Occidentalización del chi

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Occidentalización del chi

Mensaje por kiseru » 30 Jul 2016 21:26

Lo que sigue es una traducción mía de un fragmento del libro "Martial Arts America. A Western approach to Eastern arts", del autor Bob Orlando.
Consideremos la siguiente descripción oriental de un golpe ejecutado con chi: Obteniendo chi de la tierra, canalizar la energía a través del pié y la pierna hacia el dan tien, liberándola finalmente a traves del brazo hacia el oponente.

Describiendo la misma accion en términos occidentales obtendríamos algo similar a esto: desde una base sólida y empezando con el pié, se contraen los músculos de la pantorrilla y el muslo. Entonces la cadera rota y se hunde en el movimiento, añadiendo masa a la aceleración del brazo mientras avanza, golpeando al oponente.

La desciptión oriental del proceso del puñetazo - "obtener chi de la tierra" - es alegórico. Representa un proceso físico en términos abstractos, casi espirituales. La descripción occidental, por otro lado, is (desde nuestro punto de vista) literal. Para nosotros, el mismo proceso del golpeo es simplemente la secuencia neuro-muscular de eventos materiales necesarios para lanzar un golpe con una potencia asombrosa. Sin embargo, las frases "proceso físico" o "eventos materiales", aunque precisas, nos conducen hacia la concepción más limitada de lo que realmente es el chi. Incluso desprovisto de sus connotaciones mágicas, el chi es más que un proceso o evento puramente físico.

Sinergía
Quizás la mejor palabra occidental para capturar la esencia del chi es sinergía. Sinergía es una acción o operación combinada. Un esfuerzo sinérgico es aquel cuyo efecto total es mayor que la suma de los efectos tomados individualmente. Considerémoslo así. Vamos a asignar un valor arbitrario de 2 a cada uno de los siguientes elementos:
  • Fuerza = 2
    Velocidad = 2
    Timing = 2
    Respiración = 2
    Intensidad = 2
Tomados juntos, los cinco elementos suman 10. Sin embargos, aplicados de forma cooperativa, es decir, sinérgica, el esfuerzo colectivo puede ser muchas veces superior que la suma de los elementos individuales
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Re: Occidentalización del chi

Mensaje por DCS » 30 Jul 2016 22:55

"Quizás la mejor palabra occidental para capturar la esencia del chi es sinergía. "

Y ello no supone en absoluto que el resultado sinérgico de los elementos implicados no derive de un proceso o evento puramente físico; fuerza, velocidad, timing... no son elementos metafísicos ni espirituales.

La afirmación "el chi es más que un proceso o evento puramente físico" no se sostiene.

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Re: Occidentalización del chi

Mensaje por Jaime G » 31 Jul 2016 08:46

Estoy de acuerdo en que el chi es algo metafórico y la descripción occidental es mecánica.

Ahora, cualquier similitud entre la descripción que está dando el autor y los conceptos que se supone se están explicando es pura coincidencia.

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Re: Occidentalización del chi

Mensaje por Tadaoku » 31 Jul 2016 11:20

Tenemos un problema semántico: como definimos el chi. También tenemos el problema de si en esencia hay uno sólo o varios. Propongo esta definición:

DEF. Denominamos chi a cualquier tipo de energía que usada provoca un resultado superior en potencia y efectividad al esperado por simple inspección visual.

Ejemplos.
1. Un culturista intenta doblar el brazo relajado de un aikidoka y no lo consigue. Según DEF, el aikidoka ha usado chi.
2. Mitsusuke Harada puesto de espaldas me dice que intente rozarle en la espalda con un gyakutsuki lo más rápido que pueda y casi en el mismo momento de lanzar el golpe, ya tengo un relajado, rápido y potente gedan barai en mi antebrazo. Según DEF, Mitsusuke Harada ha usado chi.
3. Un practicante de Tai Chi, relajadamente bloquea un golpe de manera efectiva y contundente a un karateka que le dobla en kilos y músculos. Según DEF, el practicante de Tai Chi ha usado chi (valga la redundancia). :)
4. ...
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Re: Occidentalización del chi

Mensaje por Pankratos » 31 Jul 2016 11:56

EL problema de esos "ejemplos" es que cualquier cosa, justifica el presunto chi.
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Re: Occidentalización del chi

Mensaje por Tadaoku » 31 Jul 2016 12:13

Pankratos escribió:EL problema de esos "ejemplos" es que cualquier cosa, justifica el presunto chi.
El tercer ejemplo en sentido recíproco no justificaría que se ha usado el presunto chi.
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Re: Occidentalización del chi

Mensaje por Jaime G » 31 Jul 2016 17:05

El problema de las metáforas es que sacadas de su contexto se vuelven inútiles.

