Consulta. Bajar % de grasa.

Aquí se discute todos los temas relacionados con la musculación (entrenamientos, dietas, suplementos nutricionales, etc.)

Moderadores: moderador suplente, admin

Avatar de Usuario
Týr
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 13981
Registrado: 27 Ene 2004 12:02
Ubicación: Discrepo City

Re: Consulta. Bajar % de grasa.

Mensaje por Týr » 03 Sep 2008 08:00

en muchos posts he visto que se habla de 5 comidas al dia (que a la vez me confunde con eso que se decia antes de no picar entre horas)
A grandes rasgos:

- Picar entre horas es comer guarradas innecesarias. Un 'sandwich' de pavo o un par de piezas de fruta no son "picar".

- Cuando comes, el propio proceso de digestión consume buena parte de las calorías ingeridas, razón por la cual repartir la misma cantidad de alimentos en cinco veces en lugar de las tres tradicionales es mejor.

- Asimismo, al comer cantidades menores, la probabilidad de "desbordar" los depósitos de energía del organismo y acumular dicho exceso en forma de grasa se reduce notablemente.

- Por último, comer varias veces al día (algunas comidas pueden ser un simple 'sandwich' y una pieza de fruta o un batido de proteínas) tiende a acelerar el metabolismo, haciendo que consumas unas cuantas calorías más que si pasan demasiadas horas entre ingestas.

De todos modos, atendiendo a tu joven edad, yo no me complicaría mucho la vida: come sano, a ser posible cinco veces al día (desayuno, media mañana, comida, merienda y cena), haz ejercicio aeróbico y ten paciencia. Los resultados llegarán solos.

PuYe
Forero Avanzado
Forero Avanzado
Mensajes: 329
Registrado: 28 Dic 2003 22:08
Ubicación: Mallorca - Sant llorenç des cardessar

Re: Consulta. Bajar % de grasa.

Mensaje por PuYe » 03 Sep 2008 13:13

boni36 escribió:
Los futbolistas también realizan entrenamientos aeróbicos durante los entrenamientos. Los tenistas entrenan distintas capacidades físicas, no sólo la explosividad o la fuerza. Un corredor de 100m tiene también su base aeróbica....No sólo es lo que vemos por la televisión. Ten presente para entenderlo, si no lo sabes, que una buena recuperación de un estímulo anaeróbico, requiere de una buena base aeróbica.

En resumidas cuentas, sí, quemarás más grasa, pero no cabe la comparación.

Un saludo.
Ya esta claro que en el futbol tambien se trabaja el aerobico, yo lo que queria decir es hacer una mescla de ambos tipos de entrenamientos, es decir como los entrenos de futbol, corres normal unos 20 min, despues haces un par de ejercicios con balon, sprints ect.. vamos lo anaerobico, que asi mismo sigo siendo ejercicio que quema calorias, sea aerobico o anaerobico,

Lo que quiero decir es preparar un entrenamiento que albergue las 2 cosas, aerobico por como has dicho boni lo del oxigeno, y anaerobico, refieriendome a intensidad, al menos a mi me dan buenas sensaciones, en tema de noto que mi cuerpo va mejor, respiro mejor, me siento mas agil y no tan atrofiado..

Pero tambien hay varias cosas que no tenga muy claras, que seria lo mejor para este entrenamiento correr los 20 minutos antes de empezar con la intensidad( anaerobico con ejercicios de futbol), o hacerlo despues ? O hacerlo antes y despues ?

-Correr 20 min y hacer el ejercicio anaerobico.
-Hacer el ejercicio anaerobico y correr 20 min.
-Correr 20 min, hacer el ejercicio anaerobico, y correr 20 min.

Estoy hablando de entrenamiento personalizado para mi con el objetivo de adelgazar y prepararme fisicamente para el futbol.. la duracion es entre 1 hora o 1 hora y media. unas 3-4 veces por semana.

y alomejor combinar estos 2 metodos seria tambien valido para los que tambien quieren adelgazar sin miedo a perder musculo..

Avatar de Usuario
boni36
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 1014
Registrado: 11 Oct 2007 13:34
Ubicación: Vigo, España

Re: Consulta. Bajar % de grasa.

