Opino que si, si quieres que te prepare más eficazmente para una confrontación real es necesario practicar combates.
Yo entreno Krav Maga de la FEL, y el profesor que nos enseña no nos hace combatir.
Lo considero un grave error, porque la gente se cree que en la calle si alguien te quiere agredir, tan solo tienes que esperar que te suelte el puñetazo, lo desvías o bloqueas y contraatacas haciendo uso de la "milagrosa" técnica.
Pero... y si te lanza un uno-dos rápido, sin dejar estirado el brazo? las técnicas entrenadas ya no sirven... entonces que? a improvisar un combate sin haberlo entrenado nunca? Garantías de éxito muy pocas, te pasas la vida entrenando y luego no te sirve para defenderte de una simple pelea.
Saludos.
Consideras imprescindible los combates en un arte marcial?
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Re: Consideras imprescindible los combates en un arte marcia
Sin combate, sea en formato sparring o simulación de escenarios, el entrenamiento queda muy cojo.
Re: Consideras imprescindible los combates en un arte marcia
Y si se plantea en plan "defensa personal", sin nada para testear, la cosa se convierte en un salto de fé. Y luego vienen las lloreras.....DCS escribió:el entrenamiento queda muy cojo.
Sparring se puede hacer a diferentes intensidades, y eso es algo que no entienden los literalistas marciales. Aparte, más allá de temas de eficacias, el combate tiene más beneficios educativos..
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cyberclon
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Re: Consideras imprescindible los combates en un arte marcia
Sin combate el entrenamiento queda cojo, como dice DCS. Pero ojo, no todo el mundo tiene porque combatir igual, ni siempre igual. Segun el nivel, el objetivo del entrenamiento, o incluso la personalidad, habra que adaptar el tipo de combate. Y hay niveles en los que hacer combate podria ser contraproducente, por ejemplo, yo a un novato en un arte de golpeo no lo pondria a hacer combate, y sin embargo en un arte de grappling si.
El combate en una mala metodologia de trabajo no va a arreglar nada, y sin embargo una buena metodologia de trabajo puede suplir la falta de combate en algunas fases del aprendizaje.
El combate en una mala metodologia de trabajo no va a arreglar nada, y sin embargo una buena metodologia de trabajo puede suplir la falta de combate en algunas fases del aprendizaje.
Re: Consideras imprescindible los combates en un arte marcia
Yo es que incluso considero que el sparring (tipo duelo) no es del todo conveniente para la defensa personal. Para la defensa personal creo que es mas adecuada la simulación de escenarios
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cyberclon
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Re: Consideras imprescindible los combates en un arte marcia
Yo es que cada vez veo menos practico el sparring de "vamos a zurrarnos de lo lindo", al menos considerado como un sparring habitual, como sparring esporádico en niveles avanzados puede estar bien. Pero yo si que le veo algo positivo al sparring 1vs1 para la defensa personal, planteado como un combate de estudio, donde te van a golpear pero no te van a arrancar la cabeza, es un ejercicio en el que tienes 3 o 4 minutos para improvisar (y no entender improvisar como hacer cualquier cosa que se me venga a la cabeza), para crear defensas, para crear contras y para crear ataques sin miedo a sufrir lesiones o a recibir golpes duros. Sirve para crear tu forma de luchar, luego ya la perfeccionaras en escenarios simulados o combates mas duros.
Que es algo que tambien se puede hacer simulando escenarios, claro, pero el sparring es una herramienta mas, que bien programada puede aportar mucho.
Que es algo que tambien se puede hacer simulando escenarios, claro, pero el sparring es una herramienta mas, que bien programada puede aportar mucho.
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Antonio Leyva
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Re: Consideras imprescindible los combates en un arte marcia
Todo depende de que se entienda por "combate".