La misma palabra o explicación significa cosas muy diferentes según el método o interpretación que se siga, hablar sin más de chi es perfectamente inútil. Una escuela puede tener un trabajo muy meticuloso sobre dantien con una aplicación muy concreta y otra usarlo de palabra molona para hablar del centro de gravedad y punto.

Yo puedo pasarme una tarde entera discutiendo lo que significan cosas como que la fuerza sube por la pierna o que se expresa en el brazo ... sin que se parezca en absoluto a la explicación del post inicial, y quizá tampoco tenga nada que ver con la explicación de otra escuela.

Con las metáforas orientales yo tendría en cuenta que muchas veces para ellos son igual de oscuras y vagas que para nosotros, igual que nos reímos del mito del buen salvaje deberíamos hacerlo del mito del oriental que comprende los conocimientos más arcanos de su cultura sin necesidad de un entrenamiento muy específico.

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Re: Occidentalización del chi

Mensaje por Pankratos » 31 Jul 2016 17:42

El problema de los trucos de magia, no es que sean trucos, sino que hay quienes se quedan "fascinados" y quienes se quedan "decepcionados" por la magia en si, desentendiéndose del truco.
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Re: Occidentalización del chi

Mensaje por kiseru » 01 Ago 2016 18:26

Entonces, ¿entiendo que os parece acertada esta "traducción" de qi por sinerga? Sé que los ejemplos del autor igual no son muy buenos y que la traducción tampoco ayuda, pero nos quedamos con la idea principal.

Recalcando dos puntos que creo que son importantes: uno que nos estamos ciñendo al qi desde el punto de vista de su uso marcial. Nada de salud, nada de metafísica. Dos, que queda claro que aunque aceptemos que el qi es un uso sinérgico del movimiento, y con ello obtengamos un marco de compresinión más adecuado a nuestra cultura, eso no implica en absoluto que dicha sinergia sea algo fácil de conseguir.

En una entrada de un muy recomendable blog: http://dandjurdjevic.blogspot.com.es/20 ... -arts.html
Como argumentaré más adelante en el artículo, las técnicas de las artes internas tienen una función única. Mientras que mucha gente todavía depende del qi como "explicación" o "descripción" de esta función, no la considero fáctica o precisa. Es cierto que esta "explicación" o "descripción" tiene una cierta lógica interna o consistencia. El problema es que no tiene consistencia o lógica fuera de su propia esfera. Para mí, el qi es claramente un paradigma "pre-científico". Un marco filosófico y teórico desarrollado en absencia de nuestro conocimiento actual de la física
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Re: Occidentalización del chi

Mensaje por Jaime G » 01 Ago 2016 18:46

Entonces, ¿entiendo que os parece acertada esta "traducción" de qi por sinerga? Sé que los ejemplos del autor igual no son muy buenos y que la traducción tampoco ayuda, pero nos quedamos con la idea principal.
Yo compro chi en el terreno marcial como metáfora para describir una sensación concreta que se busca durante el entrenamiento. Eso sí, una metáfora especialmente pobre, necesitamos mucha más terminología específica (que para eso está).

Pongamos que digo "lleva el chi a la punta de los dedos"

¿Hay sinergia ahí? No necesitas en absoluto velocidad, timing...

¿Es necesaria la metáfora para conseguir la sensación? En absoluto

¿Es útil la metáfora para conseguir la sensación? Probablemente no mucho.