Mensaje por boni36 » 03 Sep 2008 13:23

Desde luego Puye, puede ser un complemento, aunque con los aeróbicos tu metabolismo también se acelera. Por sí solo no obtendrás resultados. ¿Qué combinación? La que le vaya mejor a tu cuerpo, debes probar, no obstante, yo empezaría por lo anaeróbico o alternaría en los días las combinaciones. Pero bueno, lo que te dicte el cuerpo.

Avatar de Usuario
stress
Moderador
Moderador
Mensajes: 5256
Registrado: 07 Oct 2004 11:20
Ubicación: Aquí

Re: Consulta. Bajar % de grasa.

Mensaje por stress » 03 Sep 2008 14:33

Como ya te han comentado Puye, en deportes como futbol, tenis, etc...hay mucho entrenamiento aeróbico y en competicion pasan mucho tiempo en un umbral aeróbico.

Con el ejercicio aeróbico continuado claro que se acelera algo el metabolismo, nada espectacular, pero lo hace, pero tambien se acelera con un entrenamiento de pesas, a mayor volumen muscular mayor gasto energético para mantener esa musculatura.
Maticemos: a efectos de pérdidas apreciables de tejido adiposo, hasta pasados esos 25-30 minutos no comienza la combustión de grasa de un modo significativo. Tiempo que puede acortarse sensiblemente si hemos agotado parcialmente el glucógeno durante la sesión de pesas (agotarlo del todo es prácticamente imposible con una rutina convencional y con intensidades no profesionales).
Cierto, lo que pasa esque incñuso podríamos poner en tela de juicio esa cifra de 20-30 min. tan comunmente aceptada, si que es cierto que según muchos estudios ronda ese tiempo y por eso se establece como referencia, pero ese tiempo varía en cada individuo, pero bueno, serí rizar demasiado el rizo.
hacer pesas 1 hora u 1 hora y media y despues una hora de cardio ,no sirve para quemar grasa? ¿que pretexto le pones ahi para que no utilice la grasa como combustible despues de cierto tiempo?
Claro que sirve para quemar grasa, pero tambien sirve para que te comas gran parte de proteína y no sólo pierdas grasa sino que también parte de tu musculatura, me parece demasiado hora y media de cada cosa en una misma sesión.

La sesion de pesas no debe exceder de 50 min.
Correr 20 min y hacer el ejercicio anaerobico.
-Hacer el ejercicio anaerobico y correr 20 min.
-Correr 20 min, hacer el ejercicio anaerobico, y correr 20 min
Si no quieres perder demasiado musculo lo mejor es separar ambas sesiones, unos días dedicados a pesas y otros al aeróbico y en caso de no poder separarlos, hacer primero las pesas, en una sesion no demasiado larga, y luego aeróbico, eso siempre mirado desde el punto de vista de la perdida de peso y por supuesto todo esto no vale de nada si no tenemos cuidado de cuando y como comemos los HC, protes, grasas, etc...

Avatar de Usuario
Týr
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 13981
Registrado: 27 Ene 2004 12:02
Ubicación: Discrepo City

Re: Consulta. Bajar % de grasa.

Mensaje por Týr » 03 Sep 2008 14:41

Con el ejercicio aeróbico continuado claro que se acelera algo el metabolismo, nada espectacular, pero lo hace, pero tambien se acelera con un entrenamiento de pesas, a mayor volumen muscular mayor gasto energético para mantener esa musculatura.
Abundando en esto:

Lo bueno del ejercicio aeróbico es que tiende a consumir muchas calorías durante la realización del mismo, pero el efecto de aceleración metabólica es pasajero. Lo malo del entrenamiento con sobrecargas es que, debido a su intensidad, no consume el mismo número de calorías que el aeróbico pero, en cambio, la masa muscular incrementa el metabolismo basal (muy ligeramente, eso sí) a lo largo de todo el día.

La grasa es masa inerte, mientras que el músculo es tejido vivo que precisa de consumir calorías para sustentarse. Por eso, si cogemos a un culturista de competición, veremos que su metabolismo basal es altísimo aunque se encuentre en reposo.
Cierto, lo que pasa esque incñuso podríamos poner en tela de juicio esa cifra de 20-30 min. tan comunmente aceptada, si que es cierto que según muchos estudios ronda ese tiempo y por eso se establece como referencia, pero ese tiempo varía en cada individuo, pero bueno, serí rizar demasiado el rizo.
Todos conocemos a alguien que come como un animal, no hace nada de ejercicio y no tiene un gramo de grasa en el cuerpo. Esa persona quema grasa de manera inaudita, pero no suele ser lo normal.

