Bujutsu - Sparring con armadura en Japón

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

Moderadores: admin, moderador suplente

Avatar de Usuario
Caimana
Forero Activo
Forero Activo
Mensajes: 182
Registrado: 10 Jul 2006 06:01

Re: Bujutsu - Sparring con armadura en Japón

Mensaje por Caimana » 30 Nov 2015 21:16

Parece un entrenamiento para el rodaje de una película de Samurais de esas malas que ponen la NHK últimamente. Eso ni es Budo ni mucho menos Bujutsu, estos tíos no se acuerdan de lo que hacían sus ancestros ni tienen ganas de averiguarlo.... lo dicho, pésimo y parece muy ficticio.

Avatar de Usuario
Caimana
Forero Activo
Forero Activo
Mensajes: 182
Registrado: 10 Jul 2006 06:01

Re: Bujutsu - Sparring con armadura en Japón

Mensaje por Caimana » 30 Nov 2015 21:19

Shiro_Amakusa escribió:Cualquiera que haya profundizado en la esgrima japonesa sabrá que posiblemente lo más importante es el control de la distancia. Un milímetro más o menos puede suponer la diferencia entre la vida y la muerte. Por eso, cada milímetro cuenta, cada segundo cuenta, en fin cada porcentaje cuenta. Por ello, si me dicen que la única forma de probar la eficacia de las técnicas es hacer este tipo de sparrings, con una eficacia probada del 99%, para mi es igual a nada. Precisamente porque puede que en ese 1% esté ese milímetro que te da la vida.
Cuidado, no estoy en contra de hacer sparring, pero creo que "la masa" ha apasado del "fanatismo por los koryû y los kata" al "fanatismo por demostrar esos kata".
Hacer estas prácticas me parecen interesantes e instructivas, pero en cuanto a haber encontrado "la panacea" para demotrar que "sirve" y que no, permitidme que discrepe. Como se ha dicho, todo está inventado. En mis clases alguna vez hago "sparring" pero el grueso del entrenamiento son kata, ¿porque? que así lo manda nuestro sensei, y porque así se lo mandó su sensei, etc. Esta es mi opinión y así trabajamos en mi línea, ahora bien, respeto que cada uno sea libre de pensar y trabajar como quiera.

Totalmente de acuerdo contigo......

Avatar de Usuario
raven
Forero Adicto
Forero Adicto
Mensajes: 623
Registrado: 26 Jul 2015 14:01

Re: Bujutsu - Sparring con armadura en Japón

Mensaje por raven » 01 Dic 2015 17:51

Shiro_Amakusa escribió:Cualquiera que haya profundizado en la esgrima japonesa sabrá que posiblemente lo más importante es el control de la distancia. Un milímetro más o menos puede suponer la diferencia entre la vida y la muerte.
Me parece que si llegas a esa situación que describes en la que un milímetro marca la diferencia, significa que tú lo estás haciendo mal y que, si sobrevives, es gracias a que tu adversario lo está haciendo igual de mal (o, por lo menos, ha cometido un error).

En cualquier caso, no sé cómo pretendes adquirir un buen control de la distancia sin hacer sparring, o como mínimo hacer algún juego de distancia. No creo que las katas te den ningún control de la distancia, pero bueno, esto es opinión personal.

Estoy de acuerdo en que el sparring tampoco es la panacea, y hay que valorarlo en su justa medida. Pero al menos es más realista que hacer katas al aire o que un enfrentamiento coreografiado.
Shiro_Amakusa escribió: Por ello, si me dicen que la única forma de probar la eficacia de las técnicas es hacer este tipo de sparrings, con una eficacia probada del 99%, para mi es igual a nada.
¿Y qué buscas? ¿Una eficacia probada del 100%? ¿La has encontrado en tus katas?
Shiro_Amakusa escribió:En mis clases alguna vez hago "sparring" pero el grueso del entrenamiento son kata, ¿porque? que así lo manda nuestro sensei, y porque así se lo mandó su sensei, etc.
https://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_antiquitatem
Wikipedia escribió:Hay una famosa historia que ejemplifica el absurdo implícito de la apelación a la tradición. En esa historia hay una mujer que, cada vez que cocina jamón empieza cortando un extremo del mismo y tirándolo. Cuando un amigo o un miembro de la familia le pregunta por este comportamiento, ella admite que lo hace solamente porque su madre lo hacía de esa manera. A la mujer le entra la curiosidad y le pregunta a su madre que por qué cortaba el jamón de esa manera, pero ella a su vez le dice que lo hace porque así es como su madre lo hacía. Cuando van las dos a preguntar a la abuela ésta dice que cortaba el extremo del jamón únicamente porque de otra forma no cabía en su cacerola.

