ejercicio hombros

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karkian
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Mensaje por karkian » 04 Sep 2006 22:52

karkian escribió:
Eso no dice nada,no apolla ni sustenta ni argumenta tu punto de que esos 3 ejercicios si prometen crecimiento muscular en los estabilizadores...
Los "estabilizadores" entran en juego cuando intentas mantenerte estable. Ni mas, ni menos. Si entrenas siempre sentado y con guias/maquinas, nunca necesitas estabilizarte y nunca los entrenas. Peso muerto, sentadilla (libre) y press banca (libre) son los ejercicios supremos en entrenamiento de fuerza precisamente porque son multiarticulares y exigen tension a casi todos los musculos del cuerpo, lo cual es un gran apoyo para forzar al cuerpo a segregar hormona del crecimiento.
Pero si lo que quieres es que sustente mis argumentos con algo mas que mi opinion, tres minutos de google dan como resultado:

http://www.fisioculturismo.es/fisiocult ... uerto.html
"El peso muerto es el número uno de la lista en cuanto a mi respecta. Los grandes músculos utilizados en el peso muerto influyen positivamente en el entorno hormonal que ha sido asociado con incrementos en fuerza y masa muscular."

http://www.fisicoyfitness.com/espav.htm
"aquí en este peso muerto las rodillas se mantienen completamente flexionadas al inicio del movimiento, trabajas los músculos lumbares, los antebrazos, los trapecios, los glúteos, las piernas y muchos otros músculos estabilizadores, es indispensable para una espalda densa, impresionante y que además te hará menos propenso a lesionarte la espalda baja y te dará una fuerza adicional para tus demás ejercicios donde se necesita de una sección media fuerte."

El estimulo a los estabilizadores es insignificamente...No por ser estabilizador tiene prometido crecimiento muscular....Es como esparar obtener buenos femorales o pantorillas por hacer flexiones;Ya que en cierta forma se comprometen esos musculos en ese ejercicio...
...

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stress
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Mensaje por stress » 04 Sep 2006 22:57

En el ejemplo de la sentadilla, no solo puede ser dañino para la espalda baja, sino para toda la columna, date cuenta qye estas cargando una gran cantidad de peso sobre ella, y la presion que tienen que soportar los discos intervertebrales es enorme.

Es la eterna pregunta: salud o estética?, decididamente y tras muchos años, me quedo con salud, ya arrastro suficientes problemas de espalda.

triqui
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Mensaje por triqui » 04 Sep 2006 23:28

karkian escribió: El estimulo a los estabilizadores es insignificamente...No por ser estabilizador tiene prometido crecimiento muscular....Es como esparar obtener buenos femorales o pantorillas por hacer flexiones;Ya que en cierta forma se comprometen esos musculos en ese ejercicio...
Comparar el esfuerzo que hace el supraespinoso en un press militar o el que hace el paravertebral en peso muerto con el que hace un femoral en una flexion es como comparar lo que hace el antebrazo en un curl en barra con lo que hace el gluteo en el press frances.

entre tu opinion y la cita que saque del link que puse (trabajas los músculos lumbares, los antebrazos, los trapecios, los glúteos, las piernas y muchos otros músculos estabilizadores,), me quedo con esa cita.

Stress: entiendo tu punto de vista (y mas si tienes la espalda lesionada). Simplemente, es que yo creo que realizando el ejercicio BIEN (sin llegar al fallo, sin forzar y sin fantasmadas), no solo no hay tal peligro, sino que se fortalece la espalda (la baja y los paravertebrales), lo cual no solo te hara mas fuerte en el gim (que por cierto la sentadilla no da "estetica", los que buscan estetica hacen curl en banco scott y nadita o poquito de piernas), sino que te hara mucho menos propenso a lesionarte fuera de el. Yo conozco alguno con hernia discal, y no habia pisado un gim en su vida (fue levantando una caja de agua), seguramente si hubiese hecho en el gim ejercicios de sentadilla y peso muerto progresivamente (empezando con poco peso y luego ir subiendo) su vida seria mas sana (y no tendria una hernia discal).

