waveprophecy escribió:En cuanto a la biomecánica, a menudo los sistemas la tienen un tanto onírica, fantasiosa. Prueba de ello es que aikidokas como Jason deLucia o kenpoístas como Chuck Liddell no han mostrado, en sus peleas de MMA, la elegancia propia de sus estilos. Incluso las técnicas de krav magá, si bien se basan en artes marciales clásicas, intencionalmente se apartan de la estética para adaptarse a la brutalidad de una pelea real.
El MMA no es la medida de todas las cosas.
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No sólo son las MMA, sino las peleas reales, en la calle, como los arrestos policiacos. Por ejemplo, a la altura del 3:00, vemos a un policía usar recursos de lucha olímpica:
[video][/video]
Y aquí vemos a dos policías usar una especie de "aikido rudo":
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Incluso en las peleas de estudiantes, podemos darnos cuenta de quièn entrenó artes marciales:
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Pero mientras tanto, veamos ninjutsu chileno, semejante a la lucha libre mexicana:
waveprophecy escribió:¿Que las técnicas no son importantes? ¿Cómo aplicar una torsión contra un tobillo, o una patada descendente, sin conocer la técnica para ello?
¿Cómo llegas a coger un tobillo para poder aplicar tu torsión, sin que el oponente te parta los morros con una patada descendente? Respuesta: con los principios tácticos y la biomecánica. Aquí es donde el 80% de las artes "tradicionales" tal y como se enseñan en muchos sitios, fallan estrepitosamente. Una técnica maravillosa para triturarle el tobillo a un tipo, sin saber cómo llegar a ese tobillo con garantías, no sirve para nada.
waveprophecy escribió:En cuanto a la biomecánica, a menudo los sistemas la tienen un tanto onírica, fantasiosa. Prueba de ello es que aikidokas como Jason deLucia o kenpoístas como Chuck Liddell no han mostrado, en sus peleas de MMA, la elegancia propia de sus estilos.
¿Has estudiado biomecánica para estar seguro de esa afirmación? ¿Has contrastado esos estudios de biomecánica con el empleo de la misma en diferentes artes marciales? ¿Qué tiene que ver pelear de forma estética, elegante o sucia con la eficacia biomecánica? Desde cuando el Aikido está diseñado para un duelo 1 contra 1?
waveprophecy escribió: Incluso las técnicas de krav magá, si bien se basan en artes marciales clásicas, intencionalmente se apartan de la estética para adaptarse a la brutalidad de una pelea real.
Las artes marciales clásicas, las de verdad, se apartan todas intencionalmente de la estética para adaptarse a la brutalidad de una pelea real. Y aprovecho para tirar otra vez de explicación trillada: el octógono y la calle son cosas muy distintas una de otra.
No sólo son las MMA, sino las peleas reales, en la calle, como los arrestos policiacos. Por ejemplo, a la altura del 3:00, vemos a un policía usar recursos de lucha olímpica:
Por cierto, una intervención muy desafortunada y con un planteamiento bastante incorrecto. Suerte tiene de la colaboración ciudadana.
Y aquí vemos a dos policías usar una especie de "aikido rudo":
¿Podrías indicarme dónde ves el Aikido?
Pero mientras tanto, veamos ninjutsu chileno, semejante a la lucha libre mexicana:
¿Lo dices por las capuchas, no? Porque una vez más sigo sin ver la similitud
¿Cómo llegas a coger un tobillo para poder aplicar tu torsión, sin que el oponente te parta los morros con una patada descendente? Respuesta: con los principios tácticos y la biomecánica. Aquí es donde el 80% de las artes "tradicionales" tal y como se enseñan en muchos sitios, fallan estrepitosamente. Una técnica maravillosa para triturarle el tobillo a un tipo, sin saber cómo llegar a ese tobillo con garantías, no sirve para nada.
Claro que hay tácticas. Royce Gracie, por ejemplo, utilizaba mucho la pierna adelantada para usar una patada lateral gedan sólo para estudiar al rival y medir distancias y luego clincharlo. Esa patada lateral no tenía la intención de dañar, sino que la usaba como el jab del boxeo, o como ciertos taekwondoínes usan el yop chagui a nivel medio.
¿Has estudiado biomecánica para estar seguro de esa afirmación? ¿Has contrastado esos estudios de biomecánica con el empleo de la misma en diferentes artes marciales?
Hay muchos estudios de biomecánica aplicada a las artes marciales.