Lo dicho: así da gusto.

Avatar de Usuario
stress
Moderador
Moderador
Mensajes: 5256
Registrado: 07 Oct 2004 11:20
Ubicación: Aquí

Re: Consulta. Bajar % de grasa.

Mensaje por stress » 03 Sep 2008 15:30

Lo bueno del ejercicio aeróbico es que tiende a consumir muchas calorías durante la realización del mismo, pero el efecto de aceleración metabólica es pasajero.
Cierto, cuando hablamos de acelerar el metabolismo con el ejercicio aeróbico, es una aceleracion en las horas posteriores al entrenamiento que dependerá ese tiempo de la duracion e intensidad de mismo claro, el metabolismo se va decelerando poco a poco mientras el cuerpo recupera su estado de repso habitual, bajan pulsaciones, desciende tensión arterial, etc... pero todo eso el cuerpo no lo hace nada más acabar el ejercicio, le cuesta un tiempo.

La grasa es masa inerte, mientras que el músculo es tejido vivo que precisa de consumir calorías para sustentarse. Por eso, si cogemos a un culturista de competición, veremos que su metabolismo basal es altísimo aunque se encuentre en reposo.
Exacto, un volumen muscular al cuerpo le custa lo suyo mantenerlo, por eso en periodos de inacitividad este volúmen muscular baja ya que el cuerpo se lo intenta quitar para no perder tantas calorias en algo que en ese momento no necesita tanto.

Lo dicho: así da gusto.
Lo mismo digo Tyr, las pocas veces que he cruzado mensajes contigo ha sido de manera cordial, simplemente porque manteniendo un respeto mutuo se puede hablar de forma sosegada y tranquila, además es cierto que se hace más agusto, cuando las palabras suben de tono el tema se va de madre y empiezan las descalificaciones, y es entonces cuando se acaba una conversacion enormemente gratificante y didáctica.

Saludosssss.

PuYe
Forero Avanzado
Forero Avanzado
Mensajes: 329
Registrado: 28 Dic 2003 22:08
Ubicación: Mallorca - Sant llorenç des cardessar

Re: Consulta. Bajar % de grasa.

Mensaje por PuYe » 03 Sep 2008 17:29

stress escribió:
Correr 20 min y hacer el ejercicio anaerobico.
-Hacer el ejercicio anaerobico y correr 20 min.
-Correr 20 min, hacer el ejercicio anaerobico, y correr 20 min
Si no quieres perder demasiado musculo lo mejor es separar ambas sesiones, unos días dedicados a pesas y otros al aeróbico y en caso de no poder separarlos, hacer primero las pesas, en una sesion no demasiado larga, y luego aeróbico, eso siempre mirado desde el punto de vista de la perdida de peso y por supuesto todo esto no vale de nada si no tenemos cuidado de cuando y como comemos los HC, protes, grasas, etc...
Alli en lo de anaerobico me referia a sprints, a ejercicios del futbol con balon, donde por cuestioens del juego tienes que correr mas o menos.. cambios de ritmo, sprints.. jugadas rapidas con el balon.. no me referia en las pesas.. sino en correr normal unos 20 min y despues alternarlo con ejercicios del futbol..

Avatar de Usuario
bryant
Forero Avanzado
Forero Avanzado
Mensajes: 412
Registrado: 22 Mar 2008 23:05

Re: Consulta. Bajar % de grasa.

Mensaje por bryant » 03 Sep 2008 19:00

Týr escribió:
hacer pesas 1 hora u 1 hora y media y despues una hora de cardio ,no sirve para quemar grasa?


Una vez más (y ya aburre):

"Hacer pesas una hora u hora y media".

- Lo primero es manifestar que, o tu rutina es un asco y haces demasiados ejercicios, series y repeticiones, o bien descansas demasiado y andas de charla en lugar de entrenar, porque 90 minutos levantando pesas es una de las cosas más ineficientes que hay (salvo que estés incluyendo calentamiento, abdominales, lumbares, estiramientos y demás).

- Te pongas como te pongas, hacer una hora de pesas **NO** es suficiente para agotar las reservas de energía del organismo y forzar la combustión de tejido adiposo. Salvo que, como ya he dicho antes, mantengas tus pulsaciones durante esos 60 minutos dentro de tu umbral aeróbico (en cuyo caso estarías haciendo ejercicio aeróbico con cargas ridículas y no levantando pesas).