Yo tambien pongo la salud por encima de la estetica (ni siquiera me importa un pijo la estetica, entreno pesas para pasar las pruebas de bombero principalmente). Es solo que considero (como Poliquin y otras reputadas opiniones, aunque reconozco que tb hay reputadas opiniones que difieren) mas saludable la sentadilla libre que hacerlas en la maquina Multilesion.

No obstante, y por si acaso, que nunca se sabe quien puede leer esto: los principiantes deben tener mucho ojo en los ejercicios a peso libre (o mejor, no hacerlos hasta que lleven un tiempo prudencial en el gim) y comenzar a hacerlos con monitorizacion y una tecnica cuidada. El peso muerto no es (en mi opinion) peligroso. Hacer el cafre si (en este y en cualquier ejercicio).
No nos atrevemos a hacer muchas cosas imposibles que son imposibles solo porque no nos atrevemos a hacerlas. - Lucio Anneo Seneca

dudesito
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Mensaje por dudesito » 05 Sep 2006 00:09

No habia entrado en este debate pero voy a hacerlo, yo hago todos los ejercicios con pesos libres y el press militar lo hago depie, al principio de el press militar depie me daban una especie de tirones o algo similar, no se exactamente en que musculo pero diria que en los espinales pq me daba a media espalda, que tenia.. falta de fuerza en esa zona, como se me quito... a base de hacer ese ejercicio evidentemente, los estabilizadores no se si se llegan a desarrollar considerablemente haciendo ejercicios libres, ahora que se fortalecen seguro que si.

Yo juego al baloncesto, y realmente aveces(por no decir siempre) hay choques, empujones, tropezones, toques en el aire; como te recuperas-absorves los impactos.... pues con la masa de tu cuerpo y haciendo fuerza con todos estos "estabilizadores" si tu te acostumbras a hacer sentadilla con carga guiada, sin duda un choque lateral o que te caiga un tio encima te derrivara a la minima.

dudesito
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Mensaje por dudesito » 05 Sep 2006 00:14

stress escribió:En el ejemplo de la sentadilla, no solo puede ser dañino para la espalda baja, sino para toda la columna, date cuenta qye estas cargando una gran cantidad de peso sobre ella, y la presion que tienen que soportar los discos intervertebrales es enorme.

Es la eterna pregunta: salud o estética?, decididamente y tras muchos años, me quedo con salud, ya arrastro suficientes problemas de espalda.

Lei hace tiempo no recuerdo en donde que dichos discos estan diseñados para soportar mucho peso, recuerdo que la cifra que decia era una burrada, no recuerdo con exactitud pero pon tu que dijera media tonelada, supongo que sera por su estructura igual que la tipica boberia de intentar romper un huevo poniendolo en pico jajaja, bueno sin bromas eso lei yo y no creo para nada que la sentadilla sea mala lo que si es malo es una mala tecnica o usar un peso inadecuado.


Un saludo.

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stress
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Mensaje por stress » 05 Sep 2006 00:32

Yo no digo que esos ejercicios sean malos, digo y reitero que son peligrosos y que el beneficio que se obitene con ellos, por lo menos para mi, no compensa el riesgo.

Si, es cierto que los discos aguantan mucho, pero cuales?, los cervicales?, los dorsales?, date cuenta que unos son mas grandes que otros, por ejemplo los cervicales son mas pequños, y otra pregunta, en que sentido soportan la carga?, ten en cuenta las cifosis y las lordosis.
los que buscan estetica hacen curl en banco scott y nadita o poquito de piernas
Como?, eso sera en tu gimnasio.
seguramente si hubiese hecho en el gim ejercicios de sentadilla y peso muerto progresivamente (empezando con poco peso y luego ir subiendo) su vida seria mas sana (y no tendria una hernia discal).
Tambien podia haberse protegido con ejercicios mas seguros, hiperextensiones, buenos dias ligeros, etc...

