Artes Marciales y globalización? Fin de los estilos

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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Kakuto Bugei
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Mensaje por Kakuto Bugei » 25 Nov 2003 14:07

Desde mi punto de vista... lo TRADICIONAL ES EVOLUCIONAR.

¿Qué son cosas distintas, los ordenadores "tradicionales" a los "modernos"? No, son lo mismo pero más desarrollado...

Esto es igual. El karate (tradicional a tope) es evolicion del okinawa te, que a su vez es evolucion de ewtilos de china... que a su ves evolucionan de estilos porvenientes de l aindia... que a su vez... etc...

Lo que nos diferencia de los animales es que somos capáces de evolucionar. Nuestros sistemas de defensa también lo hacen. ¿Dónde está el problema? ¿En que hay gente que "le gusta" más como se hacían las cosas antes? ¿Y qué problema hay en ello? Cada persona es un mundo... y sobre gustos "no hay nada escrito".

En este mundo tiene que haber de todo, y todo tiene cabida en este mundo. Yo practico artes marciales "de corte" tradicional (uniformes, cinturones, terminología japonesa, etc... ) pero ello no me impide competir, ni usar paos, saco, manoplas, aplicar kyusho, tomar suplementación deportiva, seguir los métodos de un entrenador personal, aplicar mi método a la calle...

Todo tiene cabida, siempre y cuando se sepa el porqué/para qué se están haciendo las cosas.

Un saludo.

Nacho.

P.D: Amigo Friederick Von Kerr, por favor, ten un poco de clase y evita comentarios como:
Por que? ya violaron a tu hermana? jeje!
No son del agrado de nadie. Salvo del tuyo propio. ¿Vale?

Muchas gracias. Se que lo entenderás. Todos nos encendemos alguna vez. No pasa nada. Pero evita ese comportamiento por favor.

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Mensaje por Asimetria » 25 Nov 2003 15:24

Kakuto Bugei escribió: Lo que nos diferencia de los animales es que somos capáces de evolucionar. .
Si Darwin levantara la cabeza.... ;)

Es broma ¿eh? :)
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Mensaje por admin » 25 Nov 2003 15:57

No son del agrado de nadie. Salvo del tuyo propio. ¿Vale?
Deberia haber borrado el msje completo, solo por ese trozo. Espero que no se vuelva a repetir.

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Snake
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Mensaje por Snake » 25 Nov 2003 17:00

Relajaos que el tema propuesto es interesante.
Venga, un respiro: http://www.hispagimnasios.com/foros/vie ... php?t=9517

soniajoseba
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Globalización II: Revisar lo que consideramos tradicional

Mensaje por soniajoseba » 25 Nov 2003 17:47

[quote="Kakuto Bugei"]Desde mi punto de vista... lo TRADICIONAL ES EVOLUCIONAR.

No tengo mucho tiempo pero aqui va una respuesta rápida...Exacto...no hay tradición si está no es capaz de responder a las necesidades físicas, psicológicas y espirituales de los colectivos a los que sirven. Aplicado a las AAMM significa que la tradición/evolución conforman una misma realidad....Son un continuo...Los sistemas presuntamentes "tradicionales" son muchas veces recreaciones modernas de la tradición y otras se trata de "recreaciones" conservacionistas de una práctica cultural que hay que preservar de la evolución y contaminación moderna....

Para que revisemos nuestros estereotipos cito a KITANO que en su última pelicula sobre el samurai ciego premiada en Cannes reconocia que nadie sabe como eran los duelos a espada entre samurais....Por cierto recomiendo las peliculas de Kurosawa para desmitificar esta casta guerrera...Kitano dice que sólo nos quedan recreaciones del pasado pero no realidad contrastada.....Draeger y otros estudiosos (antropologos) de las artes marciales coinciden en este punto. Nos quedan recreaciones modernas ya que las "artes marciales tradicionales"
entraron en crisis como fruto de su choque contra la realidad de la guerra en el siglo XIX....La rebelion de los Boxer y la guerra contra el Shogunato del la época MEIJI mostraron una realidad contrastable. Las formas guerreras de los reinos orientales no eran enemigo para los ejercitos occidentales. ..Acordaros de 55 días en Pekin..... Y las artes marciales pasan a un espacio más personal, más propio de clases medias y se especializan en la la autodefensa.
Frente a esa realidad termina lo marcial y nacen las AAMM.