¿Para qué vale la metáfora? Como recordatorio de instrucciones, a modo de aforismo. Cuando entiendes qué demonios es, lo asocias de inmediato con lo que tienes que hacer. Si no te lo explican, te hacen sentirlo en otro y te dicen cómo notarlo tú, no vale para nada que te digan que lleves el chi a la punta de los dedos.
Como argumentaré más adelante en el artículo, las técnicas de las artes internas tienen una función única. Mientras que mucha gente todavía depende del qi como "explicación" o "descripción" de esta función, no la considero fáctica o precisa. Es cierto que esta "explicación" o "descripción" tiene una cierta lógica interna o consistencia. El problema es que no tiene consistencia o lógica fuera de su propia esfera. Para mí, el qi es claramente un paradigma "pre-científico". Un marco filosófico y teórico desarrollado en absencia de nuestro conocimiento actual de la física
Estoy de acuerdo.

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Re: Occidentalización del chi

Mensaje por kiseru » 01 Ago 2016 19:24

Jaime G escribió:¿Para qué vale la metáfora? Como recordatorio de instrucciones, a modo de aforismo. Cuando entiendes qué demonios es, lo asocias de inmediato con lo que tienes que hacer. Si no te lo explican, te hacen sentirlo en otro y te dicen cómo notarlo tú, no vale para nada que te digan que lleves el chi a la punta de los dedos.
Entiendo lo que quieres decir. Sin embargo, llegados a este punto, la cosa se pone como mínimo delicada. Porque, a no ser que uno sea capaz de dar también una explicación más o menos convincente en términos inteligibles, entre "llevar el chi a la punta de los dedos y "abrir el corazón" no me parece que haya mucha diferencia. El filo de esa navaja es muy fino.
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Re: Occidentalización del chi

Mensaje por Jaime G » 01 Ago 2016 20:07

kiseru escribió:
Jaime G escribió:¿Para qué vale la metáfora? Como recordatorio de instrucciones, a modo de aforismo. Cuando entiendes qué demonios es, lo asocias de inmediato con lo que tienes que hacer. Si no te lo explican, te hacen sentirlo en otro y te dicen cómo notarlo tú, no vale para nada que te digan que lleves el chi a la punta de los dedos.
Entiendo lo que quieres decir. Sin embargo, llegados a este punto, la cosa se pone como mínimo delicada. Porque, a no ser que uno sea capaz de dar también una explicación más o menos convincente en términos inteligibles, entre "llevar el chi a la punta de los dedos y "abrir el corazón" no me parece que haya mucha diferencia. El filo de esa navaja es muy fino.
La diferencia es que una cosa tiene un efecto real y la otra es una flipada épica :lol:

La metáfora es una mierda, no te lo discutiré, pero la sensación está ahí. ¿Vale para algo? Para nada si no te quieren explicar más. No es casualidad que en los estilos internos tanta gente malgaste años y años sin conseguir nada, es deliberado. Te pueden contar todos los secretos de un estilo en una clase y que no entiendas ninguno porque no quieren explicarte nada.

Todas las metáforas, visualizaciones, imagina que, piensa en esto, tienen que tener un efecto real sobre tu cuerpo y deben ser una cualidad que puede percibir otra persona sin necesidad de sugestión. Si algo sólo ocurre en tu cabeza o con los puros de corazón... vamos mal :lol:

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Re: Occidentalización del chi