Tambien hay que mecionar que la zona lumbar es una zona tonica, y la abdominal fasica, por lo tanto tambien podemos crear descompensaciones si fortalecemos en exceso la tonica.

Los ejercicios tipo sentadilla o press militar de pie, siempre han sido cojonudos en cuanto a desarrollos se refiere, pero seamos serios, cuanta gente hay con cabeza en los gimnasios?, pocos, y estos son ejercicios en los que se mueve mucho peso y en donde el ego se ensalza sobremanera, por lo que hay que tratarlos como lo que son, ejercicios potencialmente peligrosos, sino dentro de unos años me cuentas como va tu espalda.

Tu me diras que haces eso ejercicios y no tienes nigun problema, deacuerdo, pero son porblemas a largo plazo, incluso puede que nunca los tengas, pero mira el tabaco, hay gente que lleva 70 años fumando y esta cojonudamente, y otros que hace tiempo que murieron por su culpa, entoces que debemos decir?, que el tabaco no es malo porque a algunos no les ha pasado nada?, o que es malo porque a otros si?

alla cada cual.

dudesito
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Mensaje por dudesito » 05 Sep 2006 00:54

Bueno la sentadilla la barra se coloca a la altura de los trapecios, realmente desconozco la anatomia para decirte si la barra se coloca en las cervicales ultimas o en las primeras dorsales ciertamente. Supongo que hablarian de la columna en general.

Tampoco se tanto de fisica, pero tu hablabas de presion yo entiendo por presion vertical, si me hablas ya de tension la tension se la llevan los musculos ligamentos no los huesos, que para eso tienen la capacidad de adaptarse-fortalecerse.

Otra cosilla ya que lo nombraste, que no se si lo decias por eso o no, si se tiene excesiva cifosis por ejemplo no hay que entrenar pecho en absoluto y si se tiene lordosis la sentadilla te puede dejar sin espalda.
Yo hago referencia a estos ejercicios en cuerpos sanos y sin desbalances, si no hasta un curl de dedos te puede matar jajajaa son bromas.


Y por ultimo estoy de tu lado en parte, estos ejercicios no son peligrosos son mas bien delicados, y como has dicho no hay mucha gente con cabeza en los gimnasios, prueba de ello es que yo he visto a gente haciendo curl de biceps y parecia que hacian cargadas con agarre inverso, pero la culpa no es del ejercicio sino de quien lo realiza.

Un saludo.

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Mensaje por triqui » 05 Sep 2006 01:43

stress escribió: Como?, eso sera en tu gimnasio.
Pues si... tipicos tio "cangrejo" con brazacos y espalda pero las piernas chiquititas que total van debajo de los vaqueros, lo que "mola" es tener un bicep chulo que enseñar bajo la camiseta ajustada en la disco. Al menos por aqui, las piernas que las entrene rita que cansan mucho.
Tambien podia haberse protegido con ejercicios mas seguros, hiperextensiones, buenos dias ligeros, etc...
Excepto que levantar una caja de agua se parece mucho mas a un peso muerto (como que es lo mismo).
Los ejercicios tipo sentadilla o press militar de pie, siempre han sido cojonudos en cuanto a desarrollos se refiere,
Ahi estamos todos de acuerdo
pero seamos serios, cuanta gente hay con cabeza en los gimnasios?, pocos, y estos son ejercicios en los que se mueve mucho peso y en donde el ego se ensalza sobremanera, por lo que hay que tratarlos como lo que son, ejercicios potencialmente peligrosos,
Lo potencialmente peligroso es el ego, no el peso muerto. Tb hay gente que se ha jodido el hombro haciendo el burro en el peck deck o se ha desgarrado el pecho por creerse el rey del press de banca. Ego=riesgo.

sino dentro de unos años me cuentas como va tu espalda.

