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Sichiro
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Re: KATA

Mensaje por Sichiro » 06 Ago 2013 07:36

El concepto de kata es fundamental en lo pedagógico. Porque kata es la forma o manera como debe realizarse una técnica o un conjunto de ellas.
Se trata de un estudio esquemático, teorético, e idealizado, cuya aplicación practica depende de la inteligencia del luchador y de cómo las integra al movimiento natural.
Yo particularmente no soy asiduo a las katas tradicionales de karate, pero eso no significa que yo reniegue del concepto mismo de kata, por el contrario, le doy su debido valor.

De las tradicionales me gusta hacer no más de dos o tres, y no lo hago por tradicionalismo, es por simple gusto estético. Bassai Dai por ejemplo.

Las katas incluso pueden ser modificadas, simplificadas, reinterpretadas, y hasta creadas. Al cabo es lo que da la estructura técnica al estilo. Y en mi caso la kata regular se reduce a combinaciones muchísimo más breves, que cuando mucho superan los cinco movimientos.

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Re: KATA

Mensaje por pretoriano » 06 Ago 2013 08:15

pedagógicamente las veo inútiles
¿Lo dices en serio o es una boutade?

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Re: KATA

Mensaje por Sichiro » 06 Ago 2013 08:54

Si hasta los mismos boxeadores hacen kata.
Cuando pones un chico en boxeo a meter el un dos, inclinarse, y enganchar con izquierda por debajo y cruzar con derecha arriba, lo que estas indicándole es un kata! Una secuencia de movimientos preestablecidos que van a conformar una automatización de movimientos, tal cual es un largo kata de una escuela tradicional japonesa.

Se podrá criticar ciertas secuencias un tanto fantasiosas del kata tradicional japonés, ya sea en jiu jitsu, karate, y hasta en kenjutsu, pero eso no quita valor al concepto en si.

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Re: KATA

Mensaje por Pankratos » 06 Ago 2013 09:13

Kopiller escribió:Pues a mi tambien me gustaria saber que es lo que practica usted Popi,

+1.


Salvo estilos de bote o gente que no sabe, tipo literalistas de las formas, existen muchas aplicaciones prácticas de katas. Por hacer una comparación sana.
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Re: KATA

Mensaje por Sichiro » 06 Ago 2013 09:28

Popi también practica kata. Seguro que hace movimientos preestablecidos e intenta automatizarlos.
Y la pregunta sobre su estilo no tiene nada de mal intencionada, es una pregunta necesaria, porque desde mi punto de vista, no hay ningún estilo que escape al concepto de kata en lo pedagógico.

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Re: KATA

Mensaje por popi » 06 Ago 2013 09:57

perdón se me ha repetido el mensaje
Última edición por popi el 06 Ago 2013 10:01, editado 1 vez en total.

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Re: KATA

Mensaje por popi » 06 Ago 2013 09:59

dos ejemplos que me parecen claros.
el hapkido no tiene katas ¿es peor que los demás estilos por eso?
y el taekondo si tiene y sinceramente para el uso deportivo que se le da se las podrían ahorrar, hace muchos años practique tk y todavía sigo sin entender el valor de las katas o punses.
P.D.:no personalicéis en mi. lo que practico o dejo de practicar en la actualidad no es importante. yo tengo una opinión tan valida como la opinión de los que piensan lo contrario, aquí lo interesante es argumentar, no estar chafardeando que hace o deja de hacer un forero
la escuela que yo voy y el estilo que practico es algo personal que ni quiero ni tengo por que exponerlo en publico, lo único que expondré son mis opiniones(cosa que cada vez hago menos) y si no interesan lo decís y me borro del foro y todos tan contentos
saludos

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Re: KATA

Mensaje por jabeltranr » 06 Ago 2013 10:22

¿Cuántas veces se habrá debatido esto? jejeje

Como por arriba han comentado, el kata es un esquema, no algo completo, sino que hay que desarrollar a través de la práctica de sus aplicaciones. Los katas, entendido de esta manera, sirven de regla nemotécnica para albergar los conocimientos de un determinado maestro. Se utilizaban como método de transmisión de sus tácticas, técnicas y demás.

Antiguamente, lo habitual era practicar muy pocos katas, ya que con un estudio exhaustivo de su aplicación, y de sus posibles variaciones verdaderamente no hace falta más para cubrir la mayoría de circunstancias que pueden darse en defensa personal.

