Bujutsu - Sparring con armadura en Japón

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tengu
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Bujutsu - Sparring con armadura en Japón

Mensaje por tengu » 23 Nov 2015 23:26

A ver qué os parece, especialmente a los de esgrima antigua :D

[video][/video]

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Pankratos
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Re: Bujutsu - Sparring con armadura en Japón

Mensaje por Pankratos » 24 Nov 2015 08:14

Me imagino a los puro-puristas desmayandose mientras susurran "eso....no es budo...."
:)

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Re: Bujutsu - Sparring con armadura en Japón

Mensaje por Javi M. » 24 Nov 2015 09:19

Mola. Supongo (y espero) que esto poco a poco se irá imponiendo y nos dejaremos de tonterías y pajas mentales.

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Re: Bujutsu - Sparring con armadura en Japón

Mensaje por Koryu » 24 Nov 2015 10:45

a ver:
1- mola mazo. super divertido
2- Pankratos yo no soy para nada purista, pero no, eso no es budo. no imagino a un verdadero samurai en el campo de batalla atacando o defendiendo con un yari de esa manera tan "con chanclas y a lo loco" ;)

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Re: Bujutsu - Sparring con armadura en Japón

Mensaje por Jaime G » 24 Nov 2015 10:50

Son muy malos, peeero si siguen por ahí, pueden salir cosas chulas.

¿Es un formato de "a ver qué sale" o es gente de koryu o que reconstruye cosas viejunas?

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Kaizen Dojo
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Re: Bujutsu - Sparring con armadura en Japón

Mensaje por Kaizen Dojo » 24 Nov 2015 12:29

Un vídeo muy interesante que nos acerca un trabajo más realista en el que se pueden ver los cambios de estrategias según la distancia de la lucha, combinando el Yari con el Tanto y hasta con el trabajo de Tai Jutsu.

Este tipo de combate nos sirven para alejarnos del teatro marcial y de las técnicas de "si tu me atacas así yo te respondo de esta manera extraña, pero que cuenta la leyenda que es infalible…”

Simplicidad y eficacia.

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Pankratos
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Re: Bujutsu - Sparring con armadura en Japón

Mensaje por Pankratos » 24 Nov 2015 12:57

Koryu escribió:a ver:
1- mola mazo. super divertido
2- Pankratos yo no soy para nada purista, pero no, eso no es budo. no imagino a un verdadero samurai en el campo de batalla atacando o defendiendo con un yari de esa manera tan "con chanclas y a lo loco" ;)

Por puro-puristas me refería a a los que les huele el dojo a casa de viejos y/o son de cortar seda con el sable.
A mi las formas de tirarse por sistema tampoco me gustan, pero el plantear ese modo de ensayo y error, con toda la parafernalia mola.
Jaime G escribió:Son muy malos, peeero si siguen por ahí, pueden salir cosas chulas.

¿Es un formato de "a ver qué sale" o es gente de koryu o que reconstruye cosas viejunas?
Por lo que se ve por su web se presentan como mondo ryu, siglo XVI y tal.... pero a saber.

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Re: Bujutsu - Sparring con armadura en Japón

Mensaje por Rocky_bcn » 24 Nov 2015 21:55

Y por qué no es Budo?

Artemis
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Re: Bujutsu - Sparring con armadura en Japón

Mensaje por Artemis » 24 Nov 2015 22:52

Molaría que hicieran torneos internacionales y que participen ''samurais'', y gente con armadura medieval europea.
Ayudaría a demostrar que no hay tanta diferencia. Se vería rápido que a grosso modo, son dos bestias enlatadas dandose palazos.

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Re: Bujutsu - Sparring con armadura en Japón

Mensaje por Shiro_Amakusa » 25 Nov 2015 02:42

Yo creo que, como suele suceder, se estan confundiendo conceptos.
Formas como esta y mil millones más existentes y que se inventan hoy en día pueden ser muy útiles como renzoku waza.
Aparte deben quedar las cosas de koryû, que como patrminio cultural no deben ser cambiadas, para eso esta lo primero.
Y por último esta lo de la efectividad, realidad, "por fin podemos ver si las técnicas servían" etc... yo ante esto siempre digo una cosa: En un entrenamiento, en un combate, en un torneo ¿los contrincantes combaten realmente como si se estuvieran jugando la vida? Pues si no lo hacen no se puede hablar de efectividades, o al menos no en más de un 40%
Bueno, es mi opinión.

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Re: Bujutsu - Sparring con armadura en Japón

Mensaje por Kaizen Dojo » 25 Nov 2015 11:04

La única forma de comprobar la eficacia de las técnicas y estrategias de combate en una situación "real" es con la practica en un ambiente lo más próximo a la realidad que buscamos. Eso sólo lo podemos conseguir simulando esos enfrentamientos ya sea en el dojo, en una competición o en algún enfrentamiento parecido.

Y aunque la intensidad, adrenalina y desesperación de un enfrentamiento real no sea el mismo de un combate deportivo, lo que realmente no se asemeja nada a un combate real es practicar únicamente katas y ataques/respuestas pautadas con los compañeros del dojo sin acercarnos nunca a una situación de estrés, aunque sea controlada.

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Re: Bujutsu - Sparring con armadura en Japón

Mensaje por Trent » 25 Nov 2015 14:26

Lo que se ve en estos vídeos a mi personalmente no me parece una forma realista de combatir, asumiendo que al menos una de las partes pretenda intentar sobrevivir al combate y no sean kamikazes.

