Otro de ninjas (¿Bujinkan miente?)

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Clonicus Vile
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Otro de ninjas (¿Bujinkan miente?)

Mensaje por Clonicus Vile » 15 Oct 2014 11:56

Si soy clon, porque eso prefiero exponerlo al margen ya que no he digerido aún que esto sea asi, porque si lo es es MUY FUERTE y no se como tomarmelo como alumno de Budo Taijutsu.
Ninjutsu Bujinkan

-Maasaki Hatsumi, fundador de Bujinkan afirma ser el soke de la 34 generación de Togakure ryu, soke de la 28 generación de Gyokko ryu Kosshijutsu, y soke de la 26 generación de Kukishinden ryu happo hikenjutsu.
Tomando de referencia dos de las mas antiguas koryo de japón, la Kattori shinto ryu: 20 generación y la Kashima Shinryu en la 19, con inicios certificadas en el siglo 15 (1400 d.c de nuestra era) las alegaciones de Hatsumi no encajan con el periodo activo del espionaje feudal. Tampoco concuerda que afirme ser el 26 soke de la Shinden fudo-ryu del que su maestro Takamatsu era el 25 soke, clamando inicios de ni mas ni menos que el siglo 11, 400 años antes que los historiadores acepten las primeras escuelas organizadas en esa clase de lineas sucesorias, y 200 años antes del uso lo bastante generalizado de especialistas en espionaje y contra-información (los shinobi) como para imaginar siquiera tradiciones ninja.

-Hatsumi afirmó, que el emperador Hirohito le dio el titulo de tesoro viviente de Japón, pero ese titulo no se da a las artes marciales y nunca se a dado, dicho reconocimiento no aparece en ningún registro oficial y tan solo es clamado por la propia bujinkan, pero los principales organismos oficiales japoneses, Nihon Kobudo Kyokai y Nihon Kobudo Shinkokai, reconocidos por el emperador, no dan ninguna credibilidad a Hatsumi, y lo consideran una ''persona non grata''.

-Ellis Amdur y Karl Friday, ambos autoridades en la historia del japón feudal y maestros reconocidos de Koryo's (escuelas antiguas) Japonesas. Afirman públicamente que Bujinkan no tiene ninguna base histórica real, y califican los avales de Maasaki Hatsumi como absurdos.

-Hatsumi afirma tener 10 dan de karate, 8 de aikido, 6 de judo y 6 de kobudo, pero a día de hoy aún no a salido ninguna escuela japonesa que certifique que Hatsumi lograse esos grados en ella, lo que si trascendió es que Ueno Takashi de Asayama Ichiden ryu, envió un Hamon (comunicado de expulsión) a Hatsumi después de tan solo 3 años de estudiar con el.


Sobre el maestro de Hatsumi, el 33 soke Toshitsugu Takamatsu

-La única mención oficial de Takamatsu como ''soke'' fue en la tercera edición de la Bugei Ryuha Daijiten, escrita por Watatani Kyonshi, amigo personal del mismo, y lo que pone en ella es que Takamatsu es el creador de ninpo ryuha y ninja gokko ''Juegos de ninja para niños'', eso sitúa al maestro de Hatsumi, como primer soke de un estilo inventado por el mismo.

-Takamatsu afirma haber aprendido y ser el sucesor de Toda Masamitsu, pero este murió años antes del nacimiento de Takamatsu.

-Takamatsu fue acusado de fraude por presentar copias realizadas a mano, de supuestos manuscritos destruidos durante la guerra.

-Las anécdotas de juventud de Takamatsu, recogidas en los textos de bujinkan y libros de Hatsumi, son muy poco factibles, entre las que están vencer bandas de bandidos en las montañas, duelos mortales, y derrotar grupos de maleantes con técnicas sobrenaturales, esas historias nunca fueron certificadas, sin embargo si se sabe que Toshitsugu Takamatsu, intento entrar en el ejercito, pero fue rechazado por no pasar la prueba de acceso físico básica.
O sea, ¿va enserio? ¿alguien con nocion de historia japonesa me confirma esto?
¿Que es lo que he estado entrenando? ¿Porque nadie denuncia a Bujinkan o a Hatsumi? Le pregunte a otros y a mi maestro y dijeron que todo eso son mentiras y escuelas que quieren difamar porque no son legitimas, pero no se que pensar algunas informaciones las he encontrado en algun foro ingles identicas pero no todas.
Última edición por Clonicus Vile el 15 Oct 2014 12:13, editado 1 vez en total.