- Nótese que estoy hablando en todo momento de las pesas y que aún no he llegado a la parte del cardio después de las mismas. A VER SI LEEEMOS BIEN.

"y despues una hora de cardio"

- Sin haber gastado parcialmente las reservas del organismo, harían falta un mínimo de 30 minutos de ejercicio aeróbico dentro del umbral ídem para comenzar a quemar grasa.

- Luego, como dichas reservas ya vienen a medio gas de las pesas, con unos 20 minutos será suficiente para terminar de agotar los depósitos y **COMENZAR** a quemar grasa. Razón por la cual, lo ideal sería ampliar los susodichos 20 minutos a 30 ó 40, a fin de estar quemando grasa un buen rato y a un porcentaje superior.

- Sea cual fuere la duración del cardio y la cantidad de grasa consumida, en cuanto se ingiera algo el cuerpo detendrá la combustión de tejido adiposo. Luego acelerar el metabolismo **LIGERAMENTE** durante unas tres o cuatro horas no quema grasa, sino que ayuda a que la energía proveniente de lo ingerido post-entrenamiento no desborde los depósitos y se transforme en tejido adiposo. Caso de no ingerir nada durante esas cuatro horas, efectivamente, el cuerpo estará tirando de grasas como combustible, pero el cuerpo entrará en un estado catabólico nada recomendable a menos que uno sea un corredor de fondo o desee perder peso de forma drástica.

Luego haz el favor de leer lo que estoy escribiendo, porque más clarito y sencillo es imposible ponerlo.
aver tyr dices que mi rutina es un asco porque dura poco mas de una hora? una rutina que esta elabora por uno de los mejores entrenadores de Mexico,que esta a años luz de nosotros esta equivocado? alguien que tiene mas de 15 años de experiencia,que es entrenador profesional y prepara alos mejores fisicoculturistas del pais esta en un error? mi rutina si es de muchas series pero para eso metemos recarga a mitad de entreno para recuperar glucogeno y tener energia suficiente para terminar la rutina y si a esto le añadimos que metemos un anticatabolico que protege el musculo y aparte una dieta diseñada exclusivamente para mi peso,estatura gasto calorico,etc etc," no hables de cosas de mi que no son"

Romero
Forero Nuevo
Forero Nuevo
Mensajes: 10
Registrado: 30 Ago 2008 00:58

Re: Consulta. Bajar % de grasa.

Mensaje por Romero » 03 Sep 2008 20:40

mi rutina es un asco porque dura poco mas de una hora?

Si, o porque dura vários pocos más que una hora (hora y media), lo cual ya es asco y médio.

mi rutina si es de muchas series pero para eso metemos recarga a mitad de entreno para recuperar glucogeno y tener energia suficiente para terminar la rutina y si a esto le añadimos que metemos un anticatabolico que protege el musculo

El problema no es tanto de que se acabe la energia (lo que salvaría más glucógeno) y ocurra producción de elevados niveles de cortisol después de cincuenta minutos de entrenamiento (algo que quizás un anticatabólico corrigiera). El mayor problema de tu rutina es la excesiva destrucción muscular
ocurrida en tan largo entrenamiento, algo que el cuerpo no será capaz de supercompensar (tu entrenador, si tan bueno es, debería saber de eso).

Avatar de Usuario
stress
Moderador
Moderador
Mensajes: 5256
Registrado: 07 Oct 2004 11:20
Ubicación: Aquí

Re: Consulta. Bajar % de grasa.

Mensaje por stress » 03 Sep 2008 21:03

PuYe escribió:
stress escribió:
Correr 20 min y hacer el ejercicio anaerobico.
-Hacer el ejercicio anaerobico y correr 20 min.
-Correr 20 min, hacer el ejercicio anaerobico, y correr 20 min
Si no quieres perder demasiado musculo lo mejor es separar ambas sesiones, unos días dedicados a pesas y otros al aeróbico y en caso de no poder separarlos, hacer primero las pesas, en una sesion no demasiado larga, y luego aeróbico, eso siempre mirado desde el punto de vista de la perdida de peso y por supuesto todo esto no vale de nada si no tenemos cuidado de cuando y como comemos los HC, protes, grasas, etc...
Alli en lo de anaerobico me referia a sprints, a ejercicios del futbol con balon, donde por cuestioens del juego tienes que correr mas o menos.. cambios de ritmo, sprints.. jugadas rapidas con el balon.. no me referia en las pesas.. sino en correr normal unos 20 min y despues alternarlo con ejercicios del futbol..
Depende de para qué quieras ese tipo de entrenamiento, si tu objetivo es mejorar en deportes de ese tipo deberás entrenar combinando días de aeróbico, con dias de anaeróbico y días de las dos cosas, amen de la alimentación.

