Revista El Budoka nº13, Enero-Febrero, ya disponible!!

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Re: Revista El Budoka nº13, Enero-Febrero, ya disponible!!

Mensaje por Kakutogi » 03 Ene 2013 10:48

Shiro Saigo escribió:Apoyando lo citado por Tengu, contamos con los artículos de Henry Plee aparecidos en la revista Cinturón Negro (cito de memoria, creo que los artículos aparecieron entre los números 85 - 91 (concretamente el número 85 publica el relato corto de Shiro Saigo: "Sueño en el monte Bizan") para ello, Henry Plee se refiere a las memorias de Shiro Saigo, donde relata como mató a un rival estrellando su cabeza contra el suelo aplicándole un Yama Arashi. El dojo Yaburi se debía a buscar qué escuela formaría a la nueva policía de Tokyo (como sea Kyoto Kakutogi te invito a una pizza carbonara).

Un saludo
Si, recuerdo haberlo leido, aunque estas muertes parecen ser más consecuencias de accidentes en el combate (como por desgracia ocurre de tarde en tarde actualmente en el boxeo o los deportes de contacto) que "duelos a muerte" como se cita en el articulo.


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Sajite
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Re: Revista El Budoka nº13, Enero-Febrero, ya disponible!!

Mensaje por Sajite » 03 Ene 2013 10:57

http://judoinfo.com/new/alphabetical-li ... ma-higashi
Kano Jiu-Jitsu Contest Rules
The Original Kodokan Judo Tournament Rules
H. Irving Hancock and Katsukuma Higashi, The Complete Kano Jiu-Jitsu (Judo), (New York: Dover Publications, 1905)

1. Each contestant shall wear coat and belt.

2. A contestant shall be deemed to have been defeated when his two shoulders and hips shall have touched the floor, provided that said contestant shall have reached this position on the floor through having been thrown down.

3. A contestant shall be deemed to have been defeated when in such position on the floor, if said combatant cannot free himself from his opponent's arms within two seconds' time.

4. A contestant shall be deemed to have been defeated when from any cause or causes he may become unconscious. But it is not permitted to use serious tricks when the wrestling bout is between friends. Such tricks as kicking and the breaking of arms, legs, and neck are barred.

5. A combatant shall be deemed to have been defeated when he has been reduced to submission through the employment by his opponent of any hold or trick.

6. When a defeated combatant finds himself obliged to acknowledge his submission, he must pat or hit the floor or his antagonist's body, or somewhere, with his hand or foot. This patting with foot or hand is to be regarded as a token of surrender.

7. When a defeated combatant pats or hits the floor, or anywhere, in token of submission, the victor must at once let go his hold.

8. It is understood and agreed that the Jiu-Jitsu man, whether he fights a boxer or contests with a wrestler, shall be allowed to use in his defense any of the tricks that belong to the art of Jiu-Jitsu.

9. It is further understood and agreed that the Jiu-Jitsu man assumes no responsibility for any injury or injuries caused by any act or thing done during the contest, and that the Jiu-Jitsu man shall be held free and blameless for any such ill effect or injury that may be received during the contest.

10. Two competent witnesses representing each side, or four in all, shall see to it that these articles of agreement are properly drawn, signed, and witnessed, to the end that neither contestant or other participant in the match shall have cause for action on any ground or grounds resulting from any injury or injuries, or death, caused during the contest.


"In those days contests were extremely rough and frequently cost the participants their lives. Thus, whenever I sallied forth to take part in any of those affairs, I invariably bade farewell to my parents, since I had no assurance that I should ever return alive." ... Sakujiro Yokoyama quoted in "The Fighting Spirit of Japan" by E.J. Harrison
yo saco dos conclusiones:
.- los combates eran duros y se producían muertes y accidentes graves
.- se habla de una reglamentación que no permite hablar de "valetudo". Es muy genérica y que no hable de golpes prohibidos (del tipo golpes a la tráquea, moder, atacar los ojos que se mencionan en los reglamentos modernos de VT) me da la sensación de que podría ser más extensa que lo que aparece aquí.

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Re: Revista El Budoka nº13, Enero-Febrero, ya disponible!!