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Re: Otro de ninjas (¿Bujinkan miente?)

Mensaje por Pankratos » 15 Oct 2014 12:07

Pero realmente eres alumno de budo taijutsu? Por que tienes pinta de ser un baneado que ha resucitado :roll:

Clonicus Vile
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Re: Otro de ninjas (¿Bujinkan miente?)

Mensaje por Clonicus Vile » 15 Oct 2014 12:10

Pues hechame, me la resopla, pero que alguien que lleva un avatar riendose de una escuela que destaparon como farsa, use el argumento ad hominem para evitar responder a otra farsa es peor que ser clon.

Olvidaos de mi, como si me hechais ya mismo, lo que quiero es que este hilo se responda por gente cualificada, si no puedes/quieres aportar no molestes.

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Re: Otro de ninjas (¿Bujinkan miente?)

Mensaje por Sabre » 15 Oct 2014 12:11

Clonicus Vile escribió:..........................
Estoy en un momento en que me planteo muchas cosas, yo quiero aprender el camino del ninja (sin cachondeos), en Bujinkan no creo estar aprendiendolo ya, son artes marciales si pero es que mi amigo dice que el ninjutsu nisiquiera es un arte marcial, quiero saber quien me esta mintiendo aqui.
¿ Qué cosas crees que incluye el "camino del ninja " ?

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Re: Otro de ninjas (¿Bujinkan miente?)

Mensaje por ZADIK » 15 Oct 2014 12:13

Si entrenas Bujinkan, que sea por que te gusta, lo demás es secundario. Yo prové durante 7-8 meses aproximadamente ya sabiendo que aquello era "Hatsumi ryu", pero quería ver lo que había. Es posible que me hubiese quedado si el tiempo que se dedicaba a hablar de "tradición ninja antigua y genuina" y "los estilos modernos son un invento y no son artes de guerra que te pueden matar" se hubiese dedicado a entrenar situaciones reales.

Saludos.

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Re: Otro de ninjas (¿Bujinkan miente?)

Mensaje por Clonicus Vile » 15 Oct 2014 12:18

Pos mira sabre, he editado el mensaje para dejarlo solo con lo importante, enserio si no sabeis/quereis responder dejaros del jiji jaja de hispa para segun que, pero no toquemos segun que otro porque les van las perras a los amigotes.

La pregunta es sencilla, ¿es eso cierto o no lo es?

ZADIK, gracias por la primera respuesta seria, pero esa no es la questión, yo entro en bujinkan y me estan vendiendo historia, tradicion, respeto y hacen mucho hincapie en el tema tradicional, si resulta que todo eso es una mentida tan escandalosa como apunta el texto, estamos ante un escandalo.

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Re: Otro de ninjas (¿Bujinkan miente?)

Mensaje por Sabre » 15 Oct 2014 12:32

Entonces me dejo de preguntas que puedan interpretarse maliciosamente, te digo lo que he leído por ahí, y te remito a un forero que dijo haber aprendido algo de técnica de combate:

Los ninjas, además de aprender combate cuerpo a cuerpo con y sin armas también aprendían a escalar, sobrevivir en campo abierto, disfrazarse, preparar venenos, ... y más cosas de las que no me acuerdo. El combate cuerpo a cuerpo era una parte muy pequeña de su entrenamiento, y no se ha conservado casi nada de él. Si mal no recuerdo, el forero Tengu dijo una vez que le habían enseñado algunas técnicas.

Por éso me extrañó eso de "quiero aprender el camino del ninja sin cachondeos", porque pensé que para tí sólo era cuestión de aprender defensa personal con y sin armas, y además de que éso esta casi todo perdido, dudo de que en alguna escuela te enseñen el resto de materias.

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Re: Otro de ninjas (¿Bujinkan miente?)

Mensaje por Pankratos » 15 Oct 2014 12:52

Clonicus Vile escribió:Pues hechame, me la resopla, pero que alguien que lleva un avatar riendose de una escuela que destaparon como farsa, use el argumento ad hominem para evitar responder a otra farsa es peor que ser clon.

No puedo echarte porque eso no depende mi. No evito responder, y si pregunto si eres un baneado, es porque creo (y me puedo equivocar perfectamente) que eres alguien que ya ha estado por aquí y es un tema que lo has presentado de forma tendenciosa. De hecho si dices "evitar responder a otra falsa" pareces ya dar por sentado que todo es falso...

