Honestidad y artes marciales

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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Marco A.
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Honestidad y artes marciales

Mensaje por Marco A. » 26 Nov 2003 11:28

Casi la totalidad de las artes marciales predican que, bajo sus enseñanzas, una persona débil puede derrotar a un oponente con mayor fortaleza.
La utilización de la fuerza del atacante, las teorías de movimiento circular, el desequilibrio, la dualidad yin-yang, la famosa cuña del WT, etc... Todo para derrotar a una persona con mayor potencial físico que el disciplinado practicante de artes marciales.
Pero, ¿hasta que punto son ciertas todas esas teorías?.

Escuelas de pensamiento como el JKD hicieron llegar a las masas la elevada importancia del entrenamiento físico, la necesidad de pulir nuestras armas bajo un entrenamiento total. En cierto modo mostrando que en un combate no se enfrentan estilos, sino atributos personales.

¿Hasta que puno puede igualar el conocimiento de un arte marcial centenario una disputa frente a un atleta natural?¿Qué probabilidades de supervivencia tiene una persona de 50kg frente a otra de 100?

Si los dogmas bajo los cuales se ha fundado un estilo reconocen abiertamente que la fuerza no es un factor relevante (o la velocidad, resistencia, elasticidad, coordinación, etc...) , ¿por qué cada vez más practicantes complementan sus estilos con las pesas, la carrera, el saco, etc?.
¿Dónde están esos maravillosos conceptos que nos harán invencibles ante los neófitos?

Personalmente dudo mucho de la supuesta eficacia de muchos maestros y estilos. Ante todo hay que ser honesto consigo mismo. ¿Se están desvirtuando las artes marciales, o han sido siempre una mentira?

Lo queramos o no, los deportes de contacto han superado en efectividad a las artes marciales, con un arsenal más limitado y con un menor tiempo de aprendizaje. Ya sé que tienen limitaciones, pero no mayores que cualquier estilo de combate.

Einherjar
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Mensaje por Einherjar » 26 Nov 2003 11:51

Casi la totalidad de las artes marciales predican que, bajo sus enseñanzas, una persona débil puede derrotar a un oponente con mayor fortaleza.
La utilización de la fuerza del atacante, las teorías de movimiento circular, el desequilibrio, la dualidad yin-yang, la famosa cuña del WT, etc... Todo para derrotar a una persona con mayor potencial físico que el disciplinado practicante de artes marciales.
Pero, ¿hasta que punto son ciertas todas esas teorías?.


Una persona normal, con el debido entrenamiento, puede incrementar sus posibilidades de victoria frente a un adversario más fuerte... hasta cierto punto.

No todo el mundo es un prodigio de la naturaleza como Bob Sapp, pero tampoco el resto somos precisamente Minotauro. Y si algo nos ha mostrado el susodicho enfrentamiento entre ambos, es que la fuerza bruta cuenta, ¡y MUCHO! No en vano existen categorías de peso en los deportes de contacto.

Tank Abbott es otro magnífico ejemplo de lo lejos que puede llegar un animal sin técnica, solamente a base de echarle un par de... "narices" y a mamporro limpio cual pelea de un 'saloon' del salvaje Oeste norteamericano.

Esto no quiere decir que haya que dejar de practicar artes marciales y ponerse hasta arriba de esteroides, sino que no hay que menospreciar la INMENSA capacidad destructora de la fuerza bruta.

Escuelas de pensamiento como el JKD hicieron llegar a las masas la elevada importancia del entrenamiento físico, la necesidad de pulir nuestras armas bajo un entrenamiento total. En cierto modo mostrando que en un combate no se enfrentan estilos, sino atributos personales.


Siempre se enfrentan personas, no estilos. Por ello, no se pueden extraer conclusiones definitivas acerca de la validez de un estilo; no al menos hasta que dicho estilo haya sido pasado por el tamiz de un entrenamiento realista y se compruebe su efectividad real.