Todo esto es una característica de la globalización/modernización...Consideramos tradicional lo que hasta hace unas décadas era moderno..... :roll:
¿Podemos revisar los mitos fundacionales de las artes marciales y separar a los hombres y sus hazañas reales de sus leyendas?.
Chica harta de estilos tan cerrados como las mentes de quienes los practican

Antonio Leyva
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Mensaje por Antonio Leyva » 26 Nov 2003 10:30

Djin dijo:

<<Tengo que decir que NO he precticado jamás TCC, y lo dicho en mi post responde a la percepción que habia tenido como ciudadano de a pie, no como practicante e incluso estuve planteandome durante una temporada hacer TCC para rebajar un poco mi nivel stress . La percepción que yo habia tenido del TCC era la de la gente haciendo formas en los parques como método para realizar un ejercicio suave, de concentración y/o relajación. Y que por otro lado existian unos pocos sitios en los que además se le daba el espiritu guerrero que antaño tenia, pero que estos últimos eran lo menos.>>

Desgraciadamente, te tengo que dar la razón. Es cierto que la imagen que existe hoy en día del TCC es esa, la de una gimnasia para viejos, marujas aburridas y para colgaos desertores del Yoga, el culto a los ángeles y chamanismo de las antípodas.
Pero lo que también me permito es ir en contra de esa imagen, falsa respecto a la esencia del TCC, que no en cuanto al número de practicantes, como por desgracia todos pueden ver.

<<Creo que estarás conmigo que mi percepción sobre el Tai Chi es la opinión generalizada de un ciudadano normal que no ha practicado nunca nada. Que piensa que estos de las AM son unos brutos que están todo el dia pegandose y que su madre esta haciendo Tai Chi y le va muy bien.>>

Esta fue la gran putada que nos hizo el "Tío Mao" a los practicantes de artes marciales chinas y de TCC en particular.
En cierta reunión y a cuento de la salud pública, Mao comentó que el TCC era muy saludable (si no recuerdo mal, su mujer lo practicaba, cuando era un arte minoritario). Los líderes del partido, ante este comentario, se apresuraron a buscar maestros de TCC y a "recomendar" su práctica (y en esa época, una "recomendación" ignorada podía suponer una estancia indefinida en un campo de reeducación).
Con esto aparece un problema, cada maestro enseña como quiere, lo que quiere y encima unos quieren enseñar de forma tradicional (lo que a los mandos políticos no les hace mucha gracia, tanto por lo que implica de "subversivo", como por su aspecto marcial (algo mal visto excepto para el ejército), como por su dureza), mientras que otros, ante la situación de tener que enseñar "obligados", deciden ocultar muchos aspectos y en cierta forma, facilitar la enseñanza "masiva".

Al poco tiempo, para solucionar estos "conflictos" (en un país comunista, todos han de ser y hacer todo de la misma manera), se crea una comisión de maestros, con la misión de crear un estilo estandarizado (forma 24), en la que priman como objetivos, la gimnasia, salud y sencillez de enseñanza, omitiendo en gran medida las sutilezas técnicas, los movimientos más complicados y el énfasis marcial (no tanto en la forma como por la ausencia de ejercicios asociados como mantenimiento de posturas, Tuishou, aplicaciones...).
Poco después, "animados" por directivas del partido, la población en masa, de forma "espontanea" se anima a ir cada día a la plaza más cercana donde se practica la forma de 24 cada mañana...., pudiendo asistir por la tarde a la ejecución de los perezosos antisociales que no van a taichi por las mañanas... (bueno, esto es exagerado, pero creo que se entiende la idea).

De una situación de obligatoriedad (¿como es, camarada, que no asistes a la gimnasia del pueblo?, ¿donde está tu espíritu de unidad con el pueblo , el partido y el líder...?), se va pasando paulatinamente a otro en el que a muchos (especialmente ancianos), les gusta, encuentran que su salud es buena (nadie niega que el TCC, incluso en esta versión ligth sea saludable) y continúan su práctica "masiva", pero desde luego, de esta nueva modalidad gimnástica y no del TCC que aun conservan, como siempre, pequeños grupos marciales y que, como siempre, se reducen a un pequeño grupo de alumnos por cada maestro.