1. Los dos en guardia, nos dan la señal y empiezan los palos. ¿Que tiene eso que ver con la defensa personal?. A mi humilde juicio, muy poco. La realidad es que no estaré en guardia, que no habrá aviso y que raramente será "de frente". Sin embargo si que tiene mucho que ver con una pelea de colegio, lo que explica mucho la obsesión a ciertas edades por el "combate" por parte de algunos.
2. La típica "bronca de discoteca". Pues más de lo mismo. Lo primero que hay que ir a esos sitios (que ya tiene mérito y hace falta valor y juventud) y lo segundo es que ahí lo que se da es un ritual de agresión que culmina a golpes (o por agresión múltiple, que también). La primera parte no se resuelve sabiendo "pelear", sino sabiendo "escurrir el bulto". La segunda, de nuevo, poco que ver con un sparring al uso. Como han indicado, la simulación de escenarios, tiene más sentido.
3. Una situación de emboscada que no puedes evitar, pero que ves llegar... La gestión pasa por ser mucho más cabrón, agresivo e impredecible que el rival o rivales. No atacas de frente, no declaras pelea, no usas actitudes convencionales de lucha. Sin embargo, el trabajo "libre" con compañeros si te prepara para cierto porcentaje de lo que te puedes encontrar. Y un cierto grado de combate convencional tipo "duelo" te da habilidades que necesitarás, pero ni de lejos todas las necesarias.
No obstante, más importante es la habilidad genérica obtenida por ese trabajo de combate (saber leer al rival, aprender fintar, no perder el sentido general de orientación, no perder la serenidad al recibir e primer golpe, entender que algo vas a recibir por mucho que lo quieras evitar...), que no el aprendizaje "directo" de un modo de trabajar que a nivel técnico enseña poco y que en realidad te limita en tu aprendizaje.
Dicho de otro modo, aprender no es o mismo que examinarse, por mucho que ambas cosas deban de ir de la mano.
El trabajo de técnicas "prefijadas" con un compañero es algo más importante que el combate, pero siempre y cuando ese trabajo deje un margen cada vez mayor a que la cosas se desarrollen con un cierto grado de libertad, con un cierto contacto, etc.
Y de forma periódica, hay que "examinarse" y eso si es "hace combate" donde el compañero, ni colabora, ni de deja, ni se rinde... y donde el límite es la integridad física de los contendientes, en el grado que acuerden.
Ahora comparamos eso con ponerse desde el primer momento a pelear con un compañero con tan poco conocimiento como nosotros, sin colaborar..., ¿con eso se aprende?. ¿o más bien te embruteces y pones un techo "bajo" al desarrollo de tu habilidad?. Desde luego que te haces más agresivo, que encajas..., esas cosas si, pero adquisición de habilidades técnicas, estratégicas, etc..., ¿de verdad salen de esa forma de trabajo?..
Otro extremo, muy frecuente entre la gente que practica (mal) mi sistema. Repetir a forma de turno una y otra vez, reduciendo el trabajo de aplicación de lo que se guarda en la forma a ver aplicar las técnicas una vez al profesor. Claro, eso no vale para nada.
Para aprender a nadar, hay que meterse el agua, pero te tienen que enseñar poco a poco y que te tiren de entrada en medio del océano, no te enseña ni te hace buen nadador, simplemente te convierte en un naufrago.
Cuando mi maestro me enseñaba, me resultaba chocante que todas las técnicas, ya fueran de ataque como de defensa partían de una posición de pies en paralelo, vamos, estar simplemente de pies. Lo veía poco lógico, sin guardia, sin posición estable..., sin embargo, esa es la postura (si tienes suerte) en la que te legara una agresión inesperada. Y entrenar así funciona, como hemos podido constatar mis compañeros y yo a lo largo de los años. A nivel subconsciente, te acostumbras a "estar en guardia" en toda posición, tal vez porque tu cerebro más primario si que te ve "en posición de guardia", al ser la que usas en tus entrenamientos.