Sin embargo, preguntémonos una cosa: ¿cuándo algún karateka ha usado "age uke + gyaku tsuki" con técnica perfecta en MMA o en la calle?
Aun Lyoto Machida, con su background tradicionalista, a la hora de la verdad suele adoptar poses, gestos y lanzar golpes a menudo muy parecidos a como lo haría un vulgar peleador callejero.
¿Qué tiene que ver pelear de forma estética, elegante o sucia con la eficacia biomecánica?
Un gyaku tsuki elegante, clásico, puede tener una biomecánica muy científicamente planeada, pero a la hora de la verdad, los peleadores que lo conocen suelen olvidarlo y lanzar golpes volados, como los que lanzan Fedor Emelianenko o José Aldo.
Aquí vemos a José Aldo inclinando el tórax hacia el rival para alcanzarlo. No es lo que recomendaba Nakayama para lanzar un tsuki, pero es lo que hay que hacer en la vida real:
Desde cuando el Aikido está diseñado para un duelo 1 contra 1?
Desde siempre. El entrenamiento de la pelea contra varios rivales no es más que parte del aikido. Casi todo el trabajo es de uno contra uno.
Aunque si nos remontamos a sus raíces, muchas técnicas provienen de cuando los samurais temían ser desarmados por campesinos rebeldes.
Las artes marciales clásicas, las de verdad, se apartan todas intencionalmente de la estética para adaptarse a la brutalidad de una pelea real.
Pues ésas ya se perdieron, porque desde el kung fu hasta el hapkido les encantan las escenas peliculescas a los maestros.
Y aprovecho para tirar otra vez de explicación trillada: el octógono y la calle son cosas muy distintas una de otra.
Ya hemos visto en los videos que no son taaan distintas.
Claro está que en la calle puede haber desventajas añadidas, como cuando al peleador de MMA Mena un mozalbete de 15 años lo noqueó con un garrotazo por la espalda.
Pero en general sí hay bastantes analogías. Precisamente las MMA surgieron como el medio de hacer peleas deportivas lo más parecidas a una pelea callejera "uno contra uno, de frente y sin armas". Ya luego los Dog Brothers introdujeron el elemento armas.
¿Podrías indicarme dónde ves el Aikido?
Donde veo el kenpo en Chuck Liddell: quizá en ningún lado. Repito que en la calle no suelen resultar los movimientos estéticos del kenpo o del aikido, a no ser que haya una gran diferencia técnica. Larry Tatum quizá sí podría aplicárcelos al tendero de la esquina. Normalmente las torsiones tipo aikido, o los manotazos tipo kenpo, serán tan rudos y descompuestos, que nadie reconocerá que pertenecen a esos estilos.
Precisamente, estas rutinas de krav magá buscan la aplicación, a la brutal realidad, de las hermosas pero fantasiosas técnicas de karate do, kenpo, aikido, etcétera:
[video][/video]
¿Lo dices por las capuchas, no? Porque una vez más sigo sin ver la similitud
Esas rutinas de llaves y contrallaves de ninjutsu chileno se entrenan en las escuelas mexicanas de lucha libre. Por ejemplo, el quite de abrazo de oso seguido de llave al brazo (4:41) es una rutina clásica de luchadores.
Pero resulta que cuando esos luchadores quisieron aplicar sus rutinas en MMA, no les resultó tan fácil. No es lo mismo un rival que coopera que no que resiste.
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Última edición por waveprophecy el 04 Ago 2015 20:53, editado 1 vez en total.
Vaya por delante que hagáis lo que os plazca, pero que conste que estáis tratando el tema con un rebaneado. Lo comento por si buscáis una conversación sustancial, como que no dará el horno pa'bollos...
Pankratos escribió:Vaya por delante que hagáis lo que os plazca, pero que conste que estáis tratando el tema con un rebaneado. Lo comento por si buscáis una conversación sustancial, como que no dará el horno pa'bollos...
Si tú puedes hallar un solo video de MMA o de pelea callejera donde se apliquen, siguiendo los cánones clásicos, un shuto uke, un shiho nage o algo así, tal como los enseñan en los dojos, entonces retiraré lo dicho. Mientras tanto, seguiré sosteniendo que "en el gym practicas lo hermoso, para en la realidad aplicar lo tosco".
tengu escribió:
Desde cuando el Aikido está diseñado para un duelo 1 contra 1?
Desde siempre. El entrenamiento de la pelea contra varios rivales no es más que parte del aikido. Casi todo el trabajo es de uno contra uno.
Estás equivocado, deberías leer a Ueshiba para ver con qué intenciones creó su propio arte.