Por ayudar, me parece recordar que es un tema que ya se ha tratado y puede que usar el buscador te ayude.

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Trent
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Re: Otro de ninjas (¿Bujinkan miente?)

Mensaje por Trent » 15 Oct 2014 13:48

Esto que comentas es un tema bien conocido. Gran parte de lo que dice tu amigo es verdad, aunque al exponerlo de forma tan telegráfica no le hace justicia a los matices del tema, que dan para mucho.

Pero si quieres una respuesta corta, la gente que practica artes marciales antiguas en general opina que lo que se hace en la Bujinkan:
- No es ninjutsu histórico
- Son artes marciales modernas. Algunas de las partes que se practican probablemente sí están basadas en algunas cosas antiguas, pero tan reformulados y modificados técnica, histórica y pedagógicamente, que en su forma actual ya no se pueden considerar como tales.

La gente que está dentro de la Bujinkan obviamente lo ve de otra forma, pero desde fuera la visión es en general viene a ser esa. Me consta que desde la Bujinkan hay mucha gente que ven a las demás koryus como algo anquilosado y rígido que son poco más que coreografías sin vida, así que cada uno está contento con lo suyo :P.



También te digo que es muy probable que tu amigo tampoco esté haciendo ninjutsu histórico, por mucho que haga venenos, comidas y aprenda a pasar la noche en el bosque. En algunas koryus se enseñan algunos detalles de ninjutsu, aunque solo a niveles avanzados y sospecho (esto ya es cosa mía, si alguien tiene conocimientos de primera mano que me corrija) que no deben ser temarios súper profundos y complejos, sino más bien detalles curiosos. Escuelas dedicadas enteramente al ninjutsu, personalmente nunca he visto ninguna que me convenza.

Yo creo que el error está en pensar que el espionaje, exploración, redes de contactos, etc, se enseñaban bajo la misma metodología que las koryus que aparecen hacia los siglos XIV o XV, que están centradas en enseñar a individuos cómo combatir, no en la formación de ejércitos, tropas, etc. Antes de que esas koryus que hoy conocemos existiesen, la gente ya aprendía a matarse y seguramente aprendía bien, lo que pasa que la forma de enseñarse era otra. Las koryus han llegado hasta hoy porque tienen una metodología que permite autopreservarse, y tuvieron éxito no porque fuesen mejores, sino porque permitían a la gente vivir de eso, y era un medio de vida diseñado para ser heredable, no hay que darle muchas más vueltas.

Otros métodos diferentes para enseñar otras cosas probablemente coexistieron, pero seguramente no era su intención preservarse como entidad durante generaciones, y como consecuencia sabemos poco de ellos. Muchos conocimientos simplemente no encajan bien en ese mecanismo de transmisión heredable de las koryus, y me imagino que no era la forma óptima de enseñanza para temas estrictamente militares (que no de combate, son cosas distintas), como puede ser la gestión de la inteligencia. En mi opinión lo que quiera que se hiciese en aquella época se ha perdido en gran parte, y lo que queda está esparcido en documentos aquí y allá.

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Re: Otro de ninjas (¿Bujinkan miente?)

Mensaje por Adolfo_HG » 15 Oct 2014 17:54

Hola Clonicus,

En su momento me intereso el asunto del Ninjutsu, y le dedique un par de articulos en el blog:

http://monodekungfu.blogspot.com.es/sea ... l/Ninjutsu

Tras ello, me quedo la sensacion de que efectivamente si hubo alguna vez un "ninjutsu" autentico, en mi opinion ahora no hay mas que charlatanes, rumorologia, amentes de la mitologia marcial y quizas algunos artistas marciales haciendo arqueologia marcial japonesa...

En definitiva, mucho humo y promesas huecas.

Un saludo.

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Re: Otro de ninjas (¿Bujinkan miente?)

Mensaje por Shiro_Amakusa » 15 Oct 2014 20:42

Clonicus Vile escribió:
Ninjutsu Bujinkan

el siglo 11, 400 años antes que los historiadores acepten las primeras escuelas organizadas en esa clase de lineas sucesorias,
Tenemos al menos certeza que desde el siglo XII las líneas sucesorias funcionaban en koryû.
En otro campos las líneas sucesorias funcionan desde el siglo III que sepamos documentadamente.