¿Que técnicas se ven en un combate tipo duelo?. Pues muy pocas, sólo las que además de simples (eso es bueno), te permiten usarlas contra alguien que controla sus golpes (no tanto por no hacerte daño, como por no quedar vulnerable). En una situación "real" uno va más "a por todas" y eso se nota. (Podemos ver los vídeos de otro post sobre agresiones reales con cuchillo y como son los ataques "de verdad"). Eso crea oportunidades muy diferentes de las que se ven en un "combate de duelo" y también problemas diferentes.
En definitiva, si entendemos que el combate es poner a prueba nuestras habilidades, SI ES IMPRESCINDIBLE. Si lo entendemos como la fuente primaria de aprendizaje marcial, NO NO LO ES. Si entendemos que el aprendizaje ha de ir de la mano de práctica por parejas de las diversas técnicas y han de entrenarse con un gradual incremento de la velocidad, fuerza, imprevisibilidad y variedad de las mismas y a ésto, le queremos llamar combate, pues vamos bien, pero nos falta el combate libre esporádico para probar la habilidad.
1. Los dos en guardia, nos dan la señal y empiezan los palos. ¿Que tiene eso que ver con la defensa personal?. A mi humilde juicio, muy poco. La realidad es que no estaré en guardia, que no habrá aviso y que raramente será "de frente". Sin embargo si que tiene mucho que ver con una pelea de colegio, lo que explica mucho la obsesión a ciertas edades por el "combate" por parte de algunos.
2. La típica "bronca de discoteca". Pues más de lo mismo. Lo primero que hay que ir a esos sitios (que ya tiene mérito y hace falta valor y juventud) y lo segundo es que ahí lo que se da es un ritual de agresión que culmina a golpes (o por agresión múltiple, que también). La primera parte no se resuelve sabiendo "pelear", sino sabiendo "escurrir el bulto". La segunda, de nuevo, poco que ver con un sparring al uso. Como han indicado, la simulación de escenarios, tiene más sentido.
3. Una situación de emboscada que no puedes evitar, pero que ves llegar... La gestión pasa por ser mucho más cabrón, agresivo e impredecible que el rival o rivales. No atacas de frente, no declaras pelea, no usas actitudes convencionales de lucha. Sin embargo, el trabajo "libre" con compañeros si te prepara para cierto porcentaje de lo que te puedes encontrar. Y un cierto grado de combate convencional tipo "duelo" te da habilidades que necesitarás, pero ni de lejos todas las necesarias.
No obstante, más importante es la habilidad genérica obtenida por ese trabajo de combate (saber leer al rival, aprender fintar, no perder el sentido general de orientación, no perder la serenidad al recibir e primer golpe, entender que algo vas a recibir por mucho que lo quieras evitar...), que no el aprendizaje "directo" de un modo de trabajar que a nivel técnico enseña poco y que en realidad te limita en tu aprendizaje.
Dicho de otro modo, aprender no es o mismo que examinarse, por mucho que ambas cosas deban de ir de la mano.
El trabajo de técnicas "prefijadas" con un compañero es algo más importante que el combate, pero siempre y cuando ese trabajo deje un margen cada vez mayor a que la cosas se desarrollen con un cierto grado de libertad, con un cierto contacto, etc.
Y de forma periódica, hay que "examinarse" y eso si es "hace combate" donde el compañero, ni colabora, ni de deja, ni se rinde... y donde el límite es la integridad física de los contendientes, en el grado que acuerden.
Ahora comparamos eso con ponerse desde el primer momento a pelear con un compañero con tan poco conocimiento como nosotros, sin colaborar..., ¿con eso se aprende?. ¿o más bien te embruteces y pones un techo "bajo" al desarrollo de tu habilidad?. Desde luego que te haces más agresivo, que encajas..., esas cosas si, pero adquisición de habilidades técnicas, estratégicas, etc..., ¿de verdad salen de esa forma de trabajo?..
Otro extremo, muy frecuente entre la gente que practica (mal) mi sistema. Repetir a forma de turno una y otra vez, reduciendo el trabajo de aplicación de lo que se guarda en la forma a ver aplicar las técnicas una vez al profesor. Claro, eso no vale para nada.