Boxeo y CardioBox no son lo mismo, aunque comparten el 100% de las técnicas. Lo que los diferencia es su método de entrenamiento, enfocado hacia el combate ne un caso, y hacia la pérdida de tejido adiposo y lúdico en el otro.

Tampoco es lo mismo el TKD de competición que el tradicional, enseñado de la forma en que se debe entrenar: sin restricciones, a pleno contacto y de manera realista.

¿Hasta que puno puede igualar el conocimiento de un arte marcial centenario una disputa frente a un atleta natural?¿Qué probabilidades de supervivencia tiene una persona de 50kg frente a otra de 100?


Siendo pragmáticos: ninguna. En el caso de Minotauro vs. Sapp, ninguno de ellos era precisamente un alfeñique y, a pesar de ser uno de los mejores luchadores de la actualidad, Minotauro las pasó canutas para derrotar a una mala bestia con que no le doblaba el peso (como tú propones) y que tenía tan solo seis meses de experiencia marcial. Y si ni aún así Minotauro quiere hablar de revancha...

Una persona de 50 kg. puede ganar tiempo suficiente como para emprender la huida, si aprovecha el factor sorpresa o hace uso de armas. Pero, salvo casos excepcionales (por lo inusual y por la ingente cantidad de suerte invertida), si la diferencia de peso es mayor de diez kilos, la cosa está MUY cuesta arriba.

Si los dogmas bajo los cuales se ha fundado un estilo reconocen abiertamente que la fuerza no es un factor relevante (o la velocidad, resistencia, elasticidad, coordinación, etc...) , ¿por qué cada vez más practicantes complementan sus estilos con las pesas, la carrera, el saco, etc?.
¿Dónde están esos maravillosos conceptos que nos harán invencibles ante los neófitos?


El falaz argumento que se suele esgrimir es que, si uno es mortal de necesidad tan solo con el entrenamiento marcial, imagina lo poderoso que se tornará si transforma su cuerpo en una fortaleza. Lo cual es una forma de encubrir la necesidad de mejorar el físico, de forma que éste por sí solo ya suponga un factor de ventaja y si, además, sinérgicamente puede colaborar con la técnica, ¡miel sobre hojuelas!

Personalmente dudo mucho de la supuesta eficacia de muchos maestros y estilos. Ante todo hay que ser honesto consigo mismo. ¿Se están desvirtuando las artes marciales, o han sido siempre una mentira?

Las artes marciales no hubieran llegado hasta nuestros días si no se hubieran mostrado eficaces en el campo de batalla. Lo cual es una prueba irrefutable del "amaneramiento" con el que se practican y conciben hoy día.

Resulta impensable imaginar un samurai del siglo XVI que no practicase la totalidad de sus técnica a pleno contacto y con filos reales. Su vida y al de otros dependían de ello y uno no se podía andar con medias tintas. Y quien dice un samurai, dice un caballero medieval o cualquier otra clase de guerrero de cualquier época.

Ahora, si uno no gusta del contacto, cambia de disciplina; en aquellos entonces no se sobrevivía. GRAN diferencia, por cierto...

Lo queramos o no, los deportes de contacto han superado en efectividad a las artes marciales, con un arsenal más limitado y con un menor tiempo de aprendizaje. Ya sé que tienen limitaciones, pero no mayores que cualquier estilo de combate.


El hecho diferencial que sitúa a los deportes de contacto en un plano superior (siempre generalizando) es su método de entrenamiento. En una clase de Boxeo, un moratón, una nariz sangrante o una magulladura son cosas cotidianas a las que no se presta ninguna atención. Sin embargo, en la mayor parte de gimnasios donde se imparten artes marciales tradicionales (no en todos ellos, afortunadamente) lo mencionado anteriormente son accidentes que hay que evitar a toda costa.

No obstante, los métodos de entrenamiento de selección natural (solamente los mejores "sobreviven") no son privativos de los deportes de contacto y cada vez más tradicionalistas se "ponen las pilas".