Avatar de Usuario
Kaizen Dojo
Forero Amateur
Forero Amateur
Mensajes: 30
Registrado: 13 May 2014 09:51

Re: Bujutsu - Sparring con armadura en Japón

Mensaje por Kaizen Dojo » 02 Dic 2015 09:57

raven escribió:En cualquier caso, no sé cómo pretendes adquirir un buen control de la distancia sin hacer sparring, o como mínimo hacer algún juego de distancia. No creo que las katas te den ningún control de la distancia, pero bueno, esto es opinión personal.

Estoy de acuerdo en que el sparring tampoco es la panacea, y hay que valorarlo en su justa medida. Pero al menos es más realista que hacer katas al aire o que un enfrentamiento coreografiado.
Totalmente de acuerdo con Raven, el sparring es la mejor forma de acercarse a un enfrentamiento real, aunque por supuesto tenga sus inconvenientes, pero es ridículo pensar que te prepara mejor para un enfrentamiento interminables series de kata o ejercicios programados. Necesitamos todos los ingredientes mencionados (kihon, kata, sparring), pero en la proporción correcta.

Observad cualquier disciplina moderna que quiera que sus practicantes tengan un buen nivel de combate (Muay Thai, Kick Boxing, MMA, Brazilian Jiu Jitsu, Sambo, Judo, Kyokushin Karate, etc...) y analizad cuanto tiempo de sparring invierten en sus rutinas habituales, esto puede aclarar porqué sus practicantes son peleadores serios que basan sus estrategias de combate en realidades contrastadas y no en teorías heredadas incomprobables.

Avatar de Usuario
Trent
Forero Activo
Forero Activo
Mensajes: 268
Registrado: 15 Jun 2010 22:37

Re: Bujutsu - Sparring con armadura en Japón

Mensaje por Trent » 02 Dic 2015 10:23

No creo que las katas te den ningún control de la distancia, pero bueno, esto es opinión personal.
Pero al menos es más realista que hacer katas al aire o que un enfrentamiento coreografiado.
Tampoco es que yo pretenda vender el entrenamiento en forma de kata como la única verdad verdadera, pero sí creo que en general se le da demasiado poco crédito a esta forma de entrenar.

Quizás porque fue de lo primero en llegar a occidente, cuando la gente oye kata piensa en las series largas y en solitario que se practican en karate, o esa sensación tengo a menudo cuando oigo a la gente hablar sobre el tema. Pero esta forma no es la más típica de Japón, y diría que ese tipo de katas parecen tener algo más de foco en ser una colección de técnicas en solitario sobre las que luego interpretar aplicaciones, y viene fuertemente influenciado de China. Puede que en este tipo de katas el control de la distancia no sea tan fundamental, los desconozco.

En Japón, la mayoría de katas practicados en las distintas koryu son en pareja, y por lo general, salvo algunas escuelas, tienden a ser breves. Únicamente en algunas pocas escuelas concretas que se especializaron fuertemente en el iai tiene más peso a día de hoy el trabajo en solitario, pero por lo general el trabajo en pareja predomina. Y en este tipo de trabajo, el control de la distancia es fundamental, y en mi opinión sí que enseñan esto muy bien, y yo me extrañaría que cualquiera que haya practicado una koryu de cualquier tipo comparta esta opinión.

Un segundo punto muy importante, es que un kata en pareja no es una coreografía, y nunca debería serlo. Diferentes katas, incluso dentro de una misma tradición, pueden tener propósitos muy distintos de cara al entrenamiento, y no todos intentan ser una representación real de una técnica de combate. Pueden servir para enseñar a utilizar el cuerpo de una forma, a medir distancias, a entender un tipo de desplazamiento, o una estrategia, a menudo sacrificando otros aspectos del combate para subrayar lo que ese kata pretende enseñar. Luego por supuesto, también hay muchos que intentan ser una aplicación ajustada de una técnica realista, pero hay que saber interpretar el propósito de cada kata para dirigir el entrenamiento correctamente, porque si intentas decir "esto no se haría en combate" en un kata que no lo pretende, e intentas retorcerlo para que encaje en tu interpretación, no vas a obtener ni su propósito original, ni el que tú pretendes darle.