Para aprender a nadar, hay que meterse el agua, pero te tienen que enseñar poco a poco y que te tiren de entrada en medio del océano, no te enseña ni te hace buen nadador, simplemente te convierte en un naufrago.
Cuando mi maestro me enseñaba, me resultaba chocante que todas las técnicas, ya fueran de ataque como de defensa partían de una posición de pies en paralelo, vamos, estar simplemente de pies. Lo veía poco lógico, sin guardia, sin posición estable..., sin embargo, esa es la postura (si tienes suerte) en la que te legara una agresión inesperada. Y entrenar así funciona, como hemos podido constatar mis compañeros y yo a lo largo de los años. A nivel subconsciente, te acostumbras a "estar en guardia" en toda posición, tal vez porque tu cerebro más primario si que te ve "en posición de guardia", al ser la que usas en tus entrenamientos.
¿Que técnicas se ven en un combate tipo duelo?. Pues muy pocas, sólo las que además de simples (eso es bueno), te permiten usarlas contra alguien que controla sus golpes (no tanto por no hacerte daño, como por no quedar vulnerable). En una situación "real" uno va más "a por todas" y eso se nota. (Podemos ver los vídeos de otro post sobre agresiones reales con cuchillo y como son los ataques "de verdad"). Eso crea oportunidades muy diferentes de las que se ven en un "combate de duelo" y también problemas diferentes.
En definitiva, si entendemos que el combate es poner a prueba nuestras habilidades, SI ES IMPRESCINDIBLE. Si lo entendemos como la fuente primaria de aprendizaje marcial, NO NO LO ES. Si entendemos que el aprendizaje ha de ir de la mano de práctica por parejas de las diversas técnicas y han de entrenarse con un gradual incremento de la velocidad, fuerza, imprevisibilidad y variedad de las mismas y a ésto, le queremos llamar combate, pues vamos bien, pero nos falta el combate libre esporádico para probar la habilidad.
Re: Consideras imprescindible los combates en un arte marcia
Imprescindible no....OBLIGATORIO
Re: Consideras imprescindible los combates en un arte marcia
Ciñendome a la pregunta; SI, en mi opinión lo veo como obligatorio, habitual y en determinados casos progesivo ( lógico y de sentido común hablando de novatos).
La intensidad la pone cada uno, pero de vez en cuando hay que subir el volúmen.
La intensidad la pone cada uno, pero de vez en cuando hay que subir el volúmen.
Última edición por Kakutogi el 25 Ene 2013 19:19, editado 2 veces en total.
Re: Consideras imprescindible los combates en un arte marcia
+1Pankratos escribió: Y si se plantea en plan "defensa personal", sin nada para testear, la cosa se convierte en un salto de fé. Y luego vienen las lloreras.....
Sparring se puede hacer a diferentes intensidades, y eso es algo que no entienden los literalistas marciales. Aparte, más allá de temas de eficacias, el combate tiene más beneficios educativos..
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Re: Consideras imprescindible los combates en un arte marcia
En otro post ya comentaste cierto desacuerdo con el enfoque de tu profesor, cinturón negro de KM por la FEL... En mi caso... Después de 3 años entrenando con Miguel Ángel Gascón puedo decirte que raro es el día que no hacemos sparring o ejercicios de estrés en clase.thaimma escribió:Opino que si, si quieres que te prepare más eficazmente para una confrontación real es necesario practicar combates.
Yo entreno Krav Maga de la FEL, y el profesor que nos enseña no nos hace combatir.
Lo considero un grave error, porque la gente se cree que en la calle si alguien te quiere agredir, tan solo tienes que esperar que te suelte el puñetazo, lo desvías o bloqueas y contraatacas haciendo uso de la "milagrosa" técnica.
Pero... y si te lanza un uno-dos rápido, sin dejar estirado el brazo? las técnicas entrenadas ya no sirven... entonces que? a improvisar un combate sin haberlo entrenado nunca? Garantías de éxito muy pocas, te pasas la vida entrenando y luego no te sirve para defenderte de una simple pelea.