De aquí surge la idea en los turistas de que "eso" es el TCC del que luego leen en libros de artes marciales (con figuras como la familia Yang, Wu, Sun, Chen, Hao...), y encima, cuando piden que les enseñen, les dicen que hagan lo mismo que el resto, que se pongan en filas e imiten al "maestro", que en realidad es otro de esos antiguos alumnos, que sólo sabe por lo general, la forma dee 24 y gracias.
Mucho espabilado, a la vuelta de su viaje, (y a pesar de que si comparan sus "conocimientos" con lo que pueden leer en los libros, se dan cuenta de que no saben nada), traen una foto con "su maestro" que le ha puesto una dedicatoria en chino "A Pepe, ese turista tan majo", pero que Pepe ya se encarga de hacer creer que en realidad se trata de un título de maestro, otorgado por el viejecillo, que casualmente le ha enseñado todos los secretos del TCC (que a su vez aprendió de un monje taoísta, si es que no el viejecillo el monje taoísta "camuflado"), a él y a puerta cerrada... y con esto llegamos a la situación actual, "Pepe", que no tiene ni idea, dando clases, negando y perjurando que el "tai chi" no es un arte marcial, que en todo caso se trataría de algo a aprender cuando se tiene "un nivel muy alto" y sumándose (en mucho casos de forma consciente), a la larga lista de adulteradores del TCC.

<<Es más creo que un porcentaje muy alto de la gente que se interesa por el TCC en occidente no lo hace por aprender un método de combate.>>

Evidentemente, pero es que para esa gente, no es el TCC lo más adecuado, sino el Qigong (chikung). Estos son ejercicios que pueden o no provenir de las artes marciales, centradas en la respiración, corrección postural, pero que frente al TCC, resultan bastante más fáciles de aprender y realizar correctamente y que además, no tienen por que ser practicados con un carácter marcial, sin ser por ello una práctica errónea. Eso si, no son ni de lejos tan "bonitos", ni se farda tanto como con el "Taichi", aunque a nivel de salud, son probablemente más eficaces y rápidos en resultados que el TCC, que se complica la vida con temas más escabrosos como estrategia, fortalecimiento, aplicaciones....

¿Puede alguien negar que las artes marciales te proporcionan salud y un cuerpo en buena forma?. Pero practicar un arte marcial sólo por la cuestión del físico, sin que te guste el aspecto marcial, es algo un poco tonto. En el mismo gimnasio tienes clases de musculación, pesas, aeróbic, gimnasia..., y en cuestión de físico, son más eficaces que las artes marciales.

<<Por otro lado en mi post no diga que el TCC sea solo "espiritualidad", digo que es una posible evolución, es más, creo que ya esta en una fase muy avanzada (si la gente quiere relajación y espiritualidad, y están dispuestos a pagar por ello, eso es lo que tendrán).>>

Hay gente que en vez de canalizar su vena espiritual de una forma lógica , a través de una religión, lo hacen a través de prácticas "esotéricas", en la búsqueda por un lado de ese sentimiento espiritual que echan de menos en su vida y por otro en la persecución de sensaciones "mágicas", que como sólo se consiguen por medio de un trabajo muy duro, se ven sustituidas por palabrería, promesas y ñoñería. Y como apuntas, están dispuestos a pagar por ello, lo hacen y más de un vividor tiene mansiones a sus costa.

<<Yo soy practicante de TKD y estoy de acuerdo contigo en lo que dices sobre los deportes, y creeme que es algo que me apena mucho. Tengo la esperanza que se conserven minorias que practiquen TKD marcial y seguramente tu tampo estarás de acuerdo en que el TCC evolucione así y querrás que conserve esa parte marcial. Todo se andará , aunque siempre podemos montar una asociación de "Artistas por la conservación del espiritu marcial en las AM" >>

No creo mucho en asociaciones, pero si en personas y grupos. Por mi parte, me da lo mismo lo que otros practiquen, yo estudio un arte marcial, que al fin y al cabo, eso es el TCC. Lo que si me revienta es que gente que no tiene ni idea diga que lo que yo hago "no puede ser Tai Chi Chuan".
También pienso que como siempre, la práctica real y comprometida de un arte marcial está en manos de cuatro gatos (por lo general, al menos en China, cada maestro nombra a un único sucesor y al resto les oculta muchas cosas). Mientras existan maestros en activo y algún alumno dispuesto a pasar por el proceso, la supervivencia del arte no corre riesgos, aunque desde luego, de ese modo nunca se tratará de algo masivo (lo cual tampoco es deseable).