Mensaje por YùnShou » 02 Ago 2016 10:54

Definir el Chi es bastante problemático por diferentes razones.
1) No es un término de nuestro entorno cultural ni tiene equivalencia en nuestro idioma. El chino es una lengua muy diferente a las occidentales y el sonido Chi se representa por un ideograma que se traduce como aire. Luego el Chi es el aire. Pues no. Es el aire y mucho más. Podría ser energía vital. Todos tenemos una energía que nos anima y que procede del aire, la alimentación... pero también de las impresiones recibidas. Si tenemos un grave problema nos encontramos "desanimados", es decir, sin ánima (o alma) y con poca energía. Si estamos eufóricos porque acabamos de acertar el euromillón, saltamos de alegría y nos encontramos llenos de energía. Pero a su vez hay una energía previa al nacimiento (chi anterior) y también se repone o se consume. Determinadas prácticas (qigong) ayudarían a incrementar el Chi y otras lo agotarían. Para algunos sistemas de pensamiento (no solo orientales, también en la alquimia occidental), el cuerpo humano es una especie de máquina transformadora y procesadora de energía. En ese esquema encaja el Chi.
2) No pertenece a nuestro mundo. Es un concepto formulado en una época impregnada de chamanismo y por lo tanto, es acientífico. Dicho sea de paso, la ciencia es un valor en sí pero no absoluto. No todo lo abarca y cosas que hace cien años eran verdades absolutas, hoy son inadmisibles. La ciencia (Thomas Kuhn) se maneja dentro de paradigmas aceptados por la comunidad científica, que pueden llegar a ser cuestionados y sustituídos por otros. Y si ya nos cuesta entender lo que piensa un chino de hoy, como para entender lo que pensaba un chino del siglo IX y lo que quería expresar en sus escritos. Ni hablar de otros que transmitían por medios orales porque no sabían leer ni escribir.
3) Tiene realidad subjetiva para algunos y quizás se puede manifestar de una manera más objetiva, pero sigue siendo algo bastante difícil de clasificar. Si como consecuencia de mi entrenamiento en qigong he logrado una mejora considerable en mi salud y ya no me acatarro cuatro veces al año, puedo decir que es por el chi, pero no tengo forma de probarlo aunque para mí tenga una realidad indiscutible.
4) No es reproducible según nuestros esquemas científicos. a veces se manifiesta y a veces no. A veces funciona y a veces no.
5) No hay un método objetivo para desarrollarlo y trabajarlo y depende mucho de la fé y la perseverancia, pero no es como ir cada día a levantar pesas y en cuatro años estoy como Schwarzenegger. Tampoco hay indicadores claros de progreso en ese trabajo. Te puedes tirar años intentándolo. Además tiene manifestaciones en la salud, lo marcial, etc. pero ni son las mismas en todas las personas ni se obtienen los mismos resultados siempre.
En fin, un lío.

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Re: Occidentalización del chi

Mensaje por Tadaoku » 02 Ago 2016 12:04

YùnShou escribió:[spoiler]Definir el Chi es bastante problemático por diferentes razones.
1) No es un término de nuestro entorno cultural ni tiene equivalencia en nuestro idioma. El chino es una lengua muy diferente a las occidentales y el sonido Chi se representa por un ideograma que se traduce como aire. Luego el Chi es el aire. Pues no. Es el aire y mucho más. Podría ser energía vital. Todos tenemos una energía que nos anima y que procede del aire, la alimentación... pero también de las impresiones recibidas. Si tenemos un grave problema nos encontramos "desanimados", es decir, sin ánima (o alma) y con poca energía. Si estamos eufóricos porque acabamos de acertar el euromillón, saltamos de alegría y nos encontramos llenos de energía. Pero a su vez hay una energía previa al nacimiento (chi anterior) y también se repone o se consume. Determinadas prácticas (qigong) ayudarían a incrementar el Chi y otras lo agotarían. Para algunos sistemas de pensamiento (no solo orientales, también en la alquimia occidental), el cuerpo humano es una especie de máquina transformadora y procesadora de energía. En ese esquema encaja el Chi.
2) No pertenece a nuestro mundo. Es un concepto formulado en una época impregnada de chamanismo y por lo tanto, es acientífico. Dicho sea de paso, la ciencia es un valor en sí pero no absoluto. No todo lo abarca y cosas que hace cien años eran verdades absolutas, hoy son inadmisibles. La ciencia (Thomas Kuhn) se maneja dentro de paradigmas aceptados por la comunidad científica, que pueden llegar a ser cuestionados y sustituídos por otros. Y si ya nos cuesta entender lo que piensa un chino de hoy, como para entender lo que pensaba un chino del siglo IX y lo que quería expresar en sus escritos. Ni hablar de otros que transmitían por medios orales porque no sabían leer ni escribir.
3) Tiene realidad subjetiva para algunos y quizás se puede manifestar de una manera más objetiva, pero sigue siendo algo bastante difícil de clasificar. Si como consecuencia de mi entrenamiento en qigong he logrado una mejora considerable en mi salud y ya no me acatarro cuatro veces al año, puedo decir que es por el chi, pero no tengo forma de probarlo aunque para mí tenga una realidad indiscutible.
4) No es reproducible según nuestros esquemas científicos. a veces se manifiesta y a veces no. A veces funciona y a veces no.
5) No hay un método objetivo para desarrollarlo y trabajarlo y depende mucho de la fé y la perseverancia, pero no es como ir cada día a levantar pesas y en cuatro años estoy como Schwarzenegger. Tampoco hay indicadores claros de progreso en ese trabajo. Te puedes tirar años intentándolo. Además tiene manifestaciones en la salud, lo marcial, etc. pero ni son las mismas en todas las personas ni se obtienen los mismos resultados siempre.[/spoiler]
No puede estar más de acuerdo en todo lo que dices. Más aún, precisas lo que se puede y no se puede decir.
YùnShou escribió:En fin, un lío.
Por esa razón y como método de trabajo intenté definir algo que pudiera intuirse como chi, llamémosle presunto chi como hizo Pankratos. ¿Qué energía corresponde al brazo imposible de flexionar del Aikido? ¿Es chi? ¿Es presunto chi? Porque energía muscular no es.

