Occidentalización del chi

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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El Mago
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Re: Occidentalización del chi

Mensaje por El Mago » 02 Ago 2016 21:02

Que no vas a poner el vídeo es absolutamente evidente.

Dado que tiene una explicación totalmente ajena al significado esotérico del chi y responde completamente a causas biomecánicas, no te interesa.

Hasta ahí, ya lo sabía.

Te defino lo que pides, con el DRAE:

truco
De trucar.
1. m. Cada una de las mañas o habilidades que se adquieren en el ejercicio de un arte, oficio o profesión.
2. m. Ardid o trampa que se utiliza para el logro de un fin.
3. m. Ardid o artificio para producir determinados efectos en el ilusionismo, en la fotografía, en la cinematografía, etc.
(el resto de acepciones no tienen nada que ver con lo que hablamos).

magia
Del lat. magīa, y este del gr. μαγεία mageía.
1. f. Arte o ciencia oculta con que se pretende producir, valiéndose de ciertos actos o palabras, o con la intervención de seres imaginables, resultados contrarios a las leyes naturales.

Afirmar que el chi tiene explicación más allá de la biomecánica es afirmar que es magia.

No lo es.

Sé que acabas de decir que tiene explicación física, pero estás como dando vueltas alrededor para que tenga cierto componente místico.

Lo que me preocupa es la afirmación de que se necesitan décadas para duplicar el efecto. Pon el vídeo y te grabo en 24 horas uno idéntico reproduciéndolo.

Todas y cada una de las proezas de fuerza y similares que conozco tienen técnica. Tremendamente sencilla y reproducible por cualquiera sin experiencia en ki, artes marciales o La Fuerza.

De hecho, mejoro mi desafío: pon el vídeo y te busco a alguien sin experiencia en AAMM que lo duplique en 24 horas.

Y es más: sin experiencia en AAMM ni en ilusionismo.

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Jaime G
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Re: Occidentalización del chi

Mensaje por Jaime G » 02 Ago 2016 21:35

Te mando un mensaje Mago

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Re: Occidentalización del chi

Mensaje por Tadaoku » 02 Ago 2016 23:02

El Mago escribió:Que no vas a poner el vídeo es absolutamente evidente.
Exacto, eso ya te lo dije.
El Mago escribió:Dado que tiene una explicación totalmente ajena al significado esotérico del chi y responde completamente a causas biomecánicas, no te interesa.
Te invito a que busques donde he hablado yo del significado esotérico del chi.
El Mago escribió:Hasta ahí, ya lo sabía.
Pues sabías algo equivocado.
El Mago escribió:Te defino lo que pides, con el DRAE:
truco
De trucar.
1. m. Cada una de las mañas o habilidades que se adquieren en el ejercicio de un arte, oficio o profesión.
2. m. Ardid o trampa que se utiliza para el logro de un fin.
3. m. Ardid o artificio para producir determinados efectos en el ilusionismo, en la fotografía, en la cinematografía, etc.
(el resto de acepciones no tienen nada que ver con lo que hablamos).
La acepción 1 me vale como aproximación al chi que ya definí. La 2 y 3, no.
El Mago escribió: magia
Del lat. magīa, y este del gr. μαγεία mageía.
1. f. Arte o ciencia oculta con que se pretende producir, valiéndose de ciertos actos o palabras, o con la intervención de seres imaginables, resultados contrarios a las leyes naturales.
La entiendo.
El Mago escribió:Afirmar que el chi tiene explicación más allá de la biomecánica es afirmar que es magia.
Cierto, siendo la biomecánica algo muy diverso.
El Mago escribió:No lo es.
Cierto.
El Mago escribió:Sé que acabas de decir que tiene explicación física,
Sí, y lo reitero.
El Mago escribió:pero estás como dando vueltas alrededor para que tenga cierto componente místico.
Lo de "estás como" es una percepción tuya.
El Mago escribió:Lo que me preocupa es la afirmación de que se necesitan décadas para duplicar el efecto.
¿Podrías citar donde he dicho lo de duplicar y que se necesiten décadas?
El Mago escribió:Pon el vídeo y te grabo en 24 horas uno idéntico reproduciéndolo.
¡Que no, que no!, que no hay vídeo.
El Mago escribió:Todas y cada una de las proezas de fuerza y similares que conozco tienen técnica. Tremendamente sencilla y reproducible por cualquiera sin experiencia en ki, artes marciales o La Fuerza.
Cierto lo de la primera parte. Lo de la segunda, depende de que entiendes por sencilla.
El Mago escribió:De hecho, mejoro mi desafío: pon el vídeo y te busco a alguien sin experiencia en AAMM que lo duplique en 24 horas. Y es más: sin experiencia en AAMM ni en ilusionismo.
¿Que duplique el hipotético vídeo o la/las técnicas que aparecieran? Lo primero, se puede conseguir quasi-instantaneamente y si lo segundo alguien lo duplica en 24 horas, pues enhorabuena. :)

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Re: Occidentalización del chi

Mensaje por El Mago » 03 Ago 2016 10:07

Que se necesitan décadas para duplicar tu truco lo dices aquí:
Tadaoku escribió:Que se riera en mi cara lo aceptaría y le respondería con otra sonrisa. Para hacer mejor que yo lo que el ilusionista considera como truco, tendría que practicar diaria e ininterrumpidamente más de 46 años.
A menos, claro, que no hables del mágico brazo indoblable secreto de cuya ejecución no pueden verse ni vídeos ni imágenes.

Y por sencilla entiendo lo que dice el DRAE en su primera acepción:

sencillo, lla
Del lat. vulg. *singellus, y este dim. del lat. singŭlus 'uno cada vez', 'uno solo'.
1. adj. Que no ofrece dificultad.

Es decir, como te he dicho: que la proeza del brazo indoblable, según la vea, se la enseño a alguien que no sea mago ni artista marcial. Y la reproduce en ese mismo rato. Sin pasar cuarenta y seis años practicando nada.

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Re: Occidentalización del chi

Mensaje por Jaime G » 03 Ago 2016 10:59

http://www.aikiweb.com/forums/showthrea ... 51&page=16

Sobre la utilidad marcial de diversas formas (hay más) de conseguir el brazo indoblable. Aquí no hablaríamos de hacer el truco, sino para qué vale.

Se discute el modelo de Tohei, el de Akuzawa y el de Dan Harden (el que yo hago)

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Re: Occidentalización del chi

Mensaje por Tadaoku » 03 Ago 2016 11:33

El Mago escribió:Que se necesitan décadas para duplicar tu truco lo dices aquí:
Tadaoku escribió:Que se riera en mi cara lo aceptaría y le respondería con otra sonrisa. Para hacer mejor que yo lo que el ilusionista considera como truco, tendría que practicar diaria e ininterrumpidamente más de 46 años.
Pura exégesis. La diferencia entre lo que tu crees que digo y lo que digo se entiende vía la distinción entre lo discreto y lo continuo y con un poco de probabilidad.
El Mago escribió:A menos, claro, que no hables del mágico brazo indoblable secreto de cuya ejecución no pueden verse ni vídeos ni imágenes.
Y por sencilla entiendo lo que dice el DRAE en su primera acepción:
sencillo, lla
Del lat. vulg. *singellus, y este dim. del lat. singŭlus 'uno cada vez', 'uno solo'.
1. adj. Que no ofrece dificultad.
Es decir, como te he dicho: que la proeza del brazo indoblable, según la vea, se la enseño a alguien que no sea mago ni artista marcial. Y la reproduce en ese mismo rato.
Yo sin embargo, la primera vez que lo hice necesité algo más de un rato, pero pudiera ser por torpeza mía. Así que hay ciertos grados de sencillez (otro concepto continuo).
El Mago escribió:Sin pasar cuarenta y seis años practicando nada.
Con la práctica continua, la riqueza, mejora y matices son ilimitados. Y muchas veces, como en este caso, no son expresables intelectualmente aún no contradiciendo a la biomecánica. (Ni con vídeos ¡eh!, que te veo venir. :) )

P.D. Por cierto, lo último podría ser otra aproximación a lo que los orientales interpretan como chi y que algunos occidentales interpretan como esoterismo, magia-potagia, y/o otras voces. Pero basta ya de definiciones.

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Re: Occidentalización del chi

Mensaje por El Mago » 03 Ago 2016 12:37

Entonces lo preguntaré de manera directa:

¿Estás diciendo que lograr la técnica del brazo indoblable del que hablas se requieren décadas de práctica? Sí/No.

Pregunta muy sencilla y completamente directa.

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Re: Occidentalización del chi

Mensaje por El Mago » 03 Ago 2016 12:39

Por otra parte, entiendo que no aceptas el desafío.

Las razones de rechazarlo solo tú las sabes.

Yo supondré unas.

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Re: Occidentalización del chi

Mensaje por El Mago » 03 Ago 2016 12:49

Jaime G, de lo que habláis, ¿se parece a esto?

[video][/video]

Si es que sí, no es lo que te he dicho por privado. Pero también es un truco. Los forzudos de feria lo hacían hasta principios del siglo pasado. Y muchas artistas de circo (especifico, mujeres) también, con asombroso efecto.

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Re: Occidentalización del chi

Mensaje por Jaime G » 03 Ago 2016 14:35

El Mago escribió:Jaime G, de lo que habláis, ¿se parece a esto?

Si es que sí, no es lo que te he dicho por privado. Pero también es un truco. Los forzudos de feria lo hacían hasta principios del siglo pasado. Y muchas artistas de circo (especifico, mujeres) también, con asombroso efecto.
Ese es el modelo de Tohei, que (presumo, puedo estar equivocado) debe ser similar al de Harada que creo que practica Tadaoku.

Efectivamente es un truco de forzudo viejuno y se aprende muy rápido. Llevado a la realidad marcial, es una forma de generar mucha fuerza en una línea.

Nosotros no lo usamos. En el hilo que puse arriba Dan Harden lo explica en la p.16

I do not return power out with power back to the zero point. In every sense of meaning you just allowed power a channel back to your center. This works great with the make connect, center to center, make a four legged animal, extend ki crowd. Now its a matter of time and skill before they meet someone good enough to follow that line into their center and they are toast.

The next step in their training is that they have to manipulate ground paths and extending ki in different paths to manipulate forces from a one point returning to a one point. It's all groovy, and the people who show it, are showing it to people who really don't have much of a connection anyway, so the model looks all cool and people want to learn it.
I say it over and over; so...you think making a connection to someones center is a good idea right?
Okay. In theory then...go back in time and "make connect" to Morihei Ueshiba's center...
Hows that working out for ya?
In seminars I tell people..."Okay..come "connect" to my center." It never works out well for them either.

The idea of making a connection to another persons center... who is developed.. is as moronic as it sounds and so is the idea of establishing a path back to your own center. This is low level internal training, used in a tightly controlled martial art box. As I said , it impresses folks who themselves are not really connected. It will never...EVER...be a good idea when touching hands with truly developed people.
Now, martial art boxes are cool, people love them because they are predictable and you know what you get when you open them. But boxes and defined movements lend themselves to all manner of reverse engineering "crutches" based on presumption and pretext. People in fact do not all move the same, and have widely varied reactions to forces- trained fighters/grapplers having the best. They function outside of prescribed movement and reactive force. The inherent limitations of structure of making a kata look like a kata, handicaps people (even world famous teachers) into thinking certain principles apply and are high level. They don't realize they are themselves "caught" in a false feedback loop. Were some of these famous internal teachers to go put their center in touch with people who actually developed their center under severe stresses at extreme speed, they would be in for one...big...hell of a surprise.

Beep...Please leave a message. My center is not available or interested in connecting to yours.
You can utilize ki in such a way that "no-force" becomes a permanent state, and power coming back to one point along the same path is not part of it. By managing forces in a more complete fashion (one blogger called it an overly complicated system-meaning it is simply over his head), things like the unbendable arm become something completely different and is no longer a trick. In fact done correctly it can instantly rise above being yet another...stupid jin trick™...in that it can express some fairly sophisticated IP and aiki all in one in a continuous state of being. A living state of "no-force." This is what most people actually desire to achieve in their Aikido, they just don't know how to do it.

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Re: Occidentalización del chi

Mensaje por Tadaoku » 03 Ago 2016 16:05

El Mago escribió:¿Estás diciendo que lograr la técnica del brazo indoblable del que hablas se requieren décadas de práctica? Sí/No.
No. Y eso lo he dicho ya, busca, busca.
El Mago escribió:Por otra parte, entiendo que no aceptas el desafío. Las razones de rechazarlo solo tú las sabes. Yo supondré unas.
De eso nada, asegúralas que para eso eres mago.
El Mago escribió:Los forzudos de feria lo hacían hasta principios del siglo pasado. Y muchas artistas de circo (especifico, mujeres) también, con asombroso efecto.
No me cabe la menor duda. También podrían hacer al instante un plié, no como los bailarines que lo practican todos los días de su vida sin mejora alguna ¿serán torpes?

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Re: Occidentalización del chi

Mensaje por kiseru » 03 Ago 2016 16:44

Jaime, ¿puedes hacer una explicación más en profundidad de esta frase?
The inherent limitations of structure of making a kata look like a kata, handicaps people (even world famous teachers) into thinking certain principles apply and are high level. They don't realize they are themselves "caught" in a false feedback loop.

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Re: Occidentalización del chi

Mensaje por Tadaoku » 03 Ago 2016 16:53

Jaime G escribió:Efectivamente es un truco de forzudo viejuno y se aprende muy rápido. Llevado a la realidad marcial, es una forma de generar mucha fuerza en una línea.
Acompañada de la armonía del movimiento, de la relajación muscular, de la transmisión continua de la energía del hara hasta la parte del cuerpo que va a golpear, de la concentración mental en un único punto (y más allá), etc. Demasiados trucos para forzudos viejunos. :) Y sólo hablando de golpear que no es ni con mucho lo más importante.

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Re: Occidentalización del chi

Mensaje por Jaime G » 03 Ago 2016 17:09

Acompañada de la armonía del movimiento, de la relajación muscular, de la transmisión continua de la energía del hara hasta la parte del cuerpo que va a golpear, de la concentración mental en un único punto (y más allá), etc. Demasiados trucos para forzudos viejunos. :) Y sólo hablando de golpear que no es ni con mucho lo más importante.
Pues eso. Una vez conoces el truco de forzudo viejuno.. The next step in their training is that they have to manipulate ground paths and extending ki in different paths to manipulate forces from a one point returning to a one point.

Se puede generar un montón de fuerza con ese tipo de trabajo, nunca lo negaré. Simplemente nosotros no hacemos eso.

Jaime, ¿puedes hacer una explicación más en profundidad de esta frase?

The inherent limitations of structure of making a kata look like a kata, handicaps people (even world famous teachers) into thinking certain principles apply and are high level. They don't realize they are themselves "caught" in a false feedback loop.
Voy a darle un par de vueltas a ver qué se me ocurre. Es lo típico que en persona se muestra en dos minutos pero cuesta escribirlo. A ver si me inspiro

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Jaime G
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Re: Occidentalización del chi

Mensaje por Jaime G » 03 Ago 2016 17:42

Digamos que mi estilo enseña una habilidad. Dicha habilidad se entrena de una forma muy concreta, ya sea dentro un drill, kata o lo que sea. El ejercicio que permite entrenar esa habilidad es un arma de doble filo. Por un lado es la mejor manera de desarrollarla, por otro lado me permite ser tan bueno en ella que puedo llegar a pensar que abarca más de lo que en realidad abarca, lo cual me puede dar un buen susto cuando salgo del ejercicio.

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