Antonio.

P.D: Djin, en ningún momento me he sentido molesto contra ti, aunque pueda parecer lo contrario. Otra cosa si enseñases TCC y dijeras lo que dices, entonces si que tendría "enfilao"...., como ya dije al inicio del mensaje, aunque tu impresión no es correcta, la realidad te da la razón.

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Hector
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Mensaje por Hector » 27 Nov 2003 11:01

Estoy con Kakuto en que Tradición no es diferente de evolución. Defiendo, dentro del AM, que tradición simplemente es mantener los objetivos y las practicas que dieron origen a la disciplina, necesariamente actualizadas con conocimientos actuales que se adapten a necesidades actuales (toi redundante), ya que si no dejariamos de ser beneficiarios de esos objetivos primigenios, por ej: si en lo técnico, la eficaca era uno de los objetivos del AM en sus comienzos, para poder seguir alcanzando ese objetivo hoy en dia, se deberá atender a las situaciones que se pueden presentar hoy en dia y en nuestra sociedad, e igual en el resto de aspectos que abarca.
Esto debería diferenciarse de ese concepto "tradicional conservador" que intenta reproducir y mantener las características de una epoca determinada, no por ello menos válida para quien quiera practicala.
Particularmente preferiria quitarle lo de tradicional a la primera acepción ya que con sólo decir AM alcanzaría, pero en vista de que todos llaman igual a cosas muy diferentes, hay que ponerse puntilloso y extremadamente exacto.
Antonio: lo que has dicho referente al TCC, AM, etc, esa síntesis de lo que hicieron en china y esa extensión de maestrillos (casi totalmente válida para el WS) me parece una síntesis excelente. el único matiz que aporto es que (quizá por tener contenido de origen Taoísta lo que hago) a mi me llega el AM como la unión de lo "interno y externo", ser "duro o blando" etc, tanto lo que viene de Wu Tang como lo de Shao Lin, incluso hablan de ello Maestros de Karate u otras Artes, eso sí, son siempre esos 4 gatos a los que hacias referencia; por lo que esa división de Estilos Internos y Externos no me simpatiza.
Este punto de vista de AM creo que no corre peligro con la gobalización, siempre y cuando los que la desarrollen tengan la posibilidad de conseguir su sustento económico con otras profesiones (en general no se puede vivir de ella a esta altura), cosa que no veo dificil porque estamos hablando de gene que sabe como adaptarse ¿no?
Saludos

Friederick Von Kerr
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Re: Globalización II: Revisar lo que consideramos tradiciona

Mensaje por Friederick Von Kerr » 29 Nov 2003 03:39

no hay tradición si está no es capaz de responder a las necesidades físicas, psicológicas y espirituales de los colectivos a los que sirven.

Con este mensaje pareces estar atacando a alguna arte marcial que se dice tradicional y no responde a las necesidades a los que sirven?
Cual es? Y porque?




Aplicado a las AAMM significa que la tradición/evolución conforman una misma realidad....


Yo creo que si se pasasse dos mil años y el judo no evolucionara este aún podría ser tan eficaz como lo es hoy para hacer derribes y finalizaciones en los momentos oportunos. Así como creo que seguramente si un pugilista o un luchador de la antigua Grecia viniera a nuestros tiempos este podría vencer la mayoría de los combates callejeros.
La evolución no es tán necessária para garantizar la eficiencia. Salvo contra otros métodos ya perfeccionados.

Son un continuo...Los sistemas presuntamentes "tradicionales" son muchas veces recreaciones modernas de la tradición y otras se trata de "recreaciones" conservacionistas de una práctica cultural que hay que preservar de la evolución y contaminación moderna....

Parece que hay un estilo de Kung Fu no me recuerdo ahora del nombre (pero es el que practica Chiquitin) que se jacta de haber permanecido inalterable durante siglos manteniendo gran efectividad.



Para que revisemos nues
tros estereotipos cito a KITANO que en su última pelicula sobre el samurai ciego premiada en Cannes reconocia que nadie sabe como eran los duelos a espada entre samurais....Por cierto recomiendo las peliculas de Kurosawa para desmitificar esta casta guerrera...Kitano dice que sólo nos quedan recreaciones del pasado pero no realidad contrastada.....Draeger y otros estudiosos (antropologos) de las artes marciales coinciden en este punto. Nos quedan recreaciones modernas ya que las "artes marciales tradicionales"


Hay registros literarios de como eran las peleas de samurais, citando los nombres de golpes y sus efectos. No creo que se sepa tan poco.


entraron en crisis como fruto de su choque contra la realidad de la guerra en el siglo XIX....La rebelion de los Boxer y la guerra contra el Shogunato del la época MEIJI mostraron una realidad contrastable. Las formas guerreras de los reinos orientales no eran enemigo para los ejercitos occidentales. ..

No puedes culpar las derrotas militares del ejército chino debido a la "anticuadez de sus artes marciales". En una guerra cuenta mucho más la calidad del armamento, la superioridad táctica y estratégica, y el número de efectivos de que las artes marciales que practican sus soldados.






Acordaros de 55 días en Pekin..... Y las artes marciales pasan a un espacio más personal, más propio de clases medias y se especializan en la la autodefensa.

Aún hoy se enseñan artes marciales a los soldados.



Frente a esa realidad termina lo marcial y nacen las AAMM.
Aí no ha terminado lo marcial. Dificilmente encontrarás una época en donde el arte marcial fue un elemento importante para la victória en una guerra. En efecto hay ocasiones en que han sido, pero fueron pocas.




Todo esto es una característica de la globalización/modernización...Consideramos tradicional lo que hasta hace unas décadas era moderno..... :roll:

Siempre surgieron estilos eclécticos, esto no es algo que comenzó con la globalización. Se cree que el primer estilo eclético fue el pankration en la grécia antigua, una miscelanea del box griego con la lucha.


¿Podemos revisar los mitos fundacionales de las artes marciales y separar a los hombres y sus hazañas reales de sus leyendas?.
[/quote]


Es dificil, mismo porque algunas leyendas son posibles y hasta probables. Nadie creeria que Oyama fuera capaz de vencer a un toro a mano limpia si el no lo grabara.
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DAMARPO
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Mensaje por DAMARPO » 29 Nov 2003 17:43

nassss!!
Yo creo que si se pasasse dos mil años y el judo no evolucionara este aún podría ser tan eficaz como lo es hoy para hacer derribes y finalizaciones en los momentos oportunos.
no exactamente, si alguien se preocupa d intentar entrenar metodos de poder destruir esos metodos de proyeccion. si esos metodos se encuentran, se demuestran y se verifica su validez, el judo dejaria de ser eficaz.
pero si hablamos de terreno deportivo, entonces si.
Así como creo que seguramente si un pugilista o un luchador de la antigua Grecia viniera a nuestros tiempos este podría vencer la mayoría de los combates callejeros.
apliquese en cierto modo mi respuesta anterior.

segun mi opinion la evolucion se produce en el momento en el que alguine decide buscar un porque a una tecnica y el modo de evitarla, con lo cual tenemos la tecnica y la contra, sin embargo, entramos en un circulo vicioso, con la contra no termina, si no que existe la contra de la contra y asi sucesivamente.

creo que se puede evolucionar en el aspecto del modo de entreno, ejecucion de tecnicas y demas, pero seguir con la tradicionalidad que supone una cultura, filosofia y modo de actuar de un aamm. se me ocurre un ejemplo claro para ello.lamentablemente no debo decirlo para no liarla.


saludetes!!!
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marino
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Sin duda un tema muy interesante...

Mensaje por marino » 29 Nov 2003 17:53

No se lo que pensareis vosotros, pero el caso es que yo le doy mucha vueltas...

Es común hoy día leer artículos de gente que aplaude las virtudes de su Sistema, de su Arte o de su forma de entrenar etc... y los hay que creen a pies juntillas que su forma de ver las cosas es “LA mejor” y no EL mejor modo de hacer las cosas y para determinados casos... y para ello desmerecen el trabajo de los demás... LAMENTABLE.

