El Karate desarrollado por Shigeru Egami

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Sichiro
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Re: El Karate desarrollado por Shigeru Egami

Mensaje por Sichiro » 11 Ene 2013 17:01

Hay varias formas perfectamente válidas de generar potencia en un golpe. El "efecto látigo" es una de ellas pero no la única. Antes de rechazar un método de golpeo, hay que probarlo y solo entonces decidir si te va o no. A mi, en lo personal, ese método de golpeo "ultra largo", no me convence, pero no soy tan osado como para decir que no sirve.
La potencia de un golpe se determina por su indice de aceleración, independiente del estilo o sistema de golpeo.
No solo puede ser un tsuki. puede ser también un uraken, o un mawashi.
El oi tsuki de egami SIRVE, pero solo para empujar...
Su mecánica, tal y cual, no es un movimiento que logre un impacto similar al látigo como para provocar una onda de choque penetrante.
Su error no solo está en que alarga el golpe indebidamente, si no también en que gira con caderas y tronco en un solo bloque, de manera que pierde explosividad.

No sé si será por una cuestión de prejuicio cultural, pero tenemos la mala costumbre de creer que lo que hacían los maestros pioneros del karate era lo correcto, cuando eso no es así, ellos abrieron el camino y desenterraron las tradiciones de Okinawa en cuanto a la lucha con mano vacía, y eso se agradece, pero NO HACÍAN LAS COSAS DE MANERA PERFECTA.
Si nosotros vamos a investigar y vamos a observar de manera crítica lo que se nos ha enseñado, debemos dejar a un lado los ídolos y las figuras.

Una bala, pierde aceleración en cuanto sale del cañón del arma. Y no por eso su efectividad es nula
Si te atropella un tren, aunque no acelere y lleve velocidad uniforme, verás que su golpe sigue siendo eficaz.


Diferencia sustancial existe entre un puñetazo y una bala o un tren.
Para que un tren te haga pupa no necesita llevar una velocidad en aumento, la bala tampoco. :lol:
Pero una ostia resulta muy interesante cuando la das con efecto látigo, es decir con una velocidad en aumento. Y para ello es necesario una mecánica diferente a la de Egami.

La relación que haces entre el oi tsuki de Egami y la esgrima es correcta. Solo que el esgrimista va con una pieza de acero, mientras que Egami va solo con un puño de carne y hueso. Pero la comparación es tan graciosa como la comparación que haces con una bala o un tren. :D

Egami, Funakoshi, Oyama, nakayama y otros cometían errores. Y probablemente tú y yo también. Y ese es el trabajo que le queda a todos nosotros, mejorar lo que hemos heredado.
Bien se dice que estudiar lo antiguo es comprender para perfeccionar lo nuevo. Y hoy en día, los que hacemos karate, hemos heredado varios errores, pero para no desviar el tema de shotokai no voy a entrar en detalles.
Quizá en otro tema profundice sobre los errores de Nakayama o de otro maestro.

Un saludo.

Antonio Leyva
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Re: El Karate desarrollado por Shigeru Egami

Mensaje por Antonio Leyva » 11 Ene 2013 21:09

Sichiro escribió:a potencia de un golpe se determina por su indice de aceleración, independiente del estilo o sistema de golpeo.
Potencia=Trabajo/Tiempo. Pero es que hablar de fórmulas físicas cuando se trata del cuerpo, es un tanto complejo. Dicho de otro modo, no hay físico que pueda determinar con precisión el movimiento de un simple puñetazo. Por eso los robot, hoy por hoy no son capaces de algo tan simple como andar. De todos modos me interesa saber de donde sacas la fórmula.

Sin entrar en cosas mucho más jugosas, en mis tiempos de Karate, había tres tipos de golpes, ascendentes,penetrantes y percutantes. Estimar que sólo uno tiene valor, es, de nuevo, muy aventurado.
Sichiro escribió:El oi tsuki de egami SIRVE, pero solo para empujar...
Leí hace años la experiencia de alguien a quien Egami golpeó con su técnica de puño. No solo hablamos de caer al suelo hecho polvo, hablamos de que el sujeto sintió como el golpe "le atravesaba" y por último, le produjo diarreas durante todo un día... Yo cuando me empujan no siento eso.
Sichiro escribió:Su mecánica, tal y cual, no es un movimiento que logre un impacto similar al látigo como para provocar una onda de choque penetrante.
Que no es como un látigo es evidente. Que no produzca una "onda de choque penetrante", es algo que habría que probar.