Si tu objetivo es la pérdida de grasa mejor entrena a un nivel aeróbico durante 40-60 min. no menos de 2 dias semanales, puedes entrenar como los futbolistas pero no creas que conseguiras sus objetivos estéticos, hay muchos tipos de entrenamiento detras de esos cuerpos.

Avatar de Usuario
bryant
Forero Avanzado
Forero Avanzado
Mensajes: 412
Registrado: 22 Mar 2008 23:05

Re: Consulta. Bajar % de grasa.

Mensaje por bryant » 05 Sep 2008 22:31

Romero escribió:mi rutina es un asco porque dura poco mas de una hora?

Si, o porque dura vários pocos más que una hora (hora y media), lo cual ya es asco y médio.

mi rutina si es de muchas series pero para eso metemos recarga a mitad de entreno para recuperar glucogeno y tener energia suficiente para terminar la rutina y si a esto le añadimos que metemos un anticatabolico que protege el musculo

El problema no es tanto de que se acabe la energia (lo que salvaría más glucógeno) y ocurra producción de elevados niveles de cortisol después de cincuenta minutos de entrenamiento (algo que quizás un anticatabólico corrigiera). El mayor problema de tu rutina es la excesiva destrucción muscular
ocurrida en tan largo entrenamiento, algo que el cuerpo no será capaz de supercompensar (tu entrenador, si tan bueno es, debería saber de eso).
vaya vaya tyr escondiendose bajo otro nombre
espero que algun dia comprendas que entrenar poco mas de una hora no es un asco como dices,repito espero que algun dia lo entiendas y no se te pase el tiempo creyendo mitos
saludos y pongo fin a ladiscusion contigo,y me queda claro que eres el tipico forero que solo se la pasa buscando informacion en el google investigando estudios(que a veces so un fiasco) y nunca lo sllevan a cabo,solo lo dicen o lo recomiendan y nunca hablan por su propia experiencia

Avatar de Usuario
Týr
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 13981
Registrado: 27 Ene 2004 12:02
Ubicación: Discrepo City

Re: Consulta. Bajar % de grasa.

Mensaje por Týr » 05 Sep 2008 22:43

vaya vaya tyr escondiendose bajo otro nombre
Te equivocas, muñeco, jamás he hecho uso de múltiples identidades. Entre otras cosas porque ello no me permitiría disfrutar del inmenso placer de someter a humillación pública y escarnio a los elementos como tú. Resulta **MUCHO** más entretenido hacerlo todo yo mismo y ver cómo os retorcéis. :vamp:

Avatar de Usuario
bryant
Forero Avanzado
Forero Avanzado
Mensajes: 412
Registrado: 22 Mar 2008 23:05

Re: Consulta. Bajar % de grasa.

Mensaje por bryant » 06 Sep 2008 03:18

Týr escribió:
vaya vaya tyr escondiendose bajo otro nombre
Te equivocas, muñeco, jamás he hecho uso de múltiples identidades. Entre otras cosas porque ello no me permitiría disfrutar del inmenso placer de someter a humillación pública y escarnio a los elementos como tú. Resulta **MUCHO** más entretenido hacerlo todo yo mismo y ver cómo os retorcéis. :vamp:
es muy facil escribir detras de una computadora
si quieres humillarme como dices demuestralo,creo que ya viste el post donde te ofrecia algo,pero bueno que se puede esperar de alguien que ni siquiera practica la hipertrofia y solo se pasa escupiendo veneno vrtual
hablame con hechos y no con palabras

PuYe
Forero Avanzado
Forero Avanzado
Mensajes: 329
Registrado: 28 Dic 2003 22:08
Ubicación: Mallorca - Sant llorenç des cardessar

Re: Consulta. Bajar % de grasa.