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chiquitin
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Mensaje por chiquitin » 26 Nov 2003 11:53

Desde luego, Marco, que has hecho toda una declaracion de intenciones, respetuosa y bastante argumentada. Bien!

Como ocurre con casi toda opinion (cada uno es un mundo) estoy de acuerdo contigo en ciertos puntos y no en otros :

La preparacion física de un parcticante de artes marciales, se ha de plantear como un complemento y como un aporte de salud a nuestro cuerpo y mente. Pero, a mi entender, la tecnica privara (en el 90% de los casos) sobre el fisico.

He visto autenticos torreones humanos caer de un solo cabezazo, de una combinacion de puños o de una patada certera.... y hablo de casos de torreones contra gente de 65 a 70 kilos (asi a bote pronto....). Tambien he visto a expertos arrollados por un "bicho" de unos 60 kilos, mas duro y curtido que la madre que lo pario y con unos cojones mas gordos que el caballo del espartero (joder, aun flipo cuando lo recuerdo) .... Efectivamente , creo que el fisico ayuda y mucho... pero que es la experiencia, caracter y la preparacion tecnica las que marcan la diferencia definitiva.

No creo que las artes marciales hayan sido siempre una mentira... pero si que se estan desvirtuando con temas extra-deportivos (marketing, estilos de dudosa reputacion, conflictos entre federaciones y estilos...). Cada uno tira de la cuerda para si mismo y esta tiene un limite.

Y en cuanto a lo de la efectividad de AAMM vs DDCC es el tema de siempre... yo creo que "ni todos, ni tanto"... a buen entendedor...

Un saludo y feliz entreno
Chiquitin

akade
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comentario

Mensaje por akade » 26 Nov 2003 12:02

creo q el crecer fisicamente es algo q va unido a la practica marcial,xejemplo desp d mi entrenamiento al llegar a casa me pongo con las pesas con lo cual n me agarroto pq convino con mi arte marcial pr mi cuerpo se desarrolla fuerte con lo cual podre hacer frente a un numero mayor d situaciones,no se es mi opinion

Asimetria
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Mensaje por Asimetria » 26 Nov 2003 12:29

Yo hago como akade, combino pesas y maquinas con entrenamiento marcial diario. Cuando me he dado cuenta de que mi pegada puede ser mayor y mi forma física verse mejorado, lo he hecho.

El entrenamiento marcial diario, combiando con un bueno kumite duro y honesto, en mi opinión, ayuda a hacer perder muchos miedos y sacar lo mejor de cada uno en el momento necesario.

En mi más humilde opinión, creo que todo eso me ayudaría en un conflicto real, aunque sólo sea para correr más rápido :)

Un saludo

Morgray
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Mensaje por Morgray » 26 Nov 2003 12:37

Casi la totalidad de las artes marciales predican que, bajo sus enseñanzas, una persona débil puede derrotar a un oponente con mayor fortaleza.
La utilización de la fuerza del atacante, las teorías de movimiento circular, el desequilibrio, la dualidad yin-yang, la famosa cuña del WT, etc... Todo para derrotar a una persona con mayor potencial físico que el disciplinado practicante de artes marciales.
Pero, ¿hasta que punto son ciertas todas esas teorías?.

Escuelas de pensamiento como el JKD hicieron llegar a las masas la elevada importancia del entrenamiento físico, la necesidad de pulir nuestras armas bajo un entrenamiento total. En cierto modo mostrando que en un combate no se enfrentan estilos, sino atributos personales.

¿Hasta que puno puede igualar el conocimiento de un arte marcial centenario una disputa frente a un atleta natural?¿Qué probabilidades de supervivencia tiene una persona de 50kg frente a otra de 100?

Si los dogmas bajo los cuales se ha fundado un estilo reconocen abiertamente que la fuerza no es un factor relevante (o la velocidad, resistencia, elasticidad, coordinación, etc...) , ¿por qué cada vez más practicantes complementan sus estilos con las pesas, la carrera, el saco, etc?.
¿Dónde están esos maravillosos conceptos que nos harán invencibles ante los neófitos?


