Cartilago de Tiburon

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Javi M.
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Mensaje por Javi M. » 27 Oct 2006 18:43

¿y? ¿la relación de eso con la acupuntura es axactamente...?
Con la acupuntura exactamente no mucho, pero con la medicina herbal que tanto desprecias si. Viene a decir que esa medicina que tu no entiendes ya funcionaba hace 2000 años mejor que lo hacía en occidente.
No, no lo cura todo, tiene sus limitaciones, pero al menos las reconoce y se esfuerza por superarlas gracias a ese método científico que tanto desprecias...
Yo también reconozco las limitaciones de la medicina china clasica, como todos los practicantes serios de la misma. Y no, no desprecio el método cientifico en absoluto, de hecho soy defensor del mismo, aunque no me aferro a él con uñas y dientes, y soy capaz de reconocer que no tiene respuestas para todo.
Disculpa que no demos un nombre en chino para algo que es un dolor de la zona lumbar. Supongo que llamarlo de otra forma sería mucho mejor para todos.
En chino, dolor de espalda se dice de la misma manera, solo que en medicina china a eso se le llama sintoma, no diagnostico.
Un antiinflamatorio no cura ningún dolor, disminuye la inflamación. Punto
Y como se resuelve la causa de dicha inflamación?
Pues nada oye, recomiéndame tú alguno. O algún estudio científico sobre el tema que hayas leido y que se haya publicado en alguna revista minimamente fiable...
Saludos #Vamp
Lo siento, pero yo no tengo acceso a revistas de tanto rigor cientifico, recuerda que yo no soy médico.
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Maestro Xin Bao Luo
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Mensaje por Maestro Xin Bao Luo » 27 Oct 2006 18:44

En fin, mas de lo mismo... :sleeping:
Veamos, lanzare unas preguntas sencillas, para contestar con un si o un no (rogaria, companero que no te extendieras mucho en la respuesta, un si o un no es suficiente)
Eres libre de pensar lo contrario, pero negar la Ley de la gravedad
1) Hace poco que lei de una persona que considero como una persona que sabe de lo que habla que la fisica newtoniana es (salvando distancias, se me entienda) falsa. Es cierto o no?
En cuanto a esos estudios, sí, he leido varios de ellos, en los que se demostraba que la eficacia de la misma no tenía evidencias significativas respecto del uso del placebo
Al margen de los estudios...
2) Crees tener los suficientes conocimientos sobre el cuerpo teorico-practico de la herramienta que estas criticando como para criticarla?

3) En caso negativo. Crees que es correcto criticar una cosa que no se conoce?

¿y? ¿la relación de eso con la acupuntura es axactamente...?
4) crees que la medicina tradicional china se reduce a la acupuntura?
No, no lo cura todo, tiene sus limitaciones, pero al menos las reconoce y se esfuerza por superarlas gracias a ese método científico que tanto desprecias...
5) crees que la comunidad cientifica china es tonta, ignorante o propensa al misticismo y al espiritismo por investigar y trabajar conjuntamente (medicina convencional y medicina tradicional china) en los hospitales chinos)?

6) crees que las investigaciones que ha realizado la comunidad cientifica china son menos validas por que son chinos?

7) Crees que la medicina occidental es la mas mejor solo por que es occidental?
Disculpa que no demos un nombre en chino para algo que es un dolor de la zona lumbar. Supongo que llamarlo de otra forma sería mucho mejor para todos.
8 ) Sabes hablar chino?

9) El echo de saber entender chino te ha permitido leer los articulos e investigaciones que no ha mucho colge del Hospital de ShangHai?

10) Sabes como se dice lumbalgia en chino y lo que dentro del corpus teorico de la MTC implica?
Un antiinflamatorio no cura ningún dolor, disminuye la inflamación. Punto
11) crees que la existencia de otras terapias o herramientas distintas al antiinflamatorio pueden mejorar la calidad del paciente?

12) crees que el paciente tiene derecho sobre su salud y la libertad de poder escoger otras terapias alternativas o complementarias cuando la medicina convencional no da soluciones?