El contenido del kata, al menos en el Karate que es donde yo conozco más, nos suele ofrecer un método para tomar la ventaja sobre el adversario, pero el cómo desarrollemos esta ventaja, ya dependerá de nosotros mismos, de nuestros conocimientos y de nuestras habilidades.

Hay que saber distinguir lo que es una aplicación básica, que no tienen mucha validez en cuanto defensa personal y se utilizan como recurso pedagógico para aprender distancia, timming, desarrollar el endurecimiento, etcétera, y aplicaciones de nivel avanzado, donde precisamente lo que se busca es eso.

En la revista Dokkodo de este mes aparece un desarrollo del bunkai de Pinan Nidan -Heian Shodan en otros estilos de karate- que puede daros una idea de cómo un kata extremadamente básico puede aplicarse usando conceptos más avanzados al adaptarlo a las circunstancias del atacante.

El kata se utiliza para asimilar conceptos, y desarrollarlos a través de su aplicación, no como un método de transmisión de secuencias fijas contra ataques determinados.

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Re: KATA

Mensaje por HattoriHanzo » 06 Ago 2013 10:46

Buenos dias,

Lo primero de todo agradeceros a todos los mensajes escritos :D

Recapitulemos, veo que hay dos "bandos" :lol: por un lado los que pensais que las formas pueden ser utiles, y por otro lado los que pensais que no sirven de nada (opinion muy respetable), no era mi intencion iniciar una guerra sobre si esto vale o no vale, cada uno sabra lo que le sirve o no si hace combate con regularidad.

Mi pregunta va dirigida al primer grupo, a los que practicais "formas" con regularidad, ¿cual es vuestra favorita?

Personalmente me encanta la forma Biu jee del Wing Chun.

un saludo!

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Re: KATA

Mensaje por jabeltranr » 06 Ago 2013 11:17

En mi caso, viniendo del Karate, Nijushiho y Sochin.

La primera,Nijushiho, porque ofrece muchas posibilidades de aplicación, tanto a nivel de golpeo, como luxaciones, proyecciones, estrangulaciones, y demás.

La segunda, Sochin, porque al ser un kata donde predomina una posición enraizada, y muy sólida, se adapta mucho a mi morfología, constitución y forma de desplazarme.

Hay otros katas de los que también disfruto mucho, Matsumura Seisan, Annanko, Tomari Passai... Reconozco que soy un bicho raro con esto de los katas, y haber pasado por varias escuelas me ha proporcionado un currículum bastante extenso de ellos -71... vale, sé que son demasiados jejejej-

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Re: KATA

Mensaje por Pankratos » 06 Ago 2013 11:24

Popi.... no es cuestión de personalizar en ti, es simplemente que has mencionado que haces algo con katas y que esas no sirven para nada. Si dices que haces, por ejemplo, karate, que no hace falta que digas ni cual, ni donde, ni el horario, ni donde te pones en clase, ni que has comido hoy. Repito, si dices algo como "hago karate" a secas, se te pueden poner tropecientos ejemplos de aplicaciones y usos de los katas. Y con casi cualquier otra cosa. Pero macho... ya es que tienes muy manoseado eso de que parece que seas una víctima del foro. c**o, que parece que no se te puede decir nada sin que te lo tomes como un ataque personal... Tu opinión no es ni mejor ni peor, que la de nadie, pero eso no quita que sea correcta.


Tus dos ejemplos: Perfectos.

Ahora te digo, en el hapkido se practican técnicas por parejas; técnicas prefijadas cada uno con su rol y sabiendo cada uno la parte que le toca. Pues eso es un kata. Sí,sí. Eso es lo que se considera un kata/forma.
Entonces coges y para esa técnica, le quitas al que la hace la pareja..... Al llanero solitario le quedan dos opciones: 1ª) Quedarse como un pasmarote y pensar que ya no puede hacer nada. 2ª) Practicar la técnica en solitario, buscando la manera de compensar la falta de compañero, con toda la carencia del estimulo físico que esto supone.

Ese es el objetivo pedagógico base del kata: poder practicar sin compañero. Luego hay más.


Pero para que veas que esto no es un everybody odia a popi, tienes en parte razón: realizar el kata/forma sin saber que se esta haciendo, limitándose a hacer el baile del robot, es una perdida de tiempo.
Muy cierto.

