doan Chisao) pero es sólo un paso previo para aprender realmente "Kuan Sao"(Bong Sao+Tan Sao o Bong Sa+Wu Sao).
Bong Sao combinado con Tan Sao , es muy válido como primer ataque aunque yo siempre recomiendo que haya un "previo contacto" con el brazo del oponente.

Wei sent: Me parece increible que puedas ejecutar un Bong Sao, Lap Sao + Fan Sao al cuello, mientras que tu compañero sólo te tira un puño...como mínimo tu haces dos movimientos, Bong y Lap+Fan, él sólo uno , por tanto, en el escenario falta que tu compañero te tire uno o dos puños más ,en el mismo intervalo de tiempo en que tú ejecutas tus movimientos, no??..Bien, supongo que vais con precaución porqué sinó no tiene explicación que puedas ejecutar todos los movimientos sin recibir un segundo ataque de tu oponente.

Yo estoy de acuerdo con tu compañero, nunca utilizar un "Bong Sao simple" para dispersar un primer ataque directo y sin previo contacto, aunque combinado con un Tan sao y con previo contacto al oponente( a distancia muy corta), pues perfecto.

Si dispones de tiempo y estás en Barcelona, os podría aclarar la duda "in situ".

Saludos Cordiales
Hola Shadowboxer!!, nunca he dicho que repeliera el ataque de mi compañero con solo bong sao, igual no lo especifique bien porque resultaba redundante, que para realizar un bong sao, este esta apoyado como mínimo con un wu sao, lo afirmo ahora para que quede claro. Le repelí el ataque con un bongsao reforzado con wu sao, y otro con bong sao-wu sao y patada baja a la pierna avanzada, por eso le pude hacer la combinación de lap sao con fan sao al cuello, porque aplique el principio SIU DA YAT CHAI, defensa y ataque simultaneo. El primero se quedo ahí porque es cuando salio la discusión de si era correcto o no por parte de mi compañero y yo, y el segundo como venia con patada baja lo pille y le pude hacer la combinación antes mencionada. no se si me explico.

P.D. Ojala estuviera por Barcelona porque aquí en Valencia la verdad es que poco y malo me toca ir a Calpe y encima ahora nada porque no le viene bien al chico que es de la linea tuya pero de Philip Bayer. La verdad es que las lineas que me gustan son las de WSL y la de José Ortiz y Chan Che Man.

Saludos

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wei sent
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Re: primera defensa con bong sao

Mensaje por wei sent » 06 Nov 2012 23:40

SpeedBall escribió:
wei sent escribió:¿Bong-Sao como primera reacción, en combate?

... lo que se discute es si se puede realizar como defensa bien sea por sorpresa o por lo que sea, o es algo que esta prohibido por cánones o principios del Wing Chun o por opinión de algunos que no lo ven como tal.

Saludos.

Estimado Wei Sent, lo de "prohibido" es mucho. No, no está prohibido. Se es libre de hacer lo que se quiera. Sin embargo el punto es que muchas de las cosas que uno quisiera hacer o, por reflejos, meramente porque nos salga así en primera opción, no necesariamente llevará al logro del objetivo deseado. Y esto nos lleva al inicio de todo, ¿por que y para que, practicamos esto? Si la respuesta es golpear (lo antes posible), las dudas se disiparán simplemente al seguir este modo de pensamiento. Si la respuesta es hacer Trappling, las respuestas serán algo distintas. Y así sucesivamente.

Si viéramos (nuevamente) esto desde estos tres puntos que has citado: Canon, principios y visión respecto de un determinado Ving Tsun, podemos responder de modo simple siguiendo como a un faro la Idea Base citada anteriormente. Golpear.
Desde el Canon: aquí hablamos más bien de las costumbres y algunos preceptos seguidos por nosotros, los practicantes. En la Línea de WSL, habrán notado que las cosas han de ser muy simples, nada de nudos, florituras o peliculas de Kung Fu. Entonces, para golpear ¿Que sería más simple y directo? Definitivamente el Bong Sao no lo es. Lo primero que hemos de tirar a la parrilla serán las mejores opciones. Terminar rápido. Al atacar, al responder, el contrario no tiene mayor opción que defenderse. Si yo solo me defiendo, se entiende que el enemigo puede seguir atacando.
Desde los Principios: El principio que se debe seguir desde las bases mismas del entrenamiento no es más que el famoso Loi Lau Hoi Sung, Lat Sau Jik Chung. Desde donde estemos y como estemos hemos de alinearnos para golpear directo con nuestro miembro más cercano. Pero, y comenzamos con los peros... si uno es un blanco estacionario, pensaremos en adaptar nuestro brazo respecto de la trayectoria de un ataque curvo, surgiendo como reacción natural el Bong-Sao. Pero pensemos un poco más. Yo he citado que la particularidad de esta línea es el movimiento constante. Si vemos un curvo, hay dos posibilidades mayores pensando desde la movilidad: avanzar o retirarse.
El golpe viene a tu cabeza. Pero no te quedas en el mismo citio esperando, sino que, te mueves hacia el centro del contrario... ni tu brazo (ni tu cabeza) estarán allí para realizar esta deflección (Bong-Sao). De hecho estarás pegando.
Desde la visión general: Esto no es para competir, o no para nosotros en general. Es meramente para salvar el pellejo. Punto. La calle no es deporte. Más bien se trata de salvar el culo. Y la sabiduría de la calle nos enseña que el que pega primero, pegará dos veces. Independiente de quien inicie la agresión. Aquel que conecta, tendrá verdaderamente un grado de ventaja.



No es mi intención molestar con mi respuesta, a nadie. Solo me he limitado a responder, y de paso, justificar mis opiniones con alguna base. Pero sepamos, que solo son mis argumentos. Ni más ni menos. :D
También entiendo que hay muchas Líneas. Y cada cual ve y a analiza la realidad acorde a sus propios parámetros. De ahí lo interesante de las distintas respuestas.
Hola SpeedBall, me ha parecido muy sensato todo lo que has escrito en las dos respuestas, lo único que me ha molestado es cuando lanzas la pregunta y pones a un muñequito pataleando y riendo parecía que te estabas burlando de lo aquí planteado por esto te lo apunte. Si no ha sido esa la intención no hay motivo por lo que disculparse.

Gracias a todos por vuestros comentarios me parecen todos muy constructivos, solo hay que ver que en toda el tema no ha habido malos rollos, ni descalificaciones. Espero que el hilo siga en marcha, porque la verdad disfruto mucho cuando alguien pone una respuesta al mismo.

Saludos a todos.

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Re: primera defensa con bong sao

Mensaje por Shadowboxer » 11 Nov 2012 19:48

Weisent...sólo aclararte que en la actualidad,no pertenezco al Linaje del G.M. Wong Shun leung sino que pertenezco al Linaje del G.M Moy Yat .
Hoy en día, por principios, sólo enseño el Sistema Xuan.
Saludos Cordiales.

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