El problema del trabajo de kata es que es MUY FÁCIL entrenarlo mal, y efectivamente convertirlo en una coreografía, y es fundamental tener a alguien que sepa enseñarlos correctamente y evitar que los practicantes los malinterpreten. Del mismo modo, en casi todas las escuelas es el profesor o el alumno más veterano el que se pone en la posición de quien inicia la agresión, para darle al practicante los ataques correctos, y poco a poco a medida que el nivel avanza, poner al practicante en aprietos, no únicamente atacando con más intensidad o velocidad, sino también aplicando variaciones repentinamente si el alumno deja huecos abiertos, no controla correctamente la distancia, o el timing, etc. Entrenados bien, y cuando ya se tiene cierta experiencia, su práctica conlleva cierto peligro, y son una excelente herramienta que enseña mucho más de lo que aparenta cuando se ven desde fuera.

Ahora bien, si de cara a ser un luchador más efectivo es mejor hacer solo kata, o solo sparring, o 50-50, y las ventajas e inconvenientes de cada uno de los extremos, ahí ya cada uno mantendrá su opinión, e igual que hace 400 años se discutía, hoy se discute, y estoy seguro que dentro de 200 se seguirá discutiendo, especialmente cuando hablamos de disciplinas con armas de diverso tipo, donde el sparring suele implicar más compromisos que en mano vacía. Pero en mi opinión quien dice que el kata no vale para controlar distancias, o desecharlo despectivamente de la forma que hacen muchos, es que no ha profundizado en una koryu.

Avatar de Usuario
kiseru
Forero Adicto
Forero Adicto
Mensajes: 956
Registrado: 20 Jun 2010 14:25

Re: Bujutsu - Sparring con armadura en Japón

Mensaje por kiseru » 02 Dic 2015 11:50

Kaizen Dojo escribió:Observad cualquier disciplina moderna que quiera que sus practicantes tengan un buen nivel de combate (Muay Thai, Kick Boxing, MMA, Brazilian Jiu Jitsu, Sambo, Judo, Kyokushin Karate, etc...) y analizad cuanto tiempo de sparring invierten en sus rutinas habituales, esto puede aclarar porqué sus practicantes son peleadores serios que basan sus estrategias de combate en realidades contrastadas y no en teorías heredadas incomprobables.
En ninguno de los casos que enumeras se contempla el uso de armas, y cuando hay armas de por medio la cosa es muy distinta.

Para todo lo demás, el análisis de Trent es excelente.

Shiro_Amakusa
Forero Adicto
Forero Adicto
Mensajes: 689
Registrado: 07 Jul 2009 00:23
Ubicación: Madrid
Contactar:

Re: Bujutsu - Sparring con armadura en Japón

Mensaje por Shiro_Amakusa » 02 Dic 2015 12:21

raven escribió:
Shiro_Amakusa escribió:Cualquiera que haya profundizado en la esgrima japonesa sabrá que posiblemente lo más importante es el control de la distancia. Un milímetro más o menos puede suponer la diferencia entre la vida y la muerte.
Me parece que si llegas a esa situación que describes en la que un milímetro marca la diferencia, significa que tú lo estás haciendo mal y que, si sobrevives, es gracias a que tu adversario lo está haciendo igual de mal (o, por lo menos, ha cometido un error).
En cualquier caso, no sé cómo pretendes adquirir un buen control de la distancia sin hacer sparring, o como mínimo hacer algún juego de distancia. No creo que las katas te den ningún control de la distancia, pero bueno, esto es opinión personal.
Pues a mi me parece que si tu no ves estudio de la distancia en el entrenamiento de kata es que nunca has entrenado kata de la manera adecuada. Al menos con armas, desconozco los pormenores del cuerpo a cuerpo.
Estoy de acuerdo en que el sparring tampoco es la panacea, y hay que valorarlo en su justa medida.
En esto estoy de acuerdo.
Pero al menos es más realista que hacer katas al aire o que un enfrentamiento coreografiado.
En esto no.
¿Y qué buscas? ¿Una eficacia probada del 100%? ¿La has encontrado en tus katas?
Yo no busco nada, sólo entrenar y mejorar a través de las enseñanzas de mi sensei. Porque así funcionan las cosas en el koryû, porque así funcionan las cosas en el 90% de lo koryû, porque así siempre (desde que tenemos noticia) han funcionado las cosas en los koryû y porque así se hace en Japón.