Si alguien hace un taekwondo ultradeportivo, ponerse con la pumses es hacer el indio... Si es por pasar un examen, pues que se aprendan una o dos semanas antes, como los bailarines con las coreografías de la tele, y acabado el examen que les sople el levante.... Y el resto del año para hacer lo que interesa.
O puede pasar que sean katas pegote, como esas que tiene una federación de kick boxing, que te pones a verlas y te quedas pensando si no será una broma de cámara oculta.


Sea por dejadez, por ignorancia, o por falta de interés, si donde tu practicas hacer kata/formas se limita al baile del robot... pues es una perdida de tiempo. Pero eso no significa que en general el kata/forma tenga un valor pedagógico importante y un aspecto práctico.
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Re: KATA

Mensaje por Trent » 06 Ago 2013 11:46

Para mi el problema del entrenamiento de kata, ya sea en solitario o en pareja, es que es facilísimo degenerarlo, y requiere que te enseñe alguien que sabe muy bien lo que hace, y un esfuerzo muy activo en evitar condicionamientos, o que se convierta en una simple coreografía mecánica. Pero bien hecho, yo creo que es una forma de entrenar con un potencial enorme.

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Re: KATA

Mensaje por Seiza » 06 Ago 2013 11:54

Yo no diré que el Kata es inútil. Entrenar cualquier patrón de movimiento que se asemeje a su aplicación desarrollará ciertas habilidades para extrapolarlas a esa aplicación con un compañero.

Pero sí diré que en mi opinión, cualquier atributo que se pueda ganar practicando Kata, se podrá ganar mejor con la práctica con compañero, que al fin y al cabo es de lo que trata el Kata (si lo entendemos como Iain Abernethy: "A physical solo template, consisting of combative motions, created to record the key principles of a given fighting system so that those principles can be passed on to subsequent generations").

Analizando los aspectos que se "suelen" evaluar en un Kata, nos encontramos (no sé japonés así que la traducción no sé si estará bien, pero en cualquier caso es irrelevante):

Enbusen / línea de realización: qué mejor que entrenar con un compañero la posición y angulación exacta de las técnicas.
Hyoshi / ritmo: el ritmo siempre se va a trabajar mejor cuando exista un patrón de ataque ante el que responder, o que exista una cadena de reacciones si llevamos la iniciativa.
Kime / focalicación de la fuerza: entrenando al aire la sensación será falsa.
Ki / energía interior: sobre este concepto me abstengo de opinar porque no lo entiendo.
Kiai / grito para sacar la fuerza interior: en un sparring se podrán comprobar mejor sus efectos psicológicos sobre el adversario.
Chakugan / enfoque de la mirada: de nuevo siempre será mejor tener a alguien delante y preferiblemente poniéndote las cosas difíciles para entrenar la focalización de la mirada.
Kihaku / vivencia: qué mejor que sentir con alguien aquello para lo que el Kata está diseñado.
Zanshin / estado de alerta: alerta sin ningún peligro al acecho, no sé hasta qué punto es una falsa sensación interior.
Kokiu / respiración: con la presencia del otro el estrés aumenta y es entonces cuando el entrenamiento de la respiración cobra más sentido.

Ya sé que estos son los criterios "deportivos" para analizar un Kata, pero me parece que cualquier otro punto que podamos analizar (o casi cualquier otro), en lo que refiere a la defensa personal, será siempre mejor entrenarlo "no en solitario", como propone la práctica del Kata. Eso no quita que el Kata sea mantenido dentro de una disciplina por otros motivos (experiencia estética, preservación cultural, mejora de la salud, etc.), pero si con la mentalidad que se practica es de defensa personal, existen multitud de trabajos que van a superar el Kata como herramienta para tal fin.

En fin, es como yo lo veo.

Un saludo!

PD: cuando hacía Karate-Do, mi Kata predilecto era Kanku Dai.
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Mensaje por HattoriHanzo » 06 Ago 2013 12:23

He renombrado el titulo del hilo, "KATA" era solo denominacion Japonesa, asi creo que englobamos mas cosas :)

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Re: Sombra

Mensaje por Seiza » 06 Ago 2013 13:47

HattoriHanzo escribió:He renombrado el titulo del hilo, "KATA" era solo denominacion Japonesa, asi creo que englobamos mas cosas :)
¿No debería ser forma?
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