Tu me diras que haces eso ejercicios y no tienes nigun problema,
No es lo que "yo" haya hecho. Es lo que cientos de entrenadores del mundo sugieren. Y no hablo solo de Culturismo o gente que busque "estetica". En el entrenamiento de atletismo usan sentadillas ( http://www.rfea.es/ene/PDF/jornadas2005.pdf , ahi sale el entrenamiento que sigue el doble campeon mundial de 110m vallas y 4x100 relevos, y usa peso muerto y sentadillas). En futbol, en baloncesto, balonmano ...
http://www.ultimate-stack.es/02republic ... alonma.htm
Ahi te va un link del entrenamiento con pesas de mateo garralda (jugador profesional de balonmano), y lo veras haciendo sentadillas en jaula de potencia (esto es, libres), y en la rutina veras peso muerto. Yo no dudo de tu capacidad como entrenador, pero tampoco dudo de la capacidad del preparador fisico de Mateo Garralda.
Mas ejemplos http://www.ultimate-stack.es/02republic ... olet01.htm (velocidad, no vienen los ejercicios pero el tipo hace sentadillas -en multipower-)

Este http://www.ultimate-stack.es/02republic ... i/squi.htm
es esqui, sentadillas libres.

Aqui http://www.ultimate-stack.es/02republic ... voley1.htm tenemos jugadoras de voley playa haciendo sentadillas.

En gimnasia, halterofilia, culturismo, powerlifting, etc, ya ni hablamos... sentadillas a saco (y peso muerto)

http://www.musculacion.net/Article40.html
Un articulo bastante toston con mucha estadistica que al final concluye "Se sabe bien que el potencial de lesión de los pesos libres es bajo en comparación con otras actividades recracionales (Powell et al 1998) y deportivas (Hamill 1994). Aunque se comúnmente se cree que los pesos libres producen una mayor tasa de lesiones que las máquinas no existe evidencia para tal creencia (Requa et al 1993). Esta es particularmente importante comprender esta última afirmación debido a que los pesos libres puede producir transferencias superiores del efecto de entrenamiento en comparación con las maquinas, especialmente para la fuerza explosiva (Stone et al 2001).
alla cada cual.
Pues supongo que si. Yo le hare caso a mi preparador fisico (titulado en IEF, como supongo q tb habran titulados que se opongan a estos ejercicios), y hare basicos multiarticulares en peso libre (con ojo y sin ego). Y cada cual que haga lo propio.[/i]
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Mensaje por stress » 05 Sep 2006 09:57

Yo hago referencia a estos ejercicios en cuerpos sanos y sin desbalances, si no hasta un curl de dedos te puede matar jajajaa son bromas.
Existe mucha gente que no sabe exactamente como tiene la espalda, pero como casi siempre, nos damos cuenta de las cosas cuando sentimos el dolor y ya es tarde.

la barra se coloca en el trapecio, pero parte de las cervicales se ven involucradas.
Excepto que levantar una caja de agua se parece mucho mas a un peso muerto (como que es lo mismo).
por mucho que se parezca al PM, que por cierto la tecnica de este ejercicio es muy dificil de aprender correctamente, creeme, sino intenta explicarsela a gente que no lo ha hecho nunca y veras qeu nadie lo hace bien, antes prescribia mucho este ejercicio pero cada vez lo hago menos, no hay manera de que se haga correctamente, prefiero que tengan una musculatura fuerte en piernas(para ello no es necesaria la sentadilla) y una musculatura fuerte en el cituron abdominal(para ello no hace falta la sentadilla)
Lo potencialmente peligroso es el ego, no el peso muerto. Tb hay gente que se ha jodido el hombro haciendo el burro en el peck deck o se ha desgarrado el pecho por creerse el rey del press de banca. Ego=riesgo
Estoy de acuerdo en que te puedes lesionar en cualquier ejercicio si haces el burro, pero estos ejercicios de los que hablamos perdonan mucho menos las burradas, ademas un desagarro en un hombro(por ejemplo) lo prefiero 1 millon de veces a una lesion de espalda, esta es muvho mas seria.