Mensaje por Kakutogi » 03 Ene 2013 10:59

Gracias sajite, este muy interesante el debate.

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Re: Revista El Budoka nº13, Enero-Febrero, ya disponible!!

Mensaje por Flintstone » 03 Ene 2013 11:51

Muy interesante, gracias.

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Re: Revista El Budoka nº13, Enero-Febrero, ya disponible!!

Mensaje por tengu » 03 Ene 2013 12:12

efe escribió:Pues yo no lo tengo tan claro, conocimientos no poseo pero por lógica no me cuadra. Si Kano quito todas las llaves peligrosas e incluso modifico las caídas para que fuesen menos lesivas y quería que el judo estuviese al alcance de todos y que fuese un modelo de valores a seguir ¿para qué demonios se va a poner a duelarse con nadie? Hasta yo sé que si voy a un duelo con pistola sin pistolas lo más probable es que me maten.
http://judojiko.net/eng/
Japan Judo Accident Victims Association (JJAVA)
- "Over the 27-year period 1983 to 2009, 108 students died as a result of judo accidents in Japanese junior and senior high schools (age range from 12 to 18 years), 60% of them from brain injury. The mean of four deaths per year is significantly higher than in any other school sport."
- "All Judo Japan Federation (Zenjuren) announced that three high school students died in school judo activities in 2011 and three students were left with long term after-effects."

http://www.heraldsun.com.au/news/victor ... 6159686330

Y podemos seguir mucho más. Si esto pasa ahora, imagínate lo que no vimos ninguno de nosotros a finales del s.XIX...

Buen debate,
Saludos,
Tengu

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Re: Revista El Budoka nº13, Enero-Febrero, ya disponible!!

Mensaje por Kakutogi » 03 Ene 2013 12:15

¿Y que tienen que ver los accidentes con los combates a muerte?

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Re: Revista El Budoka nº13, Enero-Febrero, ya disponible!!

Mensaje por Sajite » 03 Ene 2013 12:29

tengu escribió: Y podemos seguir mucho más. Si esto pasa ahora, imagínate lo que no vimos ninguno de nosotros a finales del s.XIX...
hombre Tengu, el número de practicantes sería infinitamente menor ¿no?

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Re: Revista El Budoka nº13, Enero-Febrero, ya disponible!!

Mensaje por DCS » 03 Ene 2013 12:31

tengu escribió:Entiendo, es interesante lo que expones. Algo había leído y estoy en parte de acuerdo. No obstante, yo dispongo de una referencia al respecto del tema, un extracto de un buen texto (clásico) llamado “The Fighting Spirit of Japan” de E.J. Harrison (1913). Es un buen libro, un clásico, de obligada lectura y escrito desde primera linea de fuego por Harrison, uno de los pioneros del Budo en occidente, y que supo capturar de forma muy relevante los entresijos de la cultura marcial japonesa del momento y su evolución. En el libro, Harrison presenta a uno de los 4 guardianes del Kodokan de la época (Kōdōkan Shiten'nō), el célebre Sakujiro Yokoyama, el cual cita las siguientes lineas, refiriéndose a los primeros tiempos del Kodokan:
La edición de 1913 no es fácil de conseguir.
"En aquellos días, las contiendas eran muy rudas y con frecuencia costaron la vida de sus participantes. Por lo tanto, cada vez que participaba en cualquiera de estos asuntos, invariablemente me despedía de mis padres, ya que no tenía la seguridad de poder regresar con vida".

¿Qué opinas al respecto?

Saludos,
Opino que Yokoyama estaba adornándole al gaijin sus historias de juventud, de cuando antes de unirse al Kodokan era un buscabroncas que practicaba Tenjin Yoshin Ryu (sic) según el propio Harrison. Dicen tambien las leyendas que Yokoyama se unió al naciente Judo de Kano tras ser derrotado por Saigo Shiro* en un fallido intento de Yokoyama de hacer un dojo yaburi al Kodokan. Otros opinan que Yokoyama fue un fichaje para el equipo de competición del Kodokan, pues era un luchador experimentado con formación en JJ clásico ya que en los primeros tiempos del Kodokan, y según testigos presenciales como Baeltz, los discípulos de Kano no eran rival para las escuelas de JJ. Asimismo, Yokoyama no menciona duelos a muerte en su obra Judo Kyohan publicada en 1915 e insiste en que el Judo no trata de la victoria a cualquier precio y en la degradación de las escuelas de JJ a partir de la restauración Meiji.