Lo importante no es el nombre que le demos, lo importante es que éste ejemplo (y otros) son hechos diferenciales claros, comprobados, y contrastados de ciertas formas de practicar artes marciales en relación a otras actividades físicas por ejemplo, el Boxeo y el Culturismo al que te referías.
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Re: Occidentalización del chi

Mensaje por Jaime G » 02 Ago 2016 13:09

3) Tiene realidad subjetiva para algunos y quizás se puede manifestar de una manera más objetiva, pero sigue siendo algo bastante difícil de clasificar. Si como consecuencia de mi entrenamiento en qigong he logrado una mejora considerable en mi salud y ya no me acatarro cuatro veces al año, puedo decir que es por el chi, pero no tengo forma de probarlo aunque para mí tenga una realidad indiscutible.
Por cosas así yo no entro a discutir la faceta de la salud. Es demasiado compleja, demasiadas cosas a tener en cuenta (genética, alimentación, estilo de vida, trabajo...) para saber si lo que estamos entrenando está teniendo un impacto destacable o se lo estamos otorgando nosotros.
4) No es reproducible según nuestros esquemas científicos. a veces se manifiesta y a veces no. A veces funciona y a veces no.
A nivel marcial es reproducible y siempre se manifiesta si se siguen las instrucciones que explican la metáfora o visualización. El efecto funciona siempre, otra cosa es su intensidad o nuestra capacidad para utilizarlo marcialmente.
5) No hay un método objetivo para desarrollarlo y trabajarlo y depende mucho de la fé y la perseverancia, pero no es como ir cada día a levantar pesas y en cuatro años estoy como Schwarzenegger. Tampoco hay indicadores claros de progreso en ese trabajo. Te puedes tirar años intentándolo. Además tiene manifestaciones en la salud, lo marcial, etc. pero ni son las mismas en todas las personas ni se obtienen los mismos resultados siempre.
Los hay, sin necesidad de fé. Hay cosas que se desarrollan casi de inmediato, otras tardan unos meses y otras años. La perseverencia es imprescindible, pero yo sí opino que es como levantar pesas, en el sentido de que el progreso es gradual. No te levantas por la mañana un día y de repente tienes una habilidad. Esa habilidad estaba ahí desde el día en que empezaste a trabajarla, ¿absolutamente débil e insignificante? muy posiblemente. Pero desde el momento en que sabes cómo trabajar la sensación está ahí y su efecto marcial es palpable. ¿que la intensidad sea suficiente para imponerte a toda la resistencia que pueda oponerte alguien? eso ya depende.

Los métodos están ahí, el problema es que hay una enorme incertidumbre alrededor de estos trabajos por culpa de maestros que no quieren enseñar de verdad y de maestros que en realidad saben mucho menos de lo que aparentan.

Si la gente que se mata a entrenar sin ninguna instrucción decente supiese lo que opinan de ellos de verdad muchos de sus grandes maestros orientales les quemaban la casa :lol: :lol: :lol:
Por esa razón y como método de trabajo intenté definir algo que pudiera intuirse como chi, llamémosle presunto chi como hizo Pankratos. ¿Qué energía corresponde al brazo imposible de flexionar del Aikido? ¿Es chi? ¿Es presunto chi? Porque energía muscular no es.
El brazo imposible de flexionar de aikido se puede conseguir de varias maneras.

La pregunta importante es, ¿mi forma de conseguirlo se aplica igualmente fuera de la prueba (no deja de ser un test) y soy capaz de manifestar a voluntad unas extremidades de "hierro envuelto en algodón" en cualquier contexto o es un simple truco que luego no sé trasladar a mi práctica marcial?

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