Todos los ejemplos que pones son de profesionales, sinceramente como ejemplo para la gente de a pie no valen demasiado, a parte de que muuuuchos de los profesionales acaban muy mal, no los conocemos tanto para saber si arrastran algun problema, si nos fijaramos en que ejercicios hacen, o en como los hacen, estariamos todos en el hospital.
Yo le hare caso a mi preparador fisico (titulado en IEF, como supongo q tb habran titulados que se opongan a estos ejercicios),
Titulado en INEF?, jejeje, nosotros a esos(no a todos) le llamabamos INEF-TOS, la mayoria saben muy bien la teoria, pero el moverse por el gimnasio y la practica....

Pero bueno, como no nos vamos a poner de acuerdo, que cada uno saque sus conclusiones, y dentro de unos años espero que nadie se acuerde de esta conversacion.

Ahora bien, yo no quiero decir que no se hagan esos ejercicios, pero lo que si quiero decir es que no todo el mundo puede hacerlos y que no son ni la panacea del entrenamiento, ni totalmente imprescindibles, que luego viene mucha gente lee que la sentadilla y el PM son los mejores y los mas grandes, y venga a hacerlos como locos.

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Mensaje por triqui » 05 Sep 2006 10:43

stress escribió:por mucho que se parezca al PM, que por cierto la tecnica de este ejercicio es muy dificil de aprender correctamente, creeme, [...], prefiero que tengan una musculatura fuerte en piernas(para ello no es necesaria la sentadilla) y una musculatura fuerte en el cituron abdominal(para ello no hace falta la sentadilla)
Razon de mas. Sin una tecnica apropiada te vas a lesionar haciendo peso muerto (o "peso muerto caja de agua") por mucho que fortalezcas piernas y cintura. Habran miles de obreros que estaban fuertes como una roca y se jodieron la cintura por coger un peso con la espalda doblada. Asi que aprender la tecnica correcta de un PM les vendria de perillas para el "mundo real" en mi opinion.
Estoy de acuerdo en que te puedes lesionar en cualquier ejercicio si haces el burro, pero estos ejercicios de los que hablamos perdonan mucho menos las burradas, ademas un desagarro en un hombro(por ejemplo) lo prefiero 1 millon de veces a una lesion de espalda, esta es muvho mas seria.
Cierto que la espalda es muy seria, pero yo conozco el caso de 2 personas con luxacion de hombro recidivante que no les hace gracia lo suyo tampoco. (a uno no lo veo ya, a ver si le pregunto al otro como se jodio)
Todos los ejemplos que pones son de profesionales,
No lo ponia como ejemplo de lo que hacen ellos, sino de los ejercicios que les prescriben sus preparadores fisicos (de talla internacional). Mi argumento era, mas o menos: si las sentadillas son el demonio solo las usarian los "locos" del powerlifting. Sin embargo las usa todo dios, desde voley playa femenino a Futbol Americano profesional, pasando por atletas de velocidad y fondo, deportes de balon como el futbol o el basket, gimnastas, tenistas, saltadores.... Desde un preparador de halterofilia a uno de pingpong, hasta el gato mete sentadilla.

Titulado en INEF?, jejeje, nosotros a esos(no a todos) le llamabamos INEF-TOS, la mayoria saben muy bien la teoria, pero el moverse por el gimnasio y la practica....
:)
Es curioso, los del INEF tienen conceptos parecidos (a la inversa) de los monitores de gimnasio....
Ahora bien, yo no quiero decir que no se hagan esos ejercicios, pero lo que si quiero decir es que no todo el mundo puede hacerlos
En eso estuvimos de acuerdo desde el principio. Nadie con problemas de columna, nadie que no lleve un tiempo mas que prudencial en el gimnasio, nadie que no haya recibido instrucciones claras de como realizar la tecnica con supervision, nadie que no tenga en su gim un aparato apropiado para hacer la tecnica, y, sobre todo, nadie que piense con las gonadas en vez de con la cabeza (y aqui nos cargamos a medio gim :P ).
Excluyendo a esos, no veo mayor problema.
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Mensaje por stress » 05 Sep 2006 12:04