Bien, creo que en parte tu propio mensaje se contesta solo... Me explico: las teorías de las que hablabas, mediante las cuales una persona que practique artes marciales puede derrotar a otra más grande y fuerte son ciertas, PERO siempre y cuando el grandote no sepa pelear ("...nos harán invencibles ante los neófitos"). Si el oponente es superior físicamente y sabe cómo pelear (incluyo a los que están curtidos en la calle, como indicó Chiquitín), entonces lo llevamos crudo.

La fuerza, la capacidad física son un factor más en el combate y las artes marciales son un ecualizador (Hasta qué punto puede igualar el conocimiento de un arte marcial...) mediante el cual podemos compensar una diferencia de tamaño y fuerza contra uno de esos "neófitos" más grande que nosotros.
Las pesas son un complemento para disminuir aún más la distancia con otros oponentes que puedan tener entrenamiento en el combate. Si yo soy el luchador de 50 Kg que mencionas, prefiero darle duro a la pesa para llegar a los 75 Kg, con lo que la diferencia será menor con ese adversario de 100 Kg.
Es un hecho: a igualdad de técnica, decide la capacidad física (aunque a veces, la suerte...).

Precisamente toda esta cuestión está en el origen de la instauración de las categorías de pesos para los torneos, con lo que se perdió una gran parte del espíritu "marcial". Sólo los Campeonatos del Mundo Kyokushinkai aún siguen siendo sin categorías de peso, pero... ¿por cuánto tiempo?

Un saludo.

Osu!

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Juboy
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Mensaje por Juboy » 26 Nov 2003 12:46

Casi la totalidad de las artes marciales predican que, bajo sus enseñanzas, una persona débil puede derrotar a un oponente con mayor fortaleza.
La utilización de la fuerza del atacante, las teorías de movimiento circular, el desequilibrio, la dualidad yin-yang, la famosa cuña del WT, etc... Todo para derrotar a una persona con mayor potencial físico que el disciplinado practicante de artes marciales.
Pero, ¿hasta que punto son ciertas todas esas teorías?.
Yo creo que dependen de muchos factores, en uan confrontación en la calle está el factor sorpresa, luego añadido a este la prepotencia del de mayor tamaño. Pero el factor determinante es la persona, su autoestima , el autocontrol en esas situaciones y la experiencia.
Escuelas de pensamiento como el JKD hicieron llegar a las masas la elevada importancia del entrenamiento físico, la necesidad de pulir nuestras armas bajo un entrenamiento total. En cierto modo mostrando que en un combate no se enfrentan estilos, sino atributos personales.
El entrenamiento es un complemento básico, a mi parecer. De todas formas se nota una mejoria física en las cualidades del individuo. También como apunta Einjerhar es necesario el perfil genético que es totalmente distinto de una persona a otra. Incluso de una raza a otra.
Hasta que puno puede igualar el conocimiento de un arte marcial centenario una disputa frente a un atleta natural?¿Qué probabilidades de supervivencia tiene una persona de 50kg frente a otra de 100?
Depende de las dos personas, siempre hay que ver la predisposición de las dos personas. Y el instinto asesino de ambas , me explico , a mi parecer el peor enemigo es una persona que no tiene nada que perder que no le importa vivir o morir . Otro enemigo muy grande es nosotros mismos, mirar mi firma y lo entendereis.