Como forma de entrenamiento, ponerse protecciones y utilizar armas simuladas más o menos realistas por seguridad, me parece bien y puede ser muy útil si se hace con cabeza, pero al menos en este vídeo no es lo que yo veo. De hecho, siempre que se haga bajo la supervisión del soke o dirigentes de la escuela, incorporar este tipo de entrenamientos a una tradición (si es que no existían ya) no me parece mal, asumiendo que se hace en consonancia con la estrategia y tradición ya existente de la escuela.

Recuerdo leer que ya durante el siglo XX una escuela de naginata (ahora no recuerdo cuál, si alguien está interesado puedo luego intentar reencontrarlo), que utilizaba naginatas particularmente largas y pesadas, intentó incorporar este tipo de entrenamiento libre con naginatas de sparring (no hacer atarashii naginata deportiva, sino realizar sparring respetando los principios de la escuela). Con el tiempo dejaron de hacerlo porque se dieron cuenta que el tipo de técnicas de su escuela se basaban mucho en la inercia y peso del arma real, y tratar de simularlas de forma segura con naginatas de sparring no les funcionó, deformaba los timings, técnicas, etc y no lograron encontrar una forma satisfactoria de complementar lo que trabajaban en los katas. Esto es un caso particular, quizás había formas de hacerlo funcionar y no supieron, o simplemente en el caso de esta escuela no es sencillo hacer sparring. Es muy posible que para otras tradiciones, o para determinados tipos de armas, sea más viable.

En cualquier caso, esto está ya todo inventado. Durante el periodo edo muchas escuelas incorporaron entrenamientos de este tipo, e incluso se hacían torneos y competiciones entre distintas escuelas. De hecho durante todo el siglo XIX este tipo de prácticas tuvo una popularidad tremenda, que posteriormente derivaría en el kendo. Como guinda del pastel, durante todo el periodo edo existió la eterna discusión sobre kata vs sparring, así que nada nuevo bajo el sol.

Aquí se está hablando como si todo esto fuese anatema para las koryu, y aunque el kata sea la piedra angular de la mayoría de koryus, unas cuantas siempre han tenido también diferentes formas y grados de "sparring" como parte de su currículum.

Vamos, que estamos aquí reinventando la rueda de nuevo...

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Re: Bujutsu - Sparring con armadura en Japón

Mensaje por DCS » 25 Nov 2015 16:59

Rocky_bcn escribió:Y por qué no es Budo?
Porque se sacuden unos a otros.

El video me ha recordado un poco a los soldados japoneses de este video:

[video][/video]

y a un reciente artículo de Ellis Amdur, del que cortopego un extracto:
Many han began to see that the samurai trained in competition were more effective in suppressing farmer rebellion – ikki: not necessarily because their techniques were more “complete” than those of older kata-only, warfare based ryu, but because the men training that way were much tougher. And the daimyo actually demanded that competitive shinai geikko be instituted, and in some cases in bakamatsu, that ryu close down and amalgamate into a “han-ryu,” centered around shinai-geikko. Among those bushi who were not rural and impoverished enough to also farm, the tough guys were those who did competition, and they had a better chance of beating farmers armed with clubs, hoes and mattocks than all the elegant kata-kenjutsu in the world, especially if done by those lacking requisite toughness, or the shock of being smashed or beaten occasionally

JiuJaime
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Re: Bujutsu - Sparring con armadura en Japón

Mensaje por JiuJaime » 25 Nov 2015 18:38

Molaría que hicieran torneos internacionales y que participen ''samurais'', y gente con armadura medieval europea.
Ayudaría a demostrar que no hay tanta diferencia. Se vería rápido que a grosso modo, son dos bestias enlatadas dandose palazos.
Los fullcontac occidentales me parece mas un juego agotador (ellos mismos dicen que es un deporte) mas que una recreacion historica. Suponiendo que la armadura japonesa aguantara un zurriagazo de cualquier arma europea... claramente ganaria la estrategia "japo" ¿Porque? (vamos a suponer un caballero en periodos XIV a XVI)

El samurai va armado hasta los dientes y ligero con 4 armas: el yari, la katana - tachi, tanto VS caballero escudo - espada (o maza, o mangual) o mano y media. Desconozco si a pie (sin escudero) podian portar maza + espada + escudo.

No tengo ni idea de que estaban fabricadas las armaduras japos (no creo de que acero) VS armadura completa de acero (o metal) + cota de malla debajo + jubon acolchado.

La katana (fundamentalmente arma de corte) esta anulada completamente por la defensa occidental. La unica forma de anular esa defensa es entrada cuerpo a cuerpo y uso del tanto, sin embargo la armadura japo parece mas ligera. El caballero occidental no tiene arma cuerpo a cuerpo, su armadura es mas pesada lo que le resta movilidad, una vez en el suelo el japo le mete el tanto y fin de la pelea. Como se ha visto en el video, la estrategia es entrar al cuerpo a cuerpo y en el suelo usar el tanto (¿tendra algo que ver esto con el reglamento del judo?)

de 100 combates yo le doy 80 al samurai 20 al europeo

Dicho esto, me gusta mas esto que su contrapartida europea...

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Re: Bujutsu - Sparring con armadura en Japón

Mensaje por Crixus » 25 Nov 2015 19:59

Dejando de lado de que depende del combatiente, no le veo la ventaja tan clara al samurai.
El caballero va blindado, creo que ha estado menos aislado en cuanto a combate con otras culturas (con sus armas, estrategias y métodos de combate distintos), y además está acostumbrado a pelear contra caballeros que van a ir a por su punto débil, que es derribarle y rematarle en el suelo con la ¿daga de misericordia?

No sé, si la forma que tiene el samurai para acabar con él no es en absoluto novedosa para un caballero, no veo tan clara esa ventaja.

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