pero yo conozco el caso de 2 personas con luxacion de hombro recidivante que no les hace gracia lo suyo tampoco. (a uno no lo veo ya, a ver si le pregunto al otro como se jodio)
Yo tambien conozco a una persona muy cercana con esa lesion, YO, nada mas que seis luxaciones llevo, mas 4 o 5 sub-luxaiones, y prefiero eso que mis problemas de espalda te lo aseguro.

No lo ponia como ejemplo de lo que hacen ellos, sino de los ejercicios que les prescriben sus preparadores fisicos (de talla internacional). Mi argumento era, mas o menos: si las sentadillas son el demonio solo las usarian los "locos" del powerlifting. Sin embargo las usa todo dios, desde voley playa femenino a Futbol Americano profesional, pasando por atletas de velocidad y fondo, deportes de balon como el futbol o el basket, gimnastas, tenistas, saltadores.... Desde un preparador de halterofilia a uno de pingpong, hasta el gato mete sentadilla.
No es el mismo entrenamiento para una persona que entrena por hobbie, y por conseguir un cuerpo aceptable, que un deportista serio que lo necesita.
Es curioso, los del INEF tienen conceptos parecidos (a la inversa) de los monitores de gimnasio....
Uhmm, no lo tengo tan claro.
En eso estuvimos de acuerdo desde el principio. Nadie con problemas de columna, nadie que no lleve un tiempo mas que prudencial en el gimnasio, nadie que no haya recibido instrucciones claras de como realizar la tecnica con supervision, nadie que no tenga en su gim un aparato apropiado para hacer la tecnica, y, sobre todo, nadie que piense con las gonadas en vez de con la cabeza (y aqui nos cargamos a medio gim ).
Excluyendo a esos, no veo mayor problema.
Pero si frivolizamos sobre esos ejercicios la gente noefita va a pensar que son la panacea del entrenamiento.

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Mensaje por triqui » 06 Sep 2006 13:09

stress escribió:Yo tambien conozco a una persona muy cercana con esa lesion, YO, nada mas que seis luxaciones llevo, mas 4 o 5 sub-luxaiones, y prefiero eso que mis problemas de espalda te lo aseguro.
Por curiosidad, puedo preguntar que maquinas/ejercicios te produjeron esa lesion/es?
(asi de salida mi primer pensamiento es el jalon tras nuca)
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Mensaje por stress » 06 Sep 2006 23:48

triqui escribió:
stress escribió:Yo tambien conozco a una persona muy cercana con esa lesion, YO, nada mas que seis luxaciones llevo, mas 4 o 5 sub-luxaiones, y prefiero eso que mis problemas de espalda te lo aseguro.
Por curiosidad, puedo preguntar que maquinas/ejercicios te produjeron esa lesion/es?
(asi de salida mi primer pensamiento es el jalon tras nuca)
No, ninguna de las 6 ha sido en el gimnasio, fueron entre jiu-jitsu, kick-boxing, eskiar y jugar a pelota, en le gimnasio solo he tenido una sub-luxacion y fue haciendo press de hombro con mancuernas, pero ya tenia el hombro tocado y tiraba con demasiado peso.

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Mensaje por triqui » 07 Sep 2006 01:22

stress escribió:No, ninguna de las 6 ha sido en el gimnasio, fueron entre jiu-jitsu, kick-boxing, eskiar y jugar a pelota, en le gimnasio solo he tenido una sub-luxacion y fue haciendo press de hombro con mancuernas, pero ya tenia el hombro tocado y tiraba con demasiado peso.
Si es que cuando dicen que las pesas son peligorsas no han comprobado lo peligroso que es el futbol. :)
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