En este sentido, de que los discípulos de Kano no eran tan solventes en aquellos torneos entre escuelas, puedes también contar con la opnión de uno de los articulistas con los que cuenta "El Budoka". Me refiero al Sr. Threadgill y las informaciones de las que dispone en relación al tema transmitidas dentro de su escuela.

Eso no quita que la practica del shiai en aquellas épocas fuese peligrosa y que se produjesen lesiones graves y que la posibilidad de accidentes mortales existiese, como sigue siendo hoy en día tanto en el Judo como en el Boxeo, en el MMA y en cualquier otro deporte/arte de combate, pero no había intención de matar a nadie en los torneos, que no eran de "vale tudo a muerte" ni mucho menos, y en lo que se refiere a la aceptación del Judo por la sociedad japonesa, esta no se consiguió a base de ser los discípulos de Kano los rufianes mas matachines de la época sinó todo lo contrario.


*Otro personaje sobre el que se han construido grandes leyendas y exageraciones poco fundamentadas, incluyendo el famoso torneo entre el Kodokan y diversas escuelas de JJ en relación a quien debería entrenar a la Policía de Tokyo o la novela y posterior película de Sanshiro Sugata.

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Re: Revista El Budoka nº13, Enero-Febrero, ya disponible!!

Mensaje por DCS » 03 Ene 2013 12:35

tengu escribió:http://judojiko.net/eng/
Japan Judo Accident Victims Association (JJAVA)
- "Over the 27-year period 1983 to 2009, 108 students died as a result of judo accidents in Japanese junior and senior high schools (age range from 12 to 18 years), 60% of them from brain injury. The mean of four deaths per year is significantly higher than in any other school sport."
- "All Judo Japan Federation (Zenjuren) announced that three high school students died in school judo activities in 2011 and three students were left with long term after-effects."

http://www.heraldsun.com.au/news/victor ... 6159686330

Y podemos seguir mucho más. Si esto pasa ahora, imagínate lo que no vimos ninguno de nosotros a finales del s.XIX...

Buen debate,
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El tema de los abusos a alumnos en el sistema de enseñanza secundaria y terciaria japonés no tiene nada que ver con este asunto. No mezclemos churras con merinas.

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Re: Revista El Budoka nº13, Enero-Febrero, ya disponible!!

Mensaje por tengu » 03 Ene 2013 12:37

Yo no estoy hablando de los combates a muerte, sino de la "peligrosidad" de las técnicas de Judo a partir del comentario de efe. Tampoco en la columna del Budoka se habla de combates a muerte en ningún momento, sino de enfrentamientos donde hubieron muertos. El reglamento de aquellos encuentros, e incluso de los combates de "entrenamiento" en el primerizo Kodokan, nunca lo sabremos. Pero seguramente fue a conveniencia de Kano. Y aún así, había accidentes graves y mortales. Después de esas experiencias, nacen las primeras reglas para los combates de Jujutsu (como apunta Sajite en su post), porque aquello era una carnicería. Y el Judo, como Judo, se puede decir que nace en 1905, cuando esas reglas son aprobadas por el comité de Dai Nippon Butokukai.

Las historias no son comprobables. No existe documentación escrita, ni en bibiotecas ni en periódicos de la época. ¿Por qué? Bueno, seguramente no interesaba hablar de "ciertos" temas. Sólo existe lo que cuentan sus protagonistas. ¿Shiro Saigo mató a gente? Él dice que si. ¿Yokoyama fue testigo de duelos de Kenjutsu a muerte en pleno final del s.XIX, o de entenamientos de Jujutsu/Judo con muertos? Él dice que si. ¿Kano asegura que en el encuentro con los exponentes de la Totsuka ha yoshin ryu Jujutsu, su alumnos barrieron a los maestros de Jujutsu? Él dice que si. ¿Es mentira? Igual. ¿Es verdad? Igual. ¿Lo podemos comprobar? No. Como estas, muchas otras historias.