Sichiro escribió:Su error no solo está en que alarga el golpe indebidamente, si no también en que gira con caderas y tronco en un solo bloque, de manera que pierde explosividad.
Tu error es considerar que el objetivo y mecánica de movimiento de Egami, debe de ser igual a la que tu practicas. Que lo mismo es un truño de cuidado, pero lo que no puedes hacer descartarlo porque no es como el tuyo.
Sichiro escribió:No sé si será por una cuestión de prejuicio cultural, pero tenemos la mala costumbre de creer que lo que hacían los maestros pioneros del karate era lo correcto, cuando eso no es así, ellos abrieron el camino y desenterraron las tradiciones de Okinawa en cuanto a la lucha con mano vacía, y eso se agradece, pero NO HACÍAN LAS COSAS DE MANERA PERFECTA.
Si nosotros vamos a investigar y vamos a observar de manera crítica lo que se nos ha enseñado, debemos dejar a un lado los ídolos y las figuras.


El ser humano era tan inteligente hace 10.000 años como ahora. Meteduras de pata, las ha habido, las hay y las habrá. Por supuesto que considerar que Egami era un genio por ser japo, es un error. Considerar que todo lo antiguo se puede mejorar, porque ellos no tenían conocimientos..., bueno, pues para algunas cosas si, para otras no.

Por mi parte, creo que lo de Egami es llevar al extremo una idea, de tal manera que se convierte en obsesión. Pero me consta que en su técnica hay mucho más que los desvaríos de un viejo.
...siempre he sospechado que había "algo más" detrás de todo aquello....

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Re: El Karate desarrollado por Shigeru Egami

Mensaje por Antonio Leyva » 11 Ene 2013 21:34

Sichiro escribió:Diferencia sustancial existe entre un puñetazo y una bala o un tren.
Para que un tren te haga pupa no necesita llevar una velocidad en aumento, la bala tampoco.
¿Y por qué lo que no se les aplica a estos ejemplos lo que si le aplicas a un puño?
Pero una ostia resulta muy interesante cuando la das con efecto látigo, es decir con una velocidad en aumento. Y para ello es necesario una mecánica diferente a la de Egami.
Es evidente que para conseguir el efecto látigo que tu preconizas, es necesaria una mecánica de movimientos diferente de la Egami. Pero insisto en que eso no significa que lo que él hacía, no sirva para dar un puñetazo muy serio.
Sichiro escribió:La relación que haces entre el oi tsuki de Egami y la esgrima es correcta. Solo que el esgrimista va con una pieza de acero, mientras que Egami va solo con un puño de carne y hueso. Pero la comparación es tan graciosa como la comparación que haces con una bala o un tren.
En este caso comparaba el Zenkutsudachi Egami-Nakayama, no el puño y la estocada.
Sichiro escribió:Egami, Funakoshi, Oyama, nakayama y otros cometían errores. Y probablemente tú y yo también. Y ese es el trabajo que le queda a todos nosotros, mejorar lo que hemos heredado.
Bien se dice que estudiar lo antiguo es comprender para perfeccionar lo nuevo. Y hoy en día, los que hacemos karate, hemos heredado varios errores, pero para no desviar el tema de shotokai no voy a entrar en detalles.
Quizá en otro tema profundice sobre los errores de Nakayama o de otro maestro.
Yo llevo 23 años en el mismo estilo. Y eso me lleva a tratar con prudencia lo que otros consideran "errores". Porque hay cosas que hace 10 años yo consideraba sin sentido y sin embargo, hoy lo tienen y mucho. Por eso soy prudente antes de criticar lo que no he probado y comprendido, porque entiendo que cuando otros lo hacen, sus razones tendrán. Lo que tampoco quita para que desde luego existan "errores" en todos los niveles, En el mio y en mi persona, a puñados, eso por delante, siendo uno de los más graves en mi caso el haber prejuzgado ciertas cosas en el pasado por falta de entendimiento. No me arrepiento sin embargo de haber desechado muchas otras por un criterio tan poco objetivo como que no me gusten.
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Re: El Karate desarrollado por Shigeru Egami

Mensaje por Sichiro » 12 Ene 2013 08:09

No me arrepiento sin embargo de haber desechado muchas otras por un criterio tan poco objetivo como que no me gusten.
No es una cuestión de que si me gusta o no me gusta, simplemente considero que la línea seguida por Egami es equivoca.
Y tampoco siento ningún arrepentimiento.