Saludos.
Es más, los hemos practicado en tantas variantes que he perdido la cuenta: desde 1vs1 hasta 10vs10 con todas las combinaciones posibles intermedias. Con armas explícitas o escondidas, a oscuras, en escaleras, en cuartos de baño, con luces de discoteca, partiendo desde toda variedad de posiciones (partiendo de posiciones desventajosas, sobre ruedas de camión, con pre-agotamiento...). Hemos hecho sparring de boxeo, de kickboxing, de grappling, de lucha libre... MMA.
Simplemente lo aporto como contrapunto a tu experiencia dentro de nuestra asociación...
Re: Consideras imprescindible los combates en un arte marcia
yo creo que es imprescindible el combate ese de patio de colegio.Antonio Leyva escribió: En definitiva, si entendemos que el combate es poner a prueba nuestras habilidades, SI ES IMPRESCINDIBLE. Si lo entendemos como la fuente primaria de aprendizaje marcial, NO NO LO ES. Si entendemos que el aprendizaje ha de ir de la mano de práctica por parejas de las diversas técnicas y han de entrenarse con un gradual incremento de la velocidad, fuerza, imprevisibilidad y variedad de las mismas y a ésto, le queremos llamar combate, pues vamos bien, pero nos falta el combate libre esporádico para probar la habilidad.
es la única forma en la que los roles no se reparten, se asumen como consecuencia del enfrentamiento.
Se vé donde llegamos, dónde no, qué somo y que no somos.
el reparto de roles previo siempre va a implicar "escenificación".... y viceversa, si no hay escenificación vas a llegar al combate libre.
por escenificación no me refiero a "coreografía" si no a una práctica que me obliga a asumir un rol como premisa de la práctica, en mi opinión esto te "distrae" y no te deja ver tu potencial o hace que te creas que tienes un potencial que no tienes. Es un "problema" que me encontré durante mi breve estancia en el Aikido, por ejemplo.
y bueno sobre "defensa personal" soy de los que piensan que para mantener nuestra seguridad en un supuesto abanico de habilidades y técnicas las del enfrentamiento peronal cuerpo a cuerpo de cualquier tipo debería estar entre las últimas. Los que de verdad necesitan defenderse y-o mantener la seguridad de otros cuentan con herramientas específicas y los que no mejor que estudiemos primeros auxilios, cómo prevenir incencidos, como actuar si se desencadena uno, como frenar una hemorragia, como actuar ante un infarto o un ictus, la pautas de conducción segura, cómo actúar ante un accidente de tráfico.. etc. se me ocurren unas 100 prácticas que van a salvarnos la vida antes que pasar años entrenando para desarrollar la habilidad de liarnos a galletazos con alguien; no entiendo esa preocupación entre ciudadanos que ni son miembros de algún cuerpo de policía, militares, trabajan en seguridad o vivien en barrios especialmente conflictivos.
Re: Consideras imprescindible los combates en un arte marcia
Pese a todas las limitaciones que deben asumirse dentro de un combate libre, a mi me parece que es la reina de las formas de entrenamiento.
Es la forma de entrenamiento donde confluyen todos los otros sistemas. Las formas, katas, combinaciones, o como se las llame, se reúnen en un solo momento.
Es la forma donde nada está presupuestado y todo surge de manera espontanea e impredecible. Es el momento de aplicar lo que se sabe, ya sea como striker o como grapler.
Lo importante es que haya una buena dirección, que quienes supervisen sepan dirigir, controlar, y evaluar este trabajo; De manera que el combate libre se constituya en un aporte y no en algo que distorsione lo que se ha estudiado por otros medios.
Lo que he dicho no aplica necesariamente a todo lo que existe, porque seguramente habrá escuelas que argumenten otra cosa. Pero eso va a depender de las formas en las que se fundamenten.