Yo no pretendo ahora ser más listo que los que han heredado las tradiciones centenarias que entreno. Y la verdad, no veo aquí un posible debate. Si quieres experimentar cosas nuevas, pues haces gendai, y si quieres hacer cosas tradicionales, pues haces koryû. Es cierto que somos unos rancios, pero puede (y sólo puede) que si se entrenan bien, se descubran algunos aspectos de "realismo" que no se esperaban encontrar en algo tan rancio y viejuno.

Como he dicho, en mis clases, dos o tres veces al mes hacemos sparring a ippon shôbu, y precisamente la principal razón es mejorar el estudio del maai. Ahora, de ahi a convertirlo en una práctica fundamental, en mi caso no, si alguien quiere más le invito a que vaya a entrenar kendô.

Para todo lo demás estoy de acuerdo con el análisis de Trent.

Avatar de Usuario
Kaizen Dojo
Forero Amateur
Forero Amateur
Mensajes: 30
Registrado: 13 May 2014 09:51

Re: Bujutsu - Sparring con armadura en Japón

Mensaje por Kaizen Dojo » 02 Dic 2015 13:02

En ninguno de los casos que enumeras se contempla el uso de armas, y cuando hay armas de por medio la cosa es muy distinta.
Ok, Kiseru, que te parece entonces como ejemplo la esgrima occidental o el kendo, o hasta los Dog Brothers o grupos similares?
Crees que están más preparados y con más opciones de sobrevivir en un enfrentamiento armado ante un adversario que no practica sparring tanto como ellos?

Avatar de Usuario
DCS
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 2252
Registrado: 26 Jul 2004 02:26
Contactar:

Re: Bujutsu - Sparring con armadura en Japón

Mensaje por DCS » 02 Dic 2015 13:15

Una preguntita a los practicantes de koryu cuyo entrenamiento se basa en kata: ¿cuando ha sido la última vez que algún miembro de vuestras respectivas escuelas ha matado a alguien en combate?

Avatar de Usuario
Kaizen Dojo
Forero Amateur
Forero Amateur
Mensajes: 30
Registrado: 13 May 2014 09:51

Re: Bujutsu - Sparring con armadura en Japón

Mensaje por Kaizen Dojo » 02 Dic 2015 13:33

Una preguntita a los practicantes de koryu cuyo entrenamiento se basa en kata: ¿cuando ha sido la última vez que algún miembro de vuestras respectivas escuelas ha matado a alguien en combate?
ZASCA!!!! ;-)

Avatar de Usuario
raven
Forero Adicto
Forero Adicto
Mensajes: 623
Registrado: 26 Jul 2015 14:01

Re: Bujutsu - Sparring con armadura en Japón

Mensaje por raven » 02 Dic 2015 14:10

Shiro_Amakusa escribió: Pues a mi me parece que si tu no ves estudio de la distancia en el entrenamiento de kata es que nunca has entrenado kata de la manera adecuada.
Ni de forma inadecuada. Desconocía esos kata de los que habla Trent y, en efecto, pensaba en algo como lo que se hace en kárate.
Pero al menos es más realista que hacer katas al aire o que un enfrentamiento coreografiado.
En esto no.
Hombre, no es realista en el sentido de que no vas a morir si la cagas. Ni en el sentido de que en un combate real solo tendrías una oportunidad. Pero es más realista en el sentido de que no tienes ni idea de lo que va a hacer el otro, tienes que adaptarte a lo que surja, y puedes probar cosas y ver qué funciona y qué no.
Es cierto que somos unos rancios, pero puede (y sólo puede) que si se entrenan bien, se descubran algunos aspectos de "realismo" que no se esperaban encontrar en algo tan rancio y viejuno.
En realidad, después de la descripción de Trent, me parece una forma muy válida de entrenar. Pensaba que hablabas de otra cosa.
Luego que si más o menos sparring, que si competición o no, son matices.
A mí el sparring me parece lo más divertido del entrenamiento, y además me parece muy útil para aprender a regular la distancia (no es la única manera, desde luego), pero sin una mínima base teórica y un montón de horas de ejercicios de mecanización no creo que sirva para mucho.