Pero la lógica y los indicios, apuntan a que los muertos existieron, los Dojo Yaburi también, los entrenamientos con muertos también, y que Kano igual "exageró" el resultado de los combates contra escuelas de Jujutsu, también. Estoy seguro que le dieron pal pelo, pero él supo aprender de las derrotas y los sustos. En ese sentido fue inteligente y honesto. Luego, por supuesto, probablemente tanto él como sus seguidores, maquillaron la historia para lograr que el Kodokan fuera una institución digna y sana, y así recibiera las subvenciones del gobierno.

Saludos,
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Última edición por tengu el 03 Ene 2013 12:46, editado 2 veces en total.

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Re: Revista El Budoka nº13, Enero-Febrero, ya disponible!!

Mensaje por DCS » 03 Ene 2013 12:44

Kakutogi escribió:¿Tenemos algo registrado, con datos concretos como por ejemplo, este hecho registrado por los historiadores del boxeo en 1928? ;

El 12 de enero de 1928 el boxeador profesional Italo-americano Packey O'Gatty vencio en Yokohama al experto en Ju jutsu japonés S.Shimakdo, O'Gatty vencio por KO en 14 segundos en el primer round, incluyendo en los 14 segundos la cuenta completa.

Un saludo.
Yo no conozco gran cosa sobre la introducción del boxeo occidental en el Japón, pero si que en su momento fue tan revolucionario y novedoso para los japoneses de la época como el Judo/JJ para los occidentales. Uno de los principales motivos para la aceptación y crecimiento del Karate (una vez "japonesizado") originario de las "colonias" en la metrópoli fue precisamente el que se veía como una opción nativa tan válida como el pugilismo occidental. Los sistemas de golpeo japoneses dejaban mucho que desear en comparación con el boxeo.

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Re: Revista El Budoka nº13, Enero-Febrero, ya disponible!!

Mensaje por DCS » 03 Ene 2013 13:07

tengu escribió:Yo no estoy hablando de los combates a muerte, sino de la "peligrosidad" de las técnicas de Judo a partir del comentario de efe.
No es ninguna novedad que las técnicas de Judo son peligrosas.
Tampoco en la columna del Budoka se habla de combates a muerte en ningún momento, sino de enfrentamientos donde hubieron muertos.
Se dice textualmente: "Recuerden sino los inicios del Kodokan en Japón, donde la supremacía y posición de un nuevo método de Jujutsu (Judo) se midió a base enfrentamientos de “Vale Tudo”, saldándose con varios muertos. Y hablamos de hace poco más de 100 años"

Una cosa son accidentes en torneos y otra cosa es que la supremacía y posición del Judo se midió a base de combates de vale tudo que se saldaron con varios muertos, siendo esto último una falsedad como una casa. No fue semejante criterio el que determinó la supremacía y posición del arte desarrollado por Kano.
El reglamento de aquellos encuentros, e incluso de los combates de "entrenamiento" en el primerizo Kodokan, nunca lo sabremos. Pero seguramente fue a conveniencia de Kano. Y aún así, había accidentes graves y mortales. Después de esas experiencias, nacen las primeras reglas para los combates de Jujutsu (como apunta Sajite en su post), porque aquello era una carnicería. Y el Judo, como Judo, se puede decir que nace en 1905, cuando esas reglas son aprobadas por el comité de Dai Nippon Butokukai.
Muertes accidentales es una cosa y valetudos a muerte es otra bien distinta.
Las historias no son comprobables. No existe documentación escrita, ni en bibiotecas ni en periódicos de la época. ¿Por qué? Bueno, seguramente no interesaba hablar de "ciertos" temas. Sólo existe lo que cuentan sus protagonistas. ¿Shiro Saigo mató a gente? Él dice que si. ¿Yokoyama fue testigo de duelos de Kenjutsu a muerte en pleno final del s.XIX, o de entenamientos de Jujutsu/Judo con muertos? Él dice que si. ¿Kano asegura que en el encuentro con los exponentes de la Totsuka ha yoshin ryu Jujutsu, su alumnos barrieron a los maestros de Jujutsu? Él dice que si. ¿Es mentira? Igual. ¿Es verdad? Igual. ¿Lo podemos comprobar? No. Como estas, muchas otras historias.
Pues si no son historias comprobables mas allá de la versión interesada de una de las partes en promocionar su estilo, no es como para hacerles mucho caso, y menos atribuir la falta de documentación y pruebas de dichas historias a teorías conspiranoicas.
Pero la lógica y los indicios, apuntan a que los muertos existieron, los Dojo Yaburi también, los entrenamientos con muertos también, y que Kano igual "exageró" el resultado de los combates contra escuelas de Jujutsu, también. Estoy seguro que le dieron pal pelo, pero él supo aprender de las derrotas y los sustos. En ese sentido fue inteligente y honesto. Luego, por supuesto, probablemente tanto él como sus seguidores, maquillaron la historia para lograr que el Kodokan fuera una institución digna y sana, y así recibiera las subvenciones del gobierno.
Lógica e indicios no son hechos. Y por lógica e indicios se llega a conclusiones totalmente diferentes a esa de que la supremacía y posición del Judo se midió a base de combates de vale tudo que se saldaron con varios muertos cuando la lógica y a los indicios se acompañan de hechos verificables o, en ausencia de hechos y datos contrastados tal afirmación respecto de como llegó el Judo a obtener su posición no merece crédito alguno.