Aunque si nos remontamos a sus raíces, muchas técnicas provienen de cuando los samurais temían ser desarmados por campesinos rebeldes.
Y en esto también estás equivocado, el origen de las técnicas cuerpo a cuerpo en las disciplinas japonesas no tiene ninguna relación con lo que tú mencionas. Este es un campo muy estudiado y se conoce bien el origen de todo esto y su evolución a lo largo de los siglos, deberías echarle un ojo antes de opinar con tanta ligereza.
waveprophecy escribió:
Las artes marciales clásicas, las de verdad, se apartan todas intencionalmente de la estética para adaptarse a la brutalidad de una pelea real.
Pues ésas ya se perdieron, porque desde el kung fu hasta el hapkido les encantan las escenas peliculescas a los maestros.
Porque tú lo digas se perdieron ¬¬. ¿Y mencionas el hapkido como arte marcial clásica?
Donde veo el kenpo en Chuck Liddell: quizá en ningún lado. Repito que en la calle no suelen resultar los movimientos estéticos del kenpo o del aikido, a no ser que haya una gran diferencia técnica. Larry Tatum quizá sí podría aplicárcelos al tendero de la esquina. Normalmente las torsiones tipo aikido, o los manotazos tipo kenpo, serán tan rudos y descompuestos, que nadie reconocerá que pertenecen a esos estilos.
Precisamente, estas rutinas de krav magá buscan la aplicación, a la brutal realidad, de las hermosas pero fantasiosas técnicas de karate do, kenpo, aikido, etcétera:
Claro que hay tácticas. Royce Gracie, por ejemplo, utilizaba mucho la pierna adelantada para usar una patada lateral gedan sólo para estudiar al rival y medir distancias y luego clincharlo. Esa patada lateral no tenía la intención de dañar, sino que la usaba como el jab del boxeo, o como ciertos taekwondoínes usan el yop chagui a nivel medio.
Sin embargo, preguntémonos una cosa: ¿cuándo algún karateka ha usado "age uke + gyaku tsuki" con técnica perfecta en MMA o en la calle?
Aun Lyoto Machida, con su background tradicionalista, a la hora de la verdad suele adoptar poses, gestos y lanzar golpes a menudo muy parecidos a como lo haría un vulgar peleador callejero.
Un gyaku tsuki elegante, clásico, puede tener una biomecánica muy científicamente planeada, pero a la hora de la verdad, los peleadores que lo conocen suelen olvidarlo y lanzar golpes volados, como los que lanzan Fedor Emelianenko o José Aldo.
Aquí vemos a José Aldo inclinando el tórax hacia el rival para alcanzarlo. No es lo que recomendaba Nakayama para lanzar un tsuki, pero es lo que hay que hacer en la vida real:
Esas rutinas de llaves y contrallaves de ninjutsu chileno se entrenan en las escuelas mexicanas de lucha libre. Por ejemplo, el quite de abrazo de oso seguido de llave al brazo (4:41) es una rutina clásica de luchadores.
Pero resulta que cuando esos luchadores quisieron aplicar sus rutinas en MMA, no les resultó tan fácil. No es lo mismo un rival que coopera que no que resiste.
Leyendo todo esto que mencionas, yo creo que sigues sin entender lo que Tengu te pretende explicar sobre que lo importante son los principios y no las técnicas.
Pankratos escribió:Vaya por delante que hagáis lo que os plazca, pero que conste que estáis tratando el tema con un rebaneado. Lo comento por si buscáis una conversación sustancial, como que no dará el horno pa'bollos...
Trent escribió:Leyendo todo esto que mencionas, yo creo que sigues sin entender lo que Tengu te pretende explicar sobre que lo importante son los principios y no las técnicas.
Esas y otras muchas cosas Trent. Ya le has contestado perfectamente. Yo ya no tengo más que decir, es perder el tiempo.
Trent escribió:Leyendo todo esto que mencionas, yo creo que sigues sin entender lo que Tengu te pretende explicar sobre que lo importante son los principios y no las técnicas.
Esas y otras muchas cosas Trent. Ya le has contestado perfectamente. Yo ya no tengo más que decir, es perder el tiempo.
Saludos
Os he constestado no por vosotros, sino por las tres mil personas que siguieron esta línea.
Esta línea despertó bastante interés, y ya los lectores habrán llegado a sus propias conclusiones.
Mientras tanto, el reto sigue en pie: mostradme un solo video de MMA o de una pelea real donde alguien aplique literalmente una secuencia de artes como karate do, kenpo o aikido.