Te puedo poner un ejemplo, un día conocí a un antiguo competidor campeón de Europa de Full-contact, pesaba unos 80kg y media 1.75m en su época pesaba diez kilos menos. Pues hablando sobre este tema con unos compañeros me contaron que un dia, durante un entreno un "mastodonte" ciclado hasta arriba 2.00m 115kg estaba dando de leches a todo el mundo, entonces él que estaba observando desde la sala de pesas se cambió y entró. Se puso con él y comenzó el combate. El "mastodonte" no hacia más que botar y hacer esquivas, este chico simplemente estaba en guardia y le seguía en sus movimientos, cuando el "mastodonte" intentó cerrar la distancia y meter un crochet, este le metió al higado y luego realizó una combinación uppercut, crochet que lo dejó KO. Se tuvo que ir arrastrando al vestuario y cuando fueron a mirar estaba vomitando.
No es lo general, por supuesto , pero la técnica también importa. A igualdad de técnica, la preparación física y el físico prevalece.
Lo queramos o no, los deportes de contacto han superado en efectividad a las artes marciales, con un arsenal más limitado y con un menor tiempo de aprendizaje. Ya sé que tienen limitaciones, pero no mayores que cualquier estilo de combate.
Aunque Einjerhar piensa lo contraria que yo, pienso igual que tú suelen tener un tiempo de aprendizaje menor, debido a como tú apuntas a el "arsenal" más limitado. La efectividad viene condicionada SIEMPRE por la PERSONA, no por el Arte Marcial o Deporte de Contacto.

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Mensaje por Kopiller » 26 Nov 2003 12:54

Para mi los factores determinantes son 1º estrategia/tactica. 2º Tecnica 3º fisico.

La tecnica no es mas que el medio de aprovecharnos al 100% de nuestra capacidad fisica, y por lo tanto mejorar el rendimiento de cada movimiento que hagamos osea maxima eficacia minimo esfuerzo.

Si la tecnica y la estrategia son correctas nos podremos defender contra alguien mas fuerte que nosotros pero con pero estrategia y tecnica.

Sobrela diferencia de fisicos... desde que se inventó la patada en los huevos no hay tios grandes.

sack
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Mensaje por sack » 26 Nov 2003 12:54

en mi opinion la tecnica no entiende de pesos ni de fuerza. Una persona muy buena técnicamente puede derrotar a cualquier tio de cualquier peso.. eso si, ha de ser muy bueno tecnicamente. Lo excepcional es eso, que alguien sea tan bueno tecnicamente como para poder anular la fuerza del oponente. Hay que reconocer que hoy en dia no parece que esto abunde mucho, no se si por que el entrenamiento de las artes marciales ha cambiado o que, pero desde luego muchas artes marciales nacieron con el objetivo de que cualquier persona, gordo, viejo, hombre, mujer, o incluso feo... pudieran defenderse de cualquier agresion, por ejemplo el wing chung, el aikido...

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Marco A.
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Mensaje por Marco A. » 26 Nov 2003 13:05

Tampoco quiero amparar otro estéril debate acerca de la conveniencia del entreno de musculación como complemento a las AAMM, está claro que no son imprescindibles pero si convenientes, sobre todo en el caso de no llamarnos Saap y carecer de una genética superior.

Por el momento me queda claro que nadie apostaría un duro por la validez de su arte marcial en caso de enfrentarse a un agresor con mejores atributos físicos.
Y no me vale que nos escudemos en que una patada a los genitales, un golpe a la garganta o un finger jab no requieren de fuerza al ir dirigidos a zonas sin protección natural. Es cierto, como también lo es la dificultad en conectar dichos golpes. Ciertamente un finger jab es definitivo en muchos casos, pero (salvo en el suelo) es un golpe que requiere una alta precisión, y con el subidón de adrenalina no creo que la precisión sea nuestra principal virtud es caso de combate en la calle (miedo, ira, etc...).

Lo mismo para el golpe a la garganta, patada a los genitales, golpe a la rodilla y demás menesteres prohibidos por las federaciones. No quiero decir que no sean efectivos, pero no nos escondamos bajo su imposibilidad de demostración real (no queremos lesionar a nadie) para defender nuestra invencibilidad.

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Mensaje por Marco A. » 26 Nov 2003 13:15

El único arma que se me antoja capaz de parar a un oponente superior es nuestra mente. Quizás los artistas marciales estemos dirigiendo nuestros esfuerzos al lado físico y olvidándonos de la importancia de otros aspectos más cerebrales.
Me imagino a una madre desesperada ante el peligro de sus hijos y no creo que ningún hombre sea capaz de pararla.