Saludos.

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Re: Revista El Budoka nº13, Enero-Febrero, ya disponible!!

Mensaje por Shiro Saigo » 03 Ene 2013 14:30

DCS escribió:
Yo no conozco gran cosa sobre la introducción del boxeo occidental en el Japón, pero si que en su momento fue tan revolucionario y novedoso para los japoneses de la época como el Judo/JJ para los occidentales. Uno de los principales motivos para la aceptación y crecimiento del Karate (una vez "japonesizado") originario de las "colonias" en la metrópoli fue precisamente el que se veía como una opción nativa tan válida como el pugilismo occidental. Los sistemas de golpeo japoneses dejaban mucho que desear en comparación con el boxeo.
¿Qué documentación aportas para asegurar eso?

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Re: Revista El Budoka nº13, Enero-Febrero, ya disponible!!

Mensaje por Sichiro » 03 Ene 2013 16:06

Documentos que certifican tal cosa existen por montón.
Y se basan en las pruebas efectuadas por varios maestros. Cito a Egami porque lo tengo a mano en otro tema, pero hay varios más que afirman lo dicho arriba.

Por todos es conocido que Egami se sometió a golpes en el abdomen y cara por parte de varios luchadores. Y esto es lo que dijo:
"Sabía que este tipo de pruebas eran peligrosas, pero aun así decidí intentarlo, pues no había otra manera y pensé que la manera de golpear no era efectivo." (Egami, 1976).

"El resultado de los estudios fueron deprimentes en extremo pues me fue posible descubrir que el tsuki de Karate era el menos efectivo. Tuve además que admitir otra cosa chocante: mientras más seriamente había entrenado un karateka, menos efectivos eran sus tsuki. Los golpes más percusivos eran los de los boxeadores. Otro hecho sorprendente fue que los golpes de personas sin estudios de ningún tipo eran sorprendentemente percusivos." (Egami, 1972).
¿Porqué esto era así?
Por la época el karate estaba demasiado esquematizado y se golpeaba de manera robotizada y con poca espontaneidad.

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Re: Revista El Budoka nº13, Enero-Febrero, ya disponible!!

Mensaje por DCS » 03 Ene 2013 16:15

Shiro Saigo escribió:¿Qué documentación aportas para asegurar eso?
¿Cuando te refieres a "eso" te refieres a

1.- Que (el boxeo) en su momento fue tan revolucionario y novedoso para los japoneses de la época como el Judo/JJ para los occidentales?

2.- Que uno de los principales motivos para la aceptación y crecimiento del Karate (una vez "japonesizado") originario de las "colonias" en la metrópoli fue precisamente el que se veía como una opción nativa tan válida como el pugilismo occidental?

3.- Los sistemas de golpeo japoneses dejaban mucho que desear en comparación con el boxeo?

4.- Todo lo anterior?

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