Aclaro si que soy más de orientación deportiva que de defensa personal, por lo tanto estoy metiéndome en territorio donde no tengo ninguna experticia, pero vamos, que el foro es para opinar, y yo creo que darse unas ostias y unos buenos revolcones van a ser siempre una muy buena experiencia para ir conociendo lo que es una reyerta.
Es la forma de entrenamiento donde confluyen todos los otros sistemas. Las formas, katas, combinaciones, o como se las llame, se reúnen en un solo momento.
Es la forma donde nada está presupuestado y todo surge de manera espontanea e impredecible. Es el momento de aplicar lo que se sabe, ya sea como striker o como grapler.
Lo importante es que haya una buena dirección, que quienes supervisen sepan dirigir, controlar, y evaluar este trabajo; De manera que el combate libre se constituya en un aporte y no en algo que distorsione lo que se ha estudiado por otros medios.
Lo que he dicho no aplica necesariamente a todo lo que existe, porque seguramente habrá escuelas que argumenten otra cosa. Pero eso va a depender de las formas en las que se fundamenten.
Aclaro si que soy más de orientación deportiva que de defensa personal, por lo tanto estoy metiéndome en territorio donde no tengo ninguna experticia, pero vamos, que el foro es para opinar, y yo creo que darse unas ostias y unos buenos revolcones van a ser siempre una muy buena experiencia para ir conociendo lo que es una reyerta.
Re: Consideras imprescindible los combates en un arte marcia
aupa.
Solo por expriencia propia.
yo, aconsejo una vez en la vida, ir a ver los nacionales de Japon de karate shotokan de la JKA......solo una vez, y os aseguro q a mas de uno, le cambia la forma de ver y pensar sobre el karate. Conste q yo vengo y me dedico a los deportes de contacto.
por dar algo de informacion. Alli, los cursos de intructores duran 2 años. La mayoria de los q lo terminan, q no son muchos, se quedan literalmente sin dientes..de echo llevan dientes postizos muchos y muchas de ellos y ellas.
Nada de bucales, nada de protecciones "normales", y los campeonatos suelen ser bastante duros..merece la pena verlos, desde mi experiencia personal.
pues nada, perdon por el inciso y a seguir con el tema
saludos.
PD. los karatekas en japon "quitando los universitarios, q van a otro rollo", son duros de cojones y les importa un carajo medirse con quien sea. De echo, hay muchas historias, incluso publicadas en periodicos japoneses, q los senseis, senpais y demas,hiban a probar su karate en los "peores" sitios de tokyo y con los "peores, desde chinpiras a directamente yakuzas, "...como anecdota..pero eso es otra historia. ojito con el karate, igual q con muchas artes marciales..sobre todo, en su casa.
saludetes
Solo por expriencia propia.
yo, aconsejo una vez en la vida, ir a ver los nacionales de Japon de karate shotokan de la JKA......solo una vez, y os aseguro q a mas de uno, le cambia la forma de ver y pensar sobre el karate. Conste q yo vengo y me dedico a los deportes de contacto.
por dar algo de informacion. Alli, los cursos de intructores duran 2 años. La mayoria de los q lo terminan, q no son muchos, se quedan literalmente sin dientes..de echo llevan dientes postizos muchos y muchas de ellos y ellas.
Nada de bucales, nada de protecciones "normales", y los campeonatos suelen ser bastante duros..merece la pena verlos, desde mi experiencia personal.
pues nada, perdon por el inciso y a seguir con el tema
saludos.
PD. los karatekas en japon "quitando los universitarios, q van a otro rollo", son duros de cojones y les importa un carajo medirse con quien sea. De echo, hay muchas historias, incluso publicadas en periodicos japoneses, q los senseis, senpais y demas,hiban a probar su karate en los "peores" sitios de tokyo y con los "peores, desde chinpiras a directamente yakuzas, "...como anecdota..pero eso es otra historia. ojito con el karate, igual q con muchas artes marciales..sobre todo, en su casa.
saludetes