13) crees que la medicina convencional deberia invertir mas tiempo en trabajar en conjunto en lugar desprestigiar otros hilos de pensamiento que no son como el suyo?

14) crees que es mas importante el prestigio de un metodo cientifico determinado a la salud de un paciente, independientemente de la herramienta terapeutica?
Aparte del evidente efecto placebo, los antiinflamatorios actuan mediante un proceso conocido, probado y repetible, disminuyendo la inflamación, y por tanto aliviando las patologías que cursan con inflamcación. ¿a que essorprendente?
"En muchisimas ocasiones (mas de las que se reconocen), ignoramos la etiologia de la enfermedad, su desarrollo, su evolucion, desconocemos por que funciona un determinado farmaco, sus efectos segundarios, en fin.... la medicina esta tan limitada como lo esta el propio ser humano, pero en eso estamos, intentando mejorar aunque a veces no sepamos ni como"
extracto de una conversacion que tuve no hace mucho con un alumno mio, medico cirujano y profesor de radiologia en el Hospital universitario de Tai Pei.

15? Crees que lo dicho por sr Ming (asi se llama dicho profesional) no tiene sentido alguno?

16) consideras que son falacias emitidas por una persona sin conocimientos ni experiencia?

17) crees que en la medicina occidental muchas veces no se sabe ni lo que se hace, pero que como funciona, se sigue haciendo?

18) conoces la cultura china lo suficiente como para juzgarla?

19) en caso afirmativo, crees que los chinos son misticos, espiritistas, esotericos, y para nada cientificos?

20) crees entonces que inventos como el abaco o la brujula, por citar solo algunos responden a conexiones divinas, medium mediante, o revelaciones extraterrestres en vez de a una capacidad racional y cientifica, aunque distinta a la nuestra?


Y la ultima pregunta, que me gustaria que contestaras con el corazon en la mano:
crees que la Medicina convencional deberia preocuparse mas en mejorar y abaratar sus servicios en vez de perder tiempo desprestigiando magias, espiritismos y esoterismos?

Como ya he dicho, companero Gaizkile, un SI o un NO, es suficiente.
No tengo intencion ninguna de continuar una discusion que no va a llegar a ningun lado. Y yo no tengo que demostrar que funciona.
Solo se que la ciencia deberia ocuparse de otros menesteres en vez de mandar sondas a marte.

Por mi parte, nada mas
Atentamente

pd: por cierto, que se me olvidaba:
Hace 200 años sí, eran basicamente medicinas basadas en la observación personal. Una de las dos cambió su sistema de adquir conocimientos y evolucionó... adivina cuál.
21) Crees que la creacion en el siglo XI de la "Wen Bing Xue Pai" (escuela de epidemiologia), siendo la primera escuela del mundo de inmunoliga responde a llamadas divinas?

22) Crees que los medicos Ri Yi Zeng Duo, Zhu Bei Wen, Tang Zong Hai y Zhang Xi Chun, todos ellos doctores de medicina convencional y fundadores de la "Escuela de convergencia entre la medicina tradicional china y la Medicina occidental" no seguian metodo cientifico?

23) consideras que los textos del Zhong Xi Hui Tong Yi Shu Wu Zhong (cinco tipos de libros para unir la medicina tradicional china y la medicina occidental), los del Hua Yang Zang Fu Tu Xiang He Zhuan (tratado de ilustraciones de los organos internos segun la medicina oriental y occidental), los expuestos en Yi Xue Zhong Zhong Can Xi Lu (registro de la combinacion de medicina tradicional china y occidental), por citar algunos, demuestran la cerrajez mental tipica de los que solo creen en brujas, espiritus y demonios?
Última edición por Maestro Xin Bao Luo el 27 Oct 2006 19:30, editado 1 vez en total.

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Mensaje por admin » 27 Oct 2006 19:18

Muevo esta conversación al foro de "salud y lesiones".

pd. Yo he probado el cartílago de tiburón, y he notado mejoría en molestias articulares. No hace milagros, pero puede ayudar. Normalmente no intervengo en los hilos, pero esto en concreto lo he probado (que es caro de narices, por cierto).
Y porque piensa que él es lo que habla, el guerrero acaba transformándose en lo que dice.
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Javi M.
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Mensaje por Javi M. » 27 Oct 2006 19:49

Xin Bao lo ha expresado de maravilla, como siempre.