Los problemas del karate están fundados en la falsa creencia de que lo que hacían los maestros era perfecto.
De hecho nos heredan katas o formas, que se supone son un ideal, sin embargo la realidad nos dice otra cosa.
El kata tradicional es el peor escollo para sentir el karate como algo propio y autentico.
¿Por qué en los katas debo detener el movimiento en el momento del kime?
¿Cuál es la consideración que fundamenta ese fatuo principio tan arraigado entre los karatecas tradicionalistas?

Sichiro
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Re: El Karate desarrollado por Shigeru Egami

Mensaje por Sichiro » 12 Ene 2013 18:45

Potencia=Trabajo/Tiempo. Pero es que hablar de fórmulas físicas cuando se trata del cuerpo, es un tanto complejo. Dicho de otro modo, no hay físico que pueda determinar con precisión el movimiento de un simple puñetazo. Por eso los robot, hoy por hoy no son capaces de algo tan simple como andar. De todos modos me interesa saber de donde sacas la fórmula.
Pero si tú mismo ya lo has hecho y no se qué debería agregar yo.

Y no le veo ninguna complejidad al hecho de afirmar que un impacto que busque penetración en su onda de choque debe necesariamente ser acelerado.
Es bastante fácil explicarlo de manera practica en un dojo o gimnasio, de hecho conozco mucha gente de boxeo que sin ningún conocimiento de física teórica, dan magníficas explicaciones practicas de cómo debe largarse un latigazo con el puño.

¿Has visto cómo Paquiao le pega a los paos?

Pues eso.

Yiequan
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Re: El Karate desarrollado por Shigeru Egami

Mensaje por Yiequan » 12 Ene 2013 21:50

Si hablamos de karate tradicional, entonces no hablamos del karate de Egami. En mi opinión, el karate tradicional es el okinawense y lo de Yoshitaka, Egami, Nakayama, Kasé, etc. es otra cosa.

Yoshitaka introduce novedades como el kumité preestablecido: ippón, sambón ... extraídos del kendo, sistemas de ataque - defensa, trabajo casi exclusivo de percusión, posiciomes muy bajas, patadas altas, nuevas técnicas como el mawashi, distancia larga... ¿para hacer olvidar el orígen del arte? Tal vez. Hay que recordar que karate significaba "mano de China", que no existía una metodología de enseñanza, ni uniformes, ni sistemas de cinturones, ni katas unificadas... En Okinawa cada maestro enseñaba a su manera. Eso hace que los japoneses no acepten el karate en principio.

Todo el trabajo de los Funakoshi va encaminado a hacer con el karate lo que Jigoro Kano hizo con el judo (y lo lograron en parte), a fin de que pudiera ser aceptado en Japón. Para los orgullosos japoneses el karate era un sistema bárbaro de lucha que no podía compararse a sus refinados métodos.

Pero en esos cambios se perdió algo más que el nombre. También se perdió el kyusho, la comprensión profunda de las katas, el realismo en los bunkais, el trabajo de qi-gong, la enseñanza personalizada a la manera china... y se ganó en metodología, en trabajo de kumité, en un sistema que facilitaba la enseñanza frente a los áridos métodos okinawenses.
Todo es posible si no sabes de lo que hablas.
No hay tarea imposible para el que la delega en otra persona

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Re: El Karate desarrollado por Shigeru Egami

Mensaje por Shazam » 14 Ene 2013 00:31

Hace algún tiempo leí en Karate Bushido la traducción al francés de unos escritos de Shigeru Egami. Curiosamente, en ese artículo el maestro de Karate afirmaba que, poniendo en relación su investigación de las raíces del Karate con su propia evolución del sistema, había entrado en contacto con varios estilos de Kungfu, creo recordar que en Taiwan. Su conclusión era que, a pesar de que el Karate se había originado de estilos del sur de China, y muchos maestros de Karate del siglo XX habían incluso viajado al sur de China para aprender y desarrollar sus estilos, le resultaban mucho más interesantes los estilos del norte; estilos, en general (y ya sé que esto es una generalización) con las posturas más bajas, los golpes más largos y las técnicas más circulares.
Por otra parte, Egami recomendó en sus últimos años la práctica del Taichi para los practicantes de Shotokai, algo que al menos en España sus seguidores han hecho desde hace mucho tiempo.
Saludos a todos.