Tu o tu amigo creo que generalizáis sobre la historia japonesa, pero los koryû son sólo una parte de ella.
Aparte, una cosa es koryû y otra es koryû bujutsu. Ikenobo es un koryû de más de 400 años dedicado al ikebana, por ejemplo.

Sólo quería dar estos dos datos, sobre lo de Bujinkan, yo creo que está muy claro, igual que el Krav Maga o casi cualquier disciplina.
Sencillamente, si quieres entrenar algo porque te gusta, lo haces.
Si no quieres que te engañen, hay que leer, y aprender idiomas para leer más, es el único camino.

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Re: Otro de ninjas (¿Bujinkan miente?)

Mensaje por Telémaco » 15 Oct 2014 22:22

Clonicus Vile escribió: -Hatsumi afirmó, que el emperador Hirohito le dio el titulo de tesoro viviente de Japón, pero ese titulo no se da a las artes marciales y nunca se a dado, dicho reconocimiento no aparece en ningún registro oficial y tan solo es clamado por la propia bujinkan, pero los principales organismos oficiales japoneses, Nihon Kobudo Kyokai y Nihon Kobudo Shinkokai, reconocidos por el emperador, no dan ninguna credibilidad a Hatsumi, y lo consideran una ''persona non grata''.

-Hatsumi afirma tener 10 dan de karate, 8 de aikido, 6 de judo y 6 de kobudo, pero a día de hoy aún no a salido ninguna escuela japonesa que certifique que Hatsumi lograse esos grados en ella, lo que si trascendió es que Ueno Takashi de Asayama Ichiden ryu, envió un Hamon (comunicado de expulsión) a Hatsumi después de tan solo 3 años de estudiar con el.
¿Esto lo afirma Hatsumi? ¿o son otros lo que lo afirman como papagayos?.
Si algo está claro de las AAMM es que hay demasiadas cosas sobreetendidas y falsedades que circulan como ciertas, de boca a boca y de blog a blog. Incluso aparecen en libros. Y si no mira el post de Cyberclon y DCS, algo como que la Unesco promocionaba el Judo entre los chavales es falsa. http://www.hispagimnasios.com/foro-de-a ... 87461.html
Son cosas que parecen tan obvias que te las acabas tragando. No me cabe duda de que debido a la mística del Ninjutsu y las ganas de presentar a Hatsumi como un gran maestro se le terminó inflando el currículum marcial.

Las anécdotas de juventud de Takamatsu, recogidas en los textos de bujinkan y libros de Hatsumi, son muy poco factibles, entre las que están vencer bandas de bandidos en las montañas, duelos mortales, y derrotar grupos de maleantes con técnicas sobrenaturales, esas historias nunca fueron certificadas, sin embargo si se sabe que Toshitsugu Takamatsu, intento entrar en el ejercito, pero fue rechazado por no pasar la prueba de acceso físico básica.
También creo recordar que en alguna historieta Takamatsu aprendió artes marciales gracias al espíritu de una montaña a donde fue a meditar.
Pero bueno, creo que son eso: simples historias que no hay que tomarse en sentido estrícto sino que esconden un sentido "espiritual". Aunque hay que reconocer que las presenta de forma un tanto ambigua, si te las crees perfecto y si haces preguntas es que tiene un sentido filosófico. Un poco trampa en mi opinión.
¿Que es lo que he estado entrenando?
Hatsumi-ryu, nada más nada menos.
¿Porque nadie denuncia a Bujinkan o a Hatsumi?
¿Ante qué organismo o autoridad presentamos la demanda?. ¿Quién es competente en estas lides?. Ya lo has dicho, muchas organizaciones no han aceptado a la Bujinkan. A partir de ahí no hay nada que hacer.
Le pregunte a otros y a mi maestro y dijeron que todo eso son mentiras y escuelas que quieren difamar porque no son legitimas, pero no se que pensar algunas informaciones las he encontrado en algun foro ingles identicas pero no todas.
Como ves a mí la bujinkan no me entusiasma lo más mínimo pero tampoco es plan de creerse lo contrario porque lo diga internet. De la misma manera que muchas partes de la historia de la Bujinkan son bulos también podría haber bulos en contra.
Ellis Amdur y Karl Friday, ambos autoridades en la historia del japón feudal y maestros reconocidos de Koryo's (escuelas antiguas) Japonesas. Afirman públicamente que Bujinkan no tiene ninguna base histórica real, y califican los avales de Maasaki Hatsumi como absurdos.
¿Quienes son Amdur y Friday?. ¿Qué dicen exactemente?.