Trent escribió:Leyendo todo esto que mencionas, yo creo que sigues sin entender lo que Tengu te pretende explicar sobre que lo importante son los principios y no las técnicas.
Esas y otras muchas cosas Trent. Ya le has contestado perfectamente. Yo ya no tengo más que decir, es perder el tiempo.
Saludos
...
Mientras tanto, el reto sigue en pie: mostradme un solo video de MMA o de una pelea real donde alguien aplique literalmente una secuencia de artes como karate do, kenpo o aikido.
Me habéis dado ideas para mi firma.
A la gente que te está intentando explicar por qué en una pelea las técnicas no "se ven" como se entrenan y que lo importante son los principios que las sustentan, les pides vídeos de peleas en los que las técnicas "se vean" como se entrenan.
Mientras tanto, el reto sigue en pie: mostradme un solo video de MMA o de una pelea real donde alguien aplique literalmente una secuencia de artes como karate do, kenpo o aikido.
Me habéis dado ideas para mi firma.[/quote]
A la gente que te está intentando explicar por qué en una pelea las técnicas no "se ven" como se entrenan y que lo importante son los principios que las sustentan, les pides vídeos de peleas en los que las técnicas "se vean" como se entrenan. [/quote]
entonces conclusion: si lo que entrenas despues la realidad lo aplicas de una forma parecida a kick boxing,thai etc... para que entrenas esas tecnicas que a la hora de la verdad no se va na aplicar asi? no lo entiendo veo mucha gente entrenar X tecnicas y a la hora de combates hacen un mal kick boxing... directamente entrenar kick y perfeccionarlo. Digo yo no? para que quieres entrenar una cosa que a la hora de la verdad no vas a poder aplicar tal cual? en muchos sitios te dicen entrenar las tecnicas muchas veces para que tu cuerpo memorize esa tecnica y despues pum esa tecnica en un combate real desaparece misteriosamente y pasa a ser puños y patadas a lo loco...
Es que una pelea en la calle, es una pelea en la calle, no es un combate. Y si tu partes del hecho que se quedará todo en puños y patadas a lo loco, pues entrena puños y patadas a lo loco, aunque creo que no sería necesario, pues “a lo loco” lo sabe hacer todo el mundo, así como morder, etc. Además, con esa premisa que haces parece que todo el que entrene artes marciales lo haga para poder pelear…
Yo una vez, hace años, dejé a uno ko con tuio dolio chagui en la cara, realizado impecablemente, y en una discoteca (suelo sucio y mojado, poco espacio, gente por ahí, desniveles, etc). Así que, por propia experiencia, puedo afirmar que a veces si que sale lo que uno entrena. También es cierto que podría haber resbalado y hacer el más espantoso ridículo, es lo que hay. Darle mas vueltas es rizar el rizo.
Mientras tanto, el reto sigue en pie: mostradme un solo video de MMA o de una pelea real donde alguien aplique literalmente una secuencia de artes como karate do, kenpo o aikido.
Me habéis dado ideas para mi firma.
A la gente que te está intentando explicar por qué en una pelea las técnicas no "se ven" como se entrenan y que lo importante son los principios que las sustentan, les pides vídeos de peleas en los que las técnicas "se vean" como se entrenan.
entonces conclusion: si lo que entrenas despues la realidad lo aplicas de una forma parecida a kick boxing,thai etc... para que entrenas esas tecnicas que a la hora de la verdad no se va na aplicar asi? no lo entiendo veo mucha gente entrenar X tecnicas y a la hora de combates hacen un mal kick boxing... directamente entrenar kick y perfeccionarlo. Digo yo no? para que quieres entrenar una cosa que a la hora de la verdad no vas a poder aplicar tal cual? en muchos sitios te dicen entrenar las tecnicas muchas veces para que tu cuerpo memorize esa tecnica y despues pum esa tecnica en un combate real desaparece misteriosamente y pasa a ser puños y patadas a lo loco...
Aquí no hay bandos separados DDCC vs Street vs Dojo, es una realidad más compleja, y lo que me ha llevado a escribir aquí no es el ninjutsu ni las mma ni nada de esto, sino las simplificaciones que están haciendo muchos en base a lo que visualmente perciben en un combate.