Al final es cuestión de gustos.

Shiro_Amakusa
Forero Adicto
Forero Adicto
Mensajes: 689
Registrado: 07 Jul 2009 00:23
Ubicación: Madrid
Contactar:

Re: Bujutsu - Sparring con armadura en Japón

Mensaje por Shiro_Amakusa » 02 Dic 2015 14:38

Kaizen Dojo escribió:
Una preguntita a los practicantes de koryu cuyo entrenamiento se basa en kata: ¿cuando ha sido la última vez que algún miembro de vuestras respectivas escuelas ha matado a alguien en combate?
ZASCA!!!! ;-)
En el caso de la mía, que se sepa seguro, en el siglo XIX, aunque ha habido algunos practicantes que dicen haberla utilizado en la Segunda Guerra Mundial.

Pero vamos, si buscara matar gente me volvería a unir al ejército y pediría como destino Siria. Como se ha dicho, todo depende de lo que se busque con el entrenamiento marcial. Además, curiosamente, es una de las primeras cosas que te suele preguntar un sensei japonés cuando empiezas a entrenar de manera oficial su koryû. De hecho es una de las 2 preguntas básicas, habituales:

- ¿Que has entrenado /quienes han sido tus maestros?
- ¿Porqué quieres practicar esta escuela /que buscas en ella?

Y desde luego os lo digo a todos desde ya, si respondéis: "realismo y aprender formas de matar" os dan la patada antes de acabar la frase.

Es bueno que haya diversidad. Por ejemplo, mi dôjô tiene las puertas abietas a todos los practicantes de cualquier disciplina. Eso si, si alguien insiste mucho en hacer sparring, le informo que no va a ser la tónica habitual, y que si busca eso le puedo aconsejar otros lugares/disciplinas. De igual manera han venido gente (este suele el caso más habitual) que busca una práctica místico/ascética donde la filosofía oriental enmarcada en los haiku, los kôan y otras prácticas relacionadas estrechamente con el budismo Zen, en ese caso también les informo de los tintes históricos neoconfucianistas de nuestra escuela, y de la práctica formal en ella, recmomendándoles otros dôjô de gendai budô o grupos de meditación budista. jeje, y por estos motivos somos siempre cuatro gatos en clase, eso si, cuatro gatos que tienen las cosas muy claras. A fin de cuentas, no suele ser la intención de los koryû ni es la mía, formar a grandes masas, sino a individuos excepcionales.

Avatar de Usuario
Jaime G
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 4664
Registrado: 26 Feb 2007 11:59

Re: Bujutsu - Sparring con armadura en Japón

Mensaje por Jaime G » 02 Dic 2015 14:50

En esgrima histórica también hay formas/katas, entendidas como material en solitario o secuencias con compañero. Simplemente es otra parte de la clase, igual que el sparring siempre está ahí. Si puedes tenerlo todo, perfecto.

Dicho esto, he podido hacer sparring con gente de koryu que es tan lamentable que dan ganas de pagarles un psicólogo...y también tengo que reconocer que la persona más eficaz en sparring de armas que conozco es de koryu. No hace esgrima antigua, ni silat, ni kendo, ni eskrima,ni kungfu, ni esgrima deportiva...

Avatar de Usuario
Kaizen Dojo
Forero Amateur
Forero Amateur
Mensajes: 30
Registrado: 13 May 2014 09:51

Re: Bujutsu - Sparring con armadura en Japón

Mensaje por Kaizen Dojo » 04 Dic 2015 11:09

En realidad creo que todos estamos de acuerdo.
Dependiendo de tus objetivos marciales debes escoger entre una disciplina u otra. Ninguna es buena o mala.

La practica de ejercicios con compañero (kihon o kata) te permitirán conocer las técnicas y estrategias adecuadas, y por supuesto, cuanto más sparring realices más mejoraran tu habilidades de combate y podrás testear todo lo aprendido anteriormente.

Responder