Se intentan globalizar las AAMM vendiendo eslogan como que todo el mudo lo puede hacer o aki entrenamos todas las distancias ( y todo lo hacemos muy bien claro está...)
Y también está el caso puesto... Es decir aquellos grupos de personas que se han dado cuenta de cuán utópica es esa idea de abarcar todo y en todas circunstancias, que prefieren optar por una mirada hacia dentro, y con ello explicar ( igual que pretenden los del eslogan primero ) todas y cada una de las posibles situaciones de una disputa... a mi entender se asimila erróneamente esta idea última con los “tradicionalistas”

Para mí, lo interesante del tema es que creo que todos llevan su parte de razón, aunque con matices.

Partiendo de la base de que una pelea es una locura ( en palabras de Burton Richardson ) sacamos en claro que existen múltiples situaciones posibles ( muchísimas...¿ infinitas ?) Y que nos obligan a hacer estadística para averiguar cuales son las más comunes de entre tanto caos.

Hasta en las elecciones los resultados de las encuestas sobre intención de voto son equivocas... y se acaban de hacer ¡!
Así que calculad en unas estadísticas donde cada uno agarra la información como mas le conviene hacerlo... En fin, todos tienen alguna estadística que avala sus ideas.

Y en definitiva eso son las AAMM y los Sistemas de lucha ( tradicionales o no ) son ideas. Ideas desarrolladas pero bajo el prisma de esa particular forma de ver las cosas.
Los Tailandeses con su Muay Thai son defensores de que una contienda se soluciona a "wantá" limpia y no les falta razón ( hablando a grandes rasgos para que todos nos entendamos )
Los hombres y mujeres del kenpo entrenan su coordinación al máximo y encadenan muchos ataques y defensas de forma simultanea para acabar con el otro (u otros ) lo antes posible...
Pero la gente del WT pretende lo mismo... y no usa esas ideas...
Y los guerreros del Valetudo también...
Y así podríamos enumerar un sinfín de sistemas ( he elegido esos por casualidad ok? Cualquier ejemplo valdría )

Una pregunta. ¿ Un luchador de vale tudo estaría mas preparado para solventar una pelea en una discoteca que un kenpoista?
Para mí la respuesta definitiva es: Depende ;)

Naturalmente un luchador, ya sea de JJ o de Sambo o de Judo o de BJJ etc... pero que se pegue hasta el final, de pie y en el suelo hasta que el otro diga que no puede seguir o hasta el KO... tiene todas las de ganar ( bueno con lo que todos sabemos que significa “todas” para un luchador ) tiene las de ganar si la cosa dura... pero y si es un momento? Y si se produce un forcejeo previo, como por otro lado suele ocurrir con frecuencia... anterior a la “lucha” propiamente dicha... ( los animales hacen exactamente eso...) No pensáis que aquel que ha entrenado duramente contra ese tipo de situaciones ( agarres, empujones, zarandeos...inicio de amenazas ) tiene serias posibilidades de actuar, de hacerlo rápido y de hacerlo bien ¿?? Yo creo que sí.

No podemos predecir como es una pelea, solo entrenar y esperar que nunca nos suceda a nosotros.

Con esto querría decir, sobre todo a aquellos que aún anden perdidos en esa nebulosa de preguntas sin respuesta, que todo lo que se entrena con seriedad tiene su valor. No os dejéis llevar por las alabanzas y las bondades del trabajo del vecino y descuidéis el vuestro. Sed prudentes y aprended, pero no os dejéis llevar tan fácilmente por el mercantilismo y la publicidad engañosa. Todo lo que se entrena seriamente y con ganas suele servir ( excepciones hay, pero no tantas como nos hacen creer... locos y guetos hay, hubo y habrá siempre, no lo podemos evitar )
Como no todos somos iguales, hay gustos para todo, pero cada cual debe saber si disfruta con lo que hace o no. Es importante que entre nosotros ( practicantes de AAMM ) no proliferen los políticos, los comerciantes o aquellos que pretenden engordar a base de desprestigiar el trabajo de los demás... esto es mas serio que todo eso. Para mí lo es.

Si he podido hacer pensar a alguien ya me doy por servido ;) ( no pretendo convencer, que conste, pero si no lo digo no aprendo ) ;)
También se que para un buen número de vosotros leer esto será como llover sobre mojado, y lo se porque estoy convencido de participar en un foro de AAMM "cojo-nudo" ;)

Nos vemos y mis disculpas por el rollo...
"Si estás atravesando un infierno, sigue caminando." Winston Churchill.
"Todo lo que se ignora, se desprecia." Antonio Machado.

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