Lo primero que hay que entender, es que decir que los principios son lo importante no es una justificación para aceptar cualquier cosa hecha de cualquier manera. Por ejemplo, esto es subjetivo pero para mi al menos todo lo que he visto hacer a Hatsumi y a la Bujinkan en general siempre me ha horrorizado, tanto con armas como sin ellas. Lo mismo me pasa con el 80% del aikido y muchos bunkais de karate. Y sin embargo a la vez que digo esto, puedo defender el tipo de planteamiento que hacen (kata/forma/trabajo preestablecido), simplemente a mi me parece que a menudo están malinterpretando esa forma de entrenamiento y haciéndola improductiva. Muchas veces precisamente por intentar que "se vea" realista. Y lo mismo pasa si planteas mal el trabajo libre/sparring, pero como eso suele estar asociado a competición, la selección natural trabaja de forma más evidente y es algo más difícil perder el rumbo en ese tipo de entrenamiento (aunque también pasa).
Si has entrenado bien, no deberían ser puños y patadas a lo loco, independientemente de a quien mire desde fuera le parezca un caos. Claro que entrenar bien es complicado para todos nosotros y no sé si alguien tiene la respuesta definitiva sobre lo que eso significa. Entrenar un ddcc está muy bien y además si lo que buscas es defensa personal te pueden resolver muchas papeletas, pero no todo se reduce a eso y los ddcc por si mismos no te van a dar la respuesta en muchos contextos, y no me refiero solo a lo técnico, porque en defensa personal el combate es solo una pequeña parte del todo y hay muchas variables a contemplar. Nunca nadie va a tener la respuesta definitiva a todo, quien te venda eso o miente o es un inconsciente.
Así que yo creo que una discusión sobre este tipo de cosas se merece algo menos simplón y limitado que "en este vídeo el ángulo del codo es diferente de como se hace en el dojo", "esta torsión de muñeca no saldría en la realidad", "este arte marcial tiene mayor cantidad de técnicas", porque no todo es tan simple y evidente.
Croto escribió:
entonces conclusion: si lo que entrenas despues la realidad lo aplicas de una forma parecida a kick boxing,thai etc... para que entrenas esas tecnicas que a la hora de la verdad no se va na aplicar asi? no lo entiendo veo mucha gente entrenar X tecnicas y a la hora de combates hacen un mal kick boxing... directamente entrenar kick y perfeccionarlo. Digo yo no? para que quieres entrenar una cosa que a la hora de la verdad no vas a poder aplicar tal cual? en muchos sitios te dicen entrenar las tecnicas muchas veces para que tu cuerpo memorize esa tecnica y despues pum esa tecnica en un combate real desaparece misteriosamente y pasa a ser puños y patadas a lo loco...
Je, je... Un ejemplo son los tsukis de karate, totalmente rectilíneos:
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Y el oi tsuki, que te expondría a un counter.
[video][/video]
Un peleador de MMA cinturón negro es Bigfoot Silva, pero en la realidad él no usa tsukis clásicos. Parece cualquier peleador callejero o a lo mucho un boxeador:
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Última edición por waveprophecy el 05 Ago 2015 17:18, editado 1 vez en total.
Es que una pelea en la calle, es una pelea en la calle, no es un combate. Y si tu partes del hecho que se quedará todo en puños y patadas a lo loco, pues entrena puños y patadas a lo loco, aunque creo que no sería necesario, pues “a lo loco” lo sabe hacer todo el mundo, así como morder, etc.
Todos tenemos un instinto de "cavernario destructor". Lo curioso es que, habiendo supuestamente reeducado ese instinto según "principios biomecánicos" y bla, bla, bla, a la hora de la verdad, el supuesto "experto" en lo "avanzado" se olvida de ello y vuelve a lanzar toscos golpes volados.
Además, con esa premisa que haces parece que todo el que entrene artes marciales lo haga para poder pelear…
Eerr... Estamos partiendo de la premisa de que alguien entrene artes marciales para pelear en la calle. De otro modo, entonces sencillamente que entrene lo que le agrade y punto.
Yo una vez, hace años, dejé a uno ko con tuio dolio chagui en la cara, realizado impecablemente, y en una discoteca (suelo sucio y mojado, poco espacio, gente por ahí, desniveles, etc). Así que, por propia experiencia, puedo afirmar que a veces si que sale lo que uno entrena.
El TKD de competición tiene precisamente ese valor: el ser usado contra rival que se resiste. Pero no usaste un golpe de tajo mandando el otro puño al cinturón, como se hace en las formas (pumsees, hyungs, katas).
También es cierto que podría haber resbalado y hacer el más espantoso ridículo, es lo que hay. Darle mas vueltas es rizar el rizo.
sino por las tres mil personas que siguieron esta línea. 