Anda Gaizkile, te toca mover.
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Gaizkile
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Mensaje por Gaizkile » 27 Oct 2006 20:54

Veamos, lanzare unas preguntas sencillas, para contestar con un si o un no (rogaria, companero que no te extendieras mucho en la respuesta, un si o un no es suficiente)
intentaré hacerlo así.
1) Hace poco que lei de una persona que considero como una persona que sabe de lo que habla que la fisica newtoniana es (salvando distancias, se me entienda) falsa. Es cierto o no?
No entiendo a qué te refieres con falsa, con lo que no puedo contestarte.
2) Crees tener los suficientes conocimientos sobre el cuerpo teorico-practico de la herramienta que estas criticando como para criticarla?
Sobre los teóricos, no.
Sobre los resultados prácticos, sí.
3) En caso negativo. Crees que es correcto criticar una cosa que no se conoce?
No.
4) crees que la medicina tradicional china se reduce a la acupuntura?
No.
5) crees que la comunidad cientifica china es tonta, ignorante o propensa al misticismo y al espiritismo por investigar y trabajar conjuntamente (medicina convencional y medicina tradicional china) en los hospitales chinos)?
No.
6) crees que las investigaciones que ha realizado la comunidad cientifica china son menos validas por que son chinos?
No. Siempre y cuando sigan el método científico me parecen igual de válidos con independencia de que los haga un mongol, un norteamericano o un sirio.
7) Crees que la medicina occidental es la mas mejor solo por que es occidental?
No, creo que es superior por emplear el método científico en su desarrollo. Y no hablo de medicina "occidental" sino de medicina basada en la evidencia frente a medicina basada en la experiencia personal o UNICAMENTE en la tradición.
8 ) Sabes hablar chino?
No, aunque no entiendo la importancia de ello en relación a la cita que haces de lo que he dicho.
9) El echo de saber entender chino te ha permitido leer los articulos e investigaciones que no ha mucho colge del Hospital de ShangHai?
No, no los he leido, de hecho no sé cuándo o dónde los colgaste, no me conecto con frecuecia al foro ultimamente. Por otro lado, el sesgo de idioma es un problema siempre, por eso se suele traducir al ingés los artículos.
10) Sabes como se dice lumbalgia en chino y lo que dentro del corpus teorico de la MTC implica?
No. Pero tampoco sé cómo se dice lumbalgia en etrusco, ni entiendo la importancia que tiene conocer dicho témino en chino.
11) crees que la existencia de otras terapias o herramientas distintas al antiinflamatorio pueden mejorar la calidad del paciente?
¿te refieres a la calidad de vida del paciente o a qué calidad? si es a calidad de vida, sí.
12) crees que el paciente tiene derecho sobre su salud y la libertad de poder escoger otras terapias alternativas o complementarias cuando la medicina convencional no da soluciones?
Completamente, es más, incluso cuando sí da soluciones. Es parte del principio de autonomía. Ahora bien, dicha terapia alternativa debiera igualmente poder informar detalladamente de los riesgos/beneficios de su empleo, mediante estudios científicos contrastados, y hacerse responsable de las consecuancias de ese tratamiento.
13) crees que la medicina convencional deberia invertir mas tiempo en trabajar en conjunto en lugar desprestigiar otros hilos de pensamiento que no son como el suyo?
Depende de los hilos. Por otra parte, no veo cúando trabaja la medicina "convencional" en desprestigiar dichos hilos.
14) crees que es mas importante el prestigio de un metodo cientifico determinado a la salud de un paciente, independientemente de la herramienta terapeutica?
No acabo de entender la pregunta.
15? Crees que lo dicho por sr Ming (asi se llama dicho profesional) no tiene sentido alguno?
Creo que tiene bastante sentido, excepto por lo de que muchas no se reconocen. Creo que la medicina basada en la evidencia conoce y reconoce interna y externamