Occidentalización del chi

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

Moderadores: admin, moderador suplente

Avatar de Usuario
El Mago
Forero Adicto
Forero Adicto
Mensajes: 955
Registrado: 12 May 2004 03:22

Re: Occidentalización del chi

Mensaje por El Mago » 04 Ago 2016 15:13

Tadaoku escribió:
Jaime G escribió:Efectivamente es un truco de forzudo viejuno y se aprende muy rápido. Llevado a la realidad marcial, es una forma de generar mucha fuerza en una línea.
Acompañada de la armonía del movimiento, de la relajación muscular, de la transmisión continua de la energía del hara hasta la parte del cuerpo que va a golpear, de la concentración mental en un único punto (y más allá), etc. Demasiados trucos para forzudos viejunos. :) Y sólo hablando de golpear que no es ni con mucho lo más importante.
¡Y del uso de La Fuerza y el lanzamiento del Kame-hame-ha*!

Yo ya te he dicho que enseño a quien quiera a hacerlo en cinco minutos.

Eres tú el que dice que se precisan décadas de duro entrenamiento místico usando magia (llamada aquí ´energía del hara´).

Evidentemente, si un método se aprende en una charla y el otro requiere entrenamiento constante durante 46 años, uno de los dos métodos es ineficaz y el otro no.

Te dejo que deduzcas cuál.

* o Final Flash si eres malote.
¿Puedo leerte el pensamiento? www.maxverdie.com.

Avatar de Usuario
Tadaoku
Forero Amateur
Forero Amateur
Mensajes: 49
Registrado: 21 May 2016 19:02
Ubicación: Madrid
Contactar:

Re: Occidentalización del chi

Mensaje por Tadaoku » 04 Ago 2016 15:49

El Mago escribió:Evidentemente, si un método se aprende en una charla y el otro requiere entrenamiento constante durante 46 años, uno de los dos métodos es ineficaz y el otro no.
Te dejo que deduzcas cuál.
Con tamaña hipótesis es un problema lógico de trivial solución: el de la charla es eficaz (i. e.. para listos) y el otro, ineficaz (i.e. para tontos).
El Mago escribió:* o Final Flash si eres malote.
Final Flash, no porque sea malote, más bien porque intuyo que el personal se está aburriendo. :)
"El único karate shotokai de Egami es el karate de Shintaido."
- Hiroyuki Aoki.
Karate Shotokai/Shintaido

Avatar de Usuario
Hector
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 1983
Registrado: 06 Jun 2003 19:22
Ubicación: Vigo
Contactar:

Re: Occidentalización del chi

Mensaje por Hector » 05 Ago 2016 00:27

Yo veo una propuesta concreta, simple y una evasión. Creo que sería mas entretenido, útil (incluso para ti Tadaoku), al menos ver ese "truco" y también ver si es realmente fácil de reproducir. Lo del brazo es muy simple porque es una cuestión de eficacia muscular en determinados ángulos, que obviamente es algo que puede utilizarse en determinadas situaciones, lo que es cuestionable para mi es hacer pasar esos "trucos" por cosas supermegaespeciales... en este momento me viene a la mente el truquillo con esa intención de este practicante de AMC que junta sus dedos índices y un grupo de gente en fila tira en direcciones opuestas intentando separarselos :roll:

Avatar de Usuario
Tadaoku
Forero Amateur
Forero Amateur
Mensajes: 49
Registrado: 21 May 2016 19:02
Ubicación: Madrid
Contactar:

Re: Occidentalización del chi

Mensaje por Tadaoku » 05 Ago 2016 01:34

Hector escribió:Yo veo una propuesta concreta, simple y una evasión. Creo que sería mas entretenido, útil (incluso para ti Tadaoku), al menos ver ese "truco" y también ver si es realmente fácil de reproducir. Lo del brazo es muy simple porque es una cuestión de eficacia muscular en determinados ángulos, que obviamente es algo que puede utilizarse en determinadas situaciones, lo que es cuestionable para mi es hacer pasar esos "trucos" por cosas supermegaespeciales... en este momento me viene a la mente el truquillo con esa intención de este practicante de AMC que junta sus dedos índices y un grupo de gente en fila tira en direcciones opuestas intentando separarselos :roll:
Te contaré una anécdota: un alumno mío el segundo día de clase me dijo que por qué volvíamos a hacer shiko-dachi, si ya lo sabíamos hacer.
"El único karate shotokai de Egami es el karate de Shintaido."
- Hiroyuki Aoki.
Karate Shotokai/Shintaido

Avatar de Usuario
DCS
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 2252
Registrado: 26 Jul 2004 02:26
Contactar:

Re: Occidentalización del chi

Mensaje por DCS » 05 Ago 2016 08:10

Tadaoku escribió: Te contaré una anécdota: un alumno mío el segundo día de clase me dijo que por qué volvíamos a hacer shiko-dachi, si ya lo sabíamos hacer.
No es mala pregunta. ¿Cual fue la respuesta?

Avatar de Usuario
Tadaoku
Forero Amateur
Forero Amateur
Mensajes: 49
Registrado: 21 May 2016 19:02
Ubicación: Madrid
Contactar:

Re: Occidentalización del chi

Mensaje por Tadaoku » 05 Ago 2016 08:23

DCS escribió:
Tadaoku escribió: Te contaré una anécdota: un alumno mío el segundo día de clase me dijo que por qué volvíamos a hacer shiko-dachi, si ya lo sabíamos hacer.
No es mala pregunta. ¿Cual fue la respuesta?
Poco a poco lo irás entendiendo.
"El único karate shotokai de Egami es el karate de Shintaido."
- Hiroyuki Aoki.
Karate Shotokai/Shintaido

Avatar de Usuario
DCS
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 2252
Registrado: 26 Jul 2004 02:26
Contactar:

Re: Occidentalización del chi

Mensaje por DCS » 05 Ago 2016 10:00

No es la que yo le habría dado, preo bueno, para gustos colores.

Avatar de Usuario
kiseru
Forero Adicto
Forero Adicto
Mensajes: 952
Registrado: 20 Jun 2010 14:25

Re: Occidentalización del chi

Mensaje por kiseru » 05 Ago 2016 11:19

Jaime G escribió:Digamos que mi estilo enseña una habilidad. Dicha habilidad se entrena de una forma muy concreta, ya sea dentro un drill, kata o lo que sea. El ejercicio que permite entrenar esa habilidad es un arma de doble filo. Por un lado es la mejor manera de desarrollarla, por otro lado me permite ser tan bueno en ella que puedo llegar a pensar que abarca más de lo que en realidad abarca, lo cual me puede dar un buen susto cuando salgo del ejercicio.
Gracias por la explicación, Jaime. Sin intención de faltar ni nada, ¿por qué eso mismo no os puede ocurrir a vosotros?

Tadaoku escribió:Poco a poco lo irás entendiendo.
Esa respuesta me enerva. No me refiero a tí expresamente, Tadaoku, hablo en general.

O lo sabes o no lo sabes. Si no lo sabes, me lo dices y no pasa nada. Si lo sabes, no presupongas lo que yo puedo entender y lo que no. Me lo explicas y, si lo entiendo, mejoro más rápidamente. Si no lo entiendo tomo nota mental y ya lo entenderé algún día.

Cuando alguien me dice "ya lo entenderás" lo que pienso es que o bien no lo sabe o bien no lo sabe explicar. Y, para mí, no saber explicar una cosa es un síntoma muy claro de que no se entiende bien.
Ars longa, vita brevis

Avatar de Usuario
Tadaoku
Forero Amateur
Forero Amateur
Mensajes: 49
Registrado: 21 May 2016 19:02
Ubicación: Madrid
Contactar:

Re: Occidentalización del chi

Mensaje por Tadaoku » 05 Ago 2016 12:01

kiseru escribió: Esa respuesta me enerva. No me refiero a tí expresamente, Tadaoku, hablo en general. O lo sabes o no lo sabes. Si no lo sabes, me lo dices y no pasa nada. Si lo sabes, no presupongas lo que yo puedo entender y lo que no. Me lo explicas y, si lo entiendo, mejoro más rápidamente. Si no lo entiendo tomo nota mental y ya lo entenderé algún día.
Cuando alguien me dice "ya lo entenderás" lo que pienso es que o bien no lo sabe o bien no lo sabe explicar. Y, para mí, no saber explicar una cosa es un síntoma muy claro de que no se entiende bien.
Bueno kiseru, no te enerves. Mi "malvada" respuesta estaba cargada de ironía que es un recurso pedagógico de respuesta. Y ésta no siempre se entiende.

Si alguien me pregunta por qué hay que repetir shiko dachi muchas veces, es como si se pregunta por qué hay que repetir muchas veces un plié o el Concierto de Aranjuez en guitarra. La respuesta sería tan obvia como que en cada práctica se mejora poco a poco captando nuevos matices y que te enseña tu propio cuerpo. Y estos no siempre son intelectualizables. La cultura en todas sus facetas y en particular la de las artes marciales no es un hecho, es un proceso.

Para tu "relax", y ante su sorpresa le conté lo anterior (en forma menos cursi claro). :)
"El único karate shotokai de Egami es el karate de Shintaido."
- Hiroyuki Aoki.
Karate Shotokai/Shintaido

Avatar de Usuario
Jaime G
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 4662
Registrado: 26 Feb 2007 11:59

Re: Occidentalización del chi

Mensaje por Jaime G » 05 Ago 2016 13:24

Gracias por la explicación, Jaime. Sin intención de faltar ni nada, ¿por qué eso mismo no os puede ocurrir a vosotros?
Claro, por eso intentamos continuamente testar las habilidades y testar el modelo con gente de "fuera" y preferiblemente de forma libre. Es un problema en el que se puede caer involuntariamente si no eres muy crítico con lo que haces. Ningún kata puede reflejar todo lo que puede ocurrir en un intercambio y crear 50 katas alrededor de sería absurdo.

Por ejemplo, hablemos de testar habilidades. Daito ryu, que es uno de los "papis" de las habilidades internas que practicamos nosotros, tiene un trabajo de pegajosidad muy interesante (no sé el nombre japo, para nosotros es sticky hand, qué original eh? :silly: ). Los katas permiten trabajar la pegajosidad hasta puntos en que lo que está ocurriendo parece de mentira. No lo es, en el sentido de que no es necesario que te dejes o te tires para que yo manifieste una pegajosidad acojonante dentro del kata, pero me puede dar una falsa impresión de las limitaciones de la pegajosidad y que la entienda como una técnica, lo cual me va a dar un susto cuando nos salgamos del kata. Sólo entiendo de verdad la lógica de la pegajosidad cuando la llevo a sparring y veo cómo sucede en una situación completamente abierta. Si no, siempre será una técnica que no entenderás cómo usar.

Uno más concreto, la habilidad de aiki age. Como técnica de kata mola un kilo , te puedes volver el rey de poner en el techo cualquiera que te mantenga el agarre. ¿Qué pasa cuando sales de la situación y cada vez que alguien nota que le estás jodiendo el equilibrio y poniéndole de puntillas se suelta? ¿qué pasa cuando un buen grappler te cambia agarres sin parar en cuanto nota algo extraño? Que como técnica es casi inútil. Sin embargo, si entiendo qué es aiki age como habilidad, nada me impide usarla cuando yo agarro , derribo o golpeo, o manifestar aiki age en el torso, las piernas, en el suelo... Y ahí importa mucho menos lo que el otro haga, ya que es habilidad (la manifiesto yo en mi cuerpo y la vas a notar cuando nos toquemos) y no una técnica (quieres activamente hacerle algo concreto a alguien)

Testar el modelo, nos devuelve a las diversas maneras de hacer el truco del brazo indoblable y a la utilidad real. (Vuelvo a repetir que hay más maneras de hacer el truco, no son sólo estas)

Una muy obvia es ofrecer un brazo rígido en un ángulo en el que tu palanca sea muy desfavorable. Lo vas a pasar muy mal para doblar el brazo.

Limitaciones del modelo marcialmente hablando: Sólo estoy oponiendo una resistencia, en realidad no puedo hacerte nada.

Modelo de Tohei, la manguera de incendios lanzando un chorro de agua. Cuando pongas el brazo usa la visualización de que tu mano se extiende muy lejos. Es muy potente y efectivamente se ha usado como truco de fuerza desde el año catapum. En el terreno marcial, desarrollar el truco para que sea habilidad desarrollada y no truco te permite mandar un montón de potencia en una dirección. Se pueden dar ostias como panes vamos.

Limitaciones del modelo: Creas una tonelada de inercia, quién la sepa manipular te puede joder. Creas choques, lo cual puede hacerte morder mucho más de lo que te esperabas.

Cómo lo hacemos nosotros: Ignora el agarre y la presión que te hacen para doblar el brazo, limítate a tirar de la mano en un sentido y del hombro en otro. Como truco es fácil de aprender, como habilidad no, porque cuando te sales del truco necesitas entender muy bien cómo se aplica a la realidad, pero te enseña a mover el cuerpo de una manera inusual. Es una forma de crear mogollón de fuerza sin responder activamente al otro, yo lo llamo agarrar a un autista muy fuerte :D Lo bueno que tiene es que puedes moverte tú o mandar a tomar por saco al que te intenta doblar el brazo, es independiente. Ese truco, llevado a habilidad y aplicado a absolutamente todo lo que se te pueda ocurrir para moverte, es la base de nuestro entrenamiento interno para pelear de pie, en suelo o con armas, golpeando, agarrando, manipulando o derribando a tu gusto.

Limitaciones del modelo: :silencio:
Cuando alguien me dice "ya lo entenderás" lo que pienso es que o bien no lo sabe o bien no lo sabe explicar. Y, para mí, no saber explicar una cosa es un síntoma muy claro de que no se entiende bien.
+1000 Todavía tengo que ver una habilidad marcial que no pueda definirse, explicar su uso y cómo se desarrolla, sin necesidad de darle largas al alumno.

Si no te explican es porque no saben hacerlo o no quieren hacerlo. No saber no tiene problema si lo dices y es muy malo si no eres consciente de que no sabes. No querer tiene dos explicaciones principales: o reservas el conocimiento para ciertas personas(me parece bien si lo dices claramente) o eres un hijoputa que sólo pone la mano .

A mi lo que me parece gracioso es que muchos maestros han dicho claramente que no van a enseñar de verdad más que a x personas pero tienen una tonelada de alumnos. ¿Qué esperan conseguir todos esos alumnos "de relleno"? Nunca lo entenderé

Antonio Leyva
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 4079
Registrado: 02 Ago 2002 13:03
Ubicación: Madrid
Contactar:

Re: Occidentalización del chi

Mensaje por Antonio Leyva » 05 Ago 2016 14:45

Cuando yo enseño eso del "brazo indoblable", siempre lo enseño primero."haciendo el bruto" y luego "bien", que en mi caso es proyectar la intención muy lejos junto a hundir el hombro, lo que en la práctica se convierte en tirar en direcciones opuestas, entre otras cosas.
Lo importante es poder comparar resultados. Y no hay comparación posible, hacer el bruto funciona de pena y lo otro es unas cinco-diez veces más potente.

Lo importante de este ejercio/prueba, es aprenderlo el primer día que enseño la habilidad de "expandir", clave en mi escuela.
El alumno comprueba de primera mano que el concepto y el sistema funcionan.
Luego sigue toda la vida, con los ejercicios que entrenan esa habilidad y por lo general nunca más vuelven a hacer esa chorrada del "brazo indomable"..., hasta que un alumno nuevo tiene que probarlo y entonces jugamos todos otro minuto.

Como "truco" puntual, su uso es muy pobre. Como concepto de uso correcto del sistema neuro muscular, no tiene precio.
Una vez entiendes la habilidad, tienes todos los moviéntos de las formas con sus innumerables aplicaciones para poner en práctica el principio.

Volviendo al tema original "el qi", personalmente lo considero una metodología de uso de sensaciones.
No creo en su existencia "física", pero si en su uso como herramienta de gestión.
Si usas de forma coordinada tu intención, atención y gesto muscular, se genera una sensación de "algo" que si llamo "qi", pero a lo que no doy más entidad que al pensamiento. Pese a que el protagonismo y la "guía" la lleva precisamente ese inexistente elemento.
Si, es raro, contradictorio y enervante. Pero funciona.

Tener un determinado pensamiento, genera consecuencias físicas, pero el pensamiento en si, no es "real".
Ejemplo, si piensas en "morder lana", tendrás cierto desasosiego físico. Y eso que ni hay lana ni la has mordido. Pero el efecto está ahí.
El "qi " es similar, pero incorpora más elementos que la simple visualización (que se usa de un modo "indirecto) y por lo tanto no lo reduzco a "visualización". Y si alguien dice "sugestión", yo solo digo "sugestiónate tú igual y repite el fenomeno. Si te sale, llámalo cómo. quieras, pero solo cuando seas capaz de repetirlo a volintad".
La palabra "sugestión" no me molesta, pero si la connotación despectiva que le acompaña, equivalente al "falso" respecto al.fenómeno, acompañado de "necio, crédulo e idiota" para quien lo utiliza.
Pero si eres capaz de usarlo, las connotaciones negativas desaparecen.
...siempre he sospechado que había "algo más" detrás de todo aquello....

Visita nuestra web

Imagen


Y nuestro canal de YouTube
http://www.youtube.com/user/Youngerboy

Avatar de Usuario
DCS
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 2252
Registrado: 26 Jul 2004 02:26
Contactar:

Re: Occidentalización del chi

Mensaje por DCS » 05 Ago 2016 14:50

Jaime G escribió:A mi lo que me parece gracioso es que muchos maestros han dicho claramente que no van a enseñar de verdad más que a x personas pero tienen una tonelada de alumnos. ¿Qué esperan conseguir todos esos alumnos "de relleno"? Nunca lo entenderé
Esperan ser parte de los elegidos y recibir algún día el pergamino del dragón.

Imagen

Avatar de Usuario
Hector
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 1983
Registrado: 06 Jun 2003 19:22
Ubicación: Vigo
Contactar:

Re: Occidentalización del chi

Mensaje por Hector » 05 Ago 2016 16:53

Me gusta tu explicación Antonio.
Hector escribió:Te contaré una anécdota: un alumno mío el segundo día de clase me dijo que por qué volvíamos a hacer shiko-dachi, si ya lo sabíamos hacer.
Creo que, si tomas la ironía como recurso pedagógico (lo cual podría ser tema de discusión), como todo recurso pedagógico necesita ser aplicado en la situación adecuada. Como ni yo te conozco ni tu a mi y además la situación que presentas no aclara nada, pues me temo que queda en algo intelectualmente intrascendente que reafirma mi opinión: alguien que domina un conocimiento que te (nos) permitiría contrastar/reafirmar/precisar/etc un conocimiento/práctica que tu dices dominar y dejas escapar esa posibilidad con evasivas intelectualmente pobres... miedo a que se tambaleen tus creencias?? hay que salir de las zonas de confort para crecer! :wink:

Avatar de Usuario
Tadaoku
Forero Amateur
Forero Amateur
Mensajes: 49
Registrado: 21 May 2016 19:02
Ubicación: Madrid
Contactar:

Re: Occidentalización del chi

Mensaje por Tadaoku » 05 Ago 2016 17:46

Tadaoku escribió:Si alguien me pregunta por qué hay que repetir shiko dachi muchas veces, es como si se pregunta por qué hay que repetir muchas veces un plié o el Concierto de Aranjuez en guitarra. La respuesta sería tan obvia como que en cada práctica se mejora poco a poco captando nuevos matices y que te enseña tu propio cuerpo. Y estos no siempre son intelectualizables. La cultura en todas sus facetas y en particular la de las artes marciales no es un hecho, es un proceso.
Para tu "relax", y ante su sorpresa le conté lo anterior (en forma menos cursi claro). :)
Mi más sincera enhorabuena para los que tienen explicación para todas las sensaciones (que no conceptos) marciales.
"El único karate shotokai de Egami es el karate de Shintaido."
- Hiroyuki Aoki.
Karate Shotokai/Shintaido

Avatar de Usuario
kiseru
Forero Adicto
Forero Adicto
Mensajes: 952
Registrado: 20 Jun 2010 14:25

Re: Occidentalización del chi

Mensaje por kiseru » 02 Sep 2016 18:35

En el fondo creo que el debate pasa por si las artes marciales se han de adaptar a la cultura en la que se enseñen y aprenden.

Desde el punto de vista de la cultura occidental (concretamente la idea de entender un concepto a través de su racionalización) sólo le veo ventajas a traducir/modernizar los conceptos y definir claramente los fundamentos del arte que se practica.

Es obvio que no todo se puede racionalizar ni que baste con eso para llegar a un entendimiento acerca del arte marcial. No estoy diciendo eso ni mucho menos. Pero si hay una parte de la comprensión que se puede adecuar a nuestra forma de aprender me parece una pérdida de tiempo no hacerlo.
Ars longa, vita brevis

Responder