Mensaje por PuYe » 06 Sep 2008 03:43

bryant escribió:
Týr escribió:
vaya vaya tyr escondiendose bajo otro nombre
Te equivocas, muñeco, jamás he hecho uso de múltiples identidades. Entre otras cosas porque ello no me permitiría disfrutar del inmenso placer de someter a humillación pública y escarnio a los elementos como tú. Resulta **MUCHO** más entretenido hacerlo todo yo mismo y ver cómo os retorcéis. :vamp:
es muy facil escribir detras de una computadora
si quieres humillarme como dices demuestralo,creo que ya viste el post donde te ofrecia algo,pero bueno que se puede esperar de alguien que ni siquiera practica la hipertrofia y solo se pasa escupiendo veneno vrtual
hablame con hechos y no con palabras
Parece que el ritmo no para, atencion a los 2.. ojala utilizaseis tanta energia para entrenar. Hay que tener respeto hacia los 2 lados, y yo no se como stress o admin non han hecho rodar cabesas ya..

Bryant por mucho que nos empeñemos Tyr no cambiara.. es asi y punto!! Igual que los negros siempre son negros y los blancos son blancos ( obviamente solo es un ejemplo no soy racista ni nada,ehh), y cuando haga una cosa mal tranquilo que los moderadores lo detendran, y yo soy el primero que si baja la autoestima le dire al novato que no se preocupe que es asi es su forma de expresarse y ya..

Tyr te pediria porfavor que no sigasemos con mas trapos de este tipo, ya que comentario como este dejan evidente como tu dices que buscas humillar, si a ti te va bien esto y tienes los conocimientos necesarios para explicarlo, explicalo, pero no obliges a nadie a que los comporta..tu te has portado dando el consejo eso ya es mucho, no hay que seguir si se meten contigo, a pasar!!

Eso es todo..

P.D Ahh y por cierto me teneis que dar 20€ cada uno por hacer de mediador xD

Avatar de Usuario
bryant
Forero Avanzado
Forero Avanzado
Mensajes: 412
Registrado: 22 Mar 2008 23:05

Re: Consulta. Bajar % de grasa.

Mensaje por bryant » 06 Sep 2008 04:53

PuYe escribió:
bryant escribió:
Týr escribió:
Te equivocas, muñeco, jamás he hecho uso de múltiples identidades. Entre otras cosas porque ello no me permitiría disfrutar del inmenso placer de someter a humillación pública y escarnio a los elementos como tú. Resulta **MUCHO** más entretenido hacerlo todo yo mismo y ver cómo os retorcéis. :vamp:
es muy facil escribir detras de una computadora
si quieres humillarme como dices demuestralo,creo que ya viste el post donde te ofrecia algo,pero bueno que se puede esperar de alguien que ni siquiera practica la hipertrofia y solo se pasa escupiendo veneno vrtual
hablame con hechos y no con palabras
Parece que el ritmo no para, atencion a los 2.. ojala utilizaseis tanta energia para entrenar. Hay que tener respeto hacia los 2 lados, y yo no se como stress o admin non han hecho rodar cabesas ya..

Bryant por mucho que nos empeñemos Tyr no cambiara.. es asi y punto!! Igual que los negros siempre son negros y los blancos son blancos ( obviamente solo es un ejemplo no soy racista ni nada,ehh), y cuando haga una cosa mal tranquilo que los moderadores lo detendran, y yo soy el primero que si baja la autoestima le dire al novato que no se preocupe que es asi es su forma de expresarse y ya..

Tyr te pediria porfavor que no sigasemos con mas trapos de este tipo, ya que comentario como este dejan evidente como tu dices que buscas humillar, si a ti te va bien esto y tienes los conocimientos necesarios para explicarlo, explicalo, pero no obliges a nadie a que los comporta..tu te has portado dando el consejo eso ya es mucho, no hay que seguir si se meten contigo, a pasar!!

Eso es todo..

P.D Ahh y por cierto me teneis que dar 20€ cada uno por hacer de mediador xD
tienes razon puye,y pido una disculpa a todo el foro si me pase de la raya,pero esque no podia soportar que tipos como este se la pasen contestando de mala gana y haciendo ver inferiores alos mas novatos cuando el ni por asomo tiene un cuerpo digamos respetable
saludos puye y venga la buena vibra y a ignorar ala gente esa
gracias

Cerrado