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Trent
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Re: Otro de ninjas (¿Bujinkan miente?)

Mensaje por Trent » 16 Oct 2014 10:02

Telémaco escribió:¿Quienes son Amdur y Friday?. ¿Qué dicen exactemente?
Son dos practicantes de koryu bastante conocidos en el mundillo, han entrenado muchos años en japón, si no me equivoco son menkyo kaiden de sus respectivas escuelas, y ambos han escrito varios libros de referencia sobre el tema. Karl Friday es además profesor de historia en la universidad de Georgia, especializado en historia japonesa.

No todo lo que ellos digan tiene que ser cierto e ir a misa, pero están muy metidos en el tema y la gente les suele escuchar.

Sobre el ninjutsu, cuando se les preguntó hace tiempo tampoco ofrecieron grandes revelaciones, aparte de listar las típicas cosas que se venían diciendo que no encajaban en la Bujinkan, y hablar de algunas experiencias personales. Como tienen cierto renombre todavía hoy se les cita sobre el tema.
Última edición por Trent el 16 Oct 2014 11:09, editado 1 vez en total.

Ninjanonimus
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Re: Otro de ninjas (¿Bujinkan miente?)

Mensaje por Ninjanonimus » 16 Oct 2014 11:09

-Las anécdotas de juventud de Takamatsu, recogidas en los textos de bujinkan y libros de Hatsumi, son muy poco factibles, entre las que están vencer bandas de bandidos en las montañas, duelos mortales, y derrotar grupos de maleantes con técnicas sobrenaturales, esas historias nunca fueron certificadas, sin embargo si se sabe que Toshitsugu Takamatsu, intento entrar en el ejercito, pero fue rechazado por no pasar la prueba de acceso físico básica.
Jesucrito multiplico panes y peces, ando por las aguas y hasta resucito... tampoco es para tanto.
Si entrenas Bujinkan, que sea por que te gusta, lo demás es secundario. Yo prové durante 7-8 meses aproximadamente ya sabiendo que aquello era "Hatsumi ryu", pero quería ver lo que había. Es posible que me hubiese quedado si el tiempo que se dedicaba a hablar de "tradición ninja antigua y genuina" y "los estilos modernos son un invento y no son artes de guerra que te pueden matar" se hubiese dedicado a entrenar situaciones reales.
Eso fue antes de que un nivel mediocre de streetkinkijutsu o un "ostiacastellana" le dejara la cara como un pan ¿verdad?, alegando despues que "es que si uso mis tecnicas me puedo meter en un lio legal..." o "es que mi vida no corria verdadero peligro... a veces hay que dejarse pegar"
Hatsumi afirmó, que el emperador Hirohito le dio el titulo de tesoro viviente de Japón, pero ese titulo no se da a las artes marciales y nunca se a dado, dicho reconocimiento no aparece en ningún registro ofi
Me parece que afirmar eso son palabras mayores... por lo que no creo que sea mentira. Es como si yo digo que el rey juan carlos me otorgo el cargo de "Marques de Navatalgordo" y lo digo (en este caso literal) al mundo, rapidamente saldria alguien de zarzuela a desmentirlo... en el caso que ocupa, alguien de la casa del emperator japones.

http://www.elconfidencial.com/espana/20 ... ex_247689/

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Re: Otro de ninjas (¿Bujinkan miente?)

Mensaje por ZADIK » 16 Oct 2014 11:45

Ninjanonimus escribió:
Si entrenas Bujinkan, que sea por que te gusta, lo demás es secundario. Yo prové durante 7-8 meses aproximadamente ya sabiendo que aquello era "Hatsumi ryu", pero quería ver lo que había. Es posible que me hubiese quedado si el tiempo que se dedicaba a hablar de "tradición ninja antigua y genuina" y "los estilos modernos son un invento y no son artes de guerra que te pueden matar" se hubiese dedicado a entrenar situaciones reales.
Eso fue antes de que un nivel mediocre de streetkinkijutsu o un "ostiacastellana" le dejara la cara como un pan ¿verdad?, alegando despues que "es que si uso mis tecnicas me puedo meter en un lio legal..." o "es que mi vida no corria verdadero peligro... a veces hay que dejarse pegar"
Exactamente eso es lo que dicen, que les pueden dejar la cara como un pan, pero que no los matarán. No pillo lo que intentas decir...

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