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Re: El Karate desarrollado por Shigeru Egami

Mensaje por Sichiro » 14 Ene 2013 14:48

Kenji Tokitsu en uno de sus escritos afirma que el maestro Egami podía proyectar a sus alumnos sin tocarlos, y que podía golpear a distancia como una especie de kame kame ha, que llamaban "toate". Además se investigaba cómo podría percibirse un ataque sin verlo mediante telepatía, sexto sentido, o algo así, muy similar al concepto de sakki.
Aclaro que no estoy intentando tomarle el pelo a nadie, porque esto es oficial dentro de la escuela shotokai. Tanto es así que Hiroyuki Aoki, alumno destacado, fundó con la aprobación de Egami la escuela Shintaído, que profundiza en estas inquietudes, sin dejar de lado el shotokai mismo, porque dentro de esta escuela se sigue practicando el karate de Egami.
Dejo un vídeo.
https://www.youtube.com/watch?v=Cq1g1Evkz2Q

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Re: El Karate desarrollado por Shigeru Egami

Mensaje por Sajite » 14 Ene 2013 15:57

Sichiro escribió:Kenji Tokitsu en uno de sus escritos afirma que el maestro Egami podía proyectar a sus alumnos sin tocarlos, y que podía golpear a distancia como una especie de kame kame ha, que llamaban "toate". Además se investigaba cómo podría percibirse un ataque sin verlo mediante telepatía, sexto sentido, o algo así, muy similar al concepto de sakki.
Conste en acta que a Tokitsu el Toa-te no le parece algo muy, muy.... pues eso

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Re: El Karate desarrollado por Shigeru Egami

Mensaje por DCS » 14 Ene 2013 17:14

Sajite escribió:Conste en acta que a Tokitsu el Toa-te no le parece algo muy, muy.... pues eso
Es que Tokitsu tiene poco Ki, por eso no salía volando :wink:

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Re: El Karate desarrollado por Shigeru Egami

Mensaje por Sichiro » 14 Ene 2013 18:03

Tokitsu no sufrió el toa te, solo habla de oídas... :D

En el mismo texto apunta lo siguiente:
¿En qué medida la técnica de toate es eficaz? Esta pregunta no tiene respuesta hoy en día ya que Shigeru Egami murió.
http://www.shotokai.com/galeria/tokitsu/toate6.html

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Re: El Karate desarrollado por Shigeru Egami

Mensaje por Sajite » 14 Ene 2013 18:06

Sichiro escribió:Tokitsu no sufrió el toa te, solo habla de oídas... :D

En el mismo texto apunta lo siguiente:
¿En qué medida la técnica de toate es eficaz? Esta pregunta no tiene respuesta hoy en día ya que Shigeru Egami murió.
http://www.shotokai.com/galeria/tokitsu/toate6.html

hay alguno que todavía hoy lo hace ¿no?

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Re: El Karate desarrollado por Shigeru Egami

Mensaje por Yiequan » 14 Ene 2013 18:24

No le falta razón al señor Tokitsu. Si tomamos el título de uno de los libros de Egami, su karate es beyond technique. Un camino de desarrollo muy personal y en cierto modo, intransferible. Conceptos como maai, ai uchi y toate son fruto de una investigación cuyos resultados son experiemntales, muy difíciles de sistematizar y enseñar mediante una metodología. Por eso digo que el karate de Egami tiene mucho que ver con la mística. Es algo que (equivocado o no) sobrepasa la técnica.
Todo es posible si no sabes de lo que hablas.
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Re: El Karate desarrollado por Shigeru Egami

Mensaje por Sichiro » 14 Ene 2013 18:35

Sajite escribió: hay alguno que todavía hoy lo hace ¿no?


De momento yo no he visto nada, de nada. Pese a mi larga experiencia aún no he recibido una ostia teledirigida. :wink:

Pero puedes acercarte a shintaido y probar que tal se da eso del puño a distancia. :0X:

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Re: El Karate desarrollado por Shigeru Egami

Mensaje por DCS » 14 Ene 2013 19:17

Sichiro escribió:En el mismo texto apunta lo siguiente:
¿En qué medida la técnica de toate es eficaz? Esta pregunta no tiene respuesta hoy en día ya que Shigeru Egami murió.
http://www.shotokai.com/galeria/tokitsu/toate6.html
Tatemae.

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