Puede que la solución sea obviar las ingentes cantidades de técnicas de muchas artes marciales, coger tan sólo cuatro cosas (1-2, codos, rodillas y punto), y dedicarnos más a construir un instinto asesino de primera (tan difícil de conseguir en una sociedad civilizada como la nuestra con un increíble estado de bienestar).

La mente sobre el cuerpo, ¿no?.

Einherjar
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Mensaje por Einherjar » 26 Nov 2003 14:49

Puede que la solución sea obviar las ingentes cantidades de técnicas de muchas artes marciales, coger tan sólo cuatro cosas (1-2, codos, rodillas y punto), y dedicarnos más a construir un instinto asesino de primera

Justamente mi receta preferida.

David A.
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Mensaje por David A. » 26 Nov 2003 14:49

Marco A. escribió:
La mente sobre el cuerpo, ¿no?.
Yo diría que la mente guía al cuerpo.

Particularmente yo no prácticaria artes marciales si no creyera que me pueden defender de alguien con mejor fisico.

Un saludo

soniajoseba
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Re: Honestidad y artes marciales

Mensaje por soniajoseba » 26 Nov 2003 15:07

[quote="Marco A."]Casi la totalidad de las artes marciales predican que, bajo sus enseñanzas, una persona débil puede derrotar a un oponente con mayor fortaleza.

Efectivamente se trata de uno de los mitos fundacionales......Y creo que en esto tiene mucho que ver la historia de algunos grandes maestros. Draeger describe que a finales del siglo XX y principios del XX algunos grandes maestros okinawenses adquirieron notoriedad por ser capaces de vencer a boxeadores y luchadores europeos que se paseaban por sus fiestas inflando a golpes al personal en desafios públicos por dinero...la diferencia era grande y lo noticioso es que estos "hombrecillos" que es como consideraban las mentes coloniales de este periodo a los asiaticos fueran capaces de vencer a alguien fisicamente más poderoso. Esta perplejidad del agresor europeo se ve también en el caso de Ueshiba y Nakayama...hombrecillos capaces de obrar el prodigio de vencer a PM ocupante american en desafios..Tres PM en el caso de Nakayama....Oyama se hizo famoso aporreando a marinos USA que molestaban a las chicas niponas......Es decir la leyenda se basa en un factor sorpresa ante un resultado inesperado.....Ahora todo el mundo está familiarizado con el arsenal marcial y las ventajas se relativizan....La ventaja es relativa pero mejor que nada en casos de gente inexperta...A igual técnica gana el más fuerte......Y los más poderosos tienen siempre ventaja en la medida en la que no se enfrentan con superdotados.....

Se ve en Vale Tudo ...Esos son gladiadores con una condición física impresionante que practican la modalidad duelo.....

El conflicto en defensa personal es más complejo, con más variantes y la efectividad final deriva de la interacción estilo-individuo-entrenamiento....En los gimnasios pasa a mi me pusieron hace poco con una cinto amarillo, hombre de 1,95 y 100 kilos y mi único momento de gloria fue al colgarme de su cuello y entrangularrlo aprovechándome de un despiste...lección más técnica y aprovechar el factor sorpresa...Y su desconocimiento de la lucha en el suelo.......

silvio
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Mensaje por silvio » 26 Nov 2003 21:03

Es cierto todo o casi todo lo que decis.

Pero un combate yo creo que lo gana el mas inteligente ,es decir ,el que sepa encadenar mas golpes , el que sepa engañar alcontrario etc,por eso "es posible" que una persona de constitucion fisica mas debil "apaleé" a una torre .

Creo que prevalece la tecnica sobre la fuerza , aunque la fuerza ayuda mucho ,pero tambien la elasticidad , la experiencia etccc.

Por ejemplo , y sin ofender a nadie ,creis que Cesar cordoba ,o alguno similar ,no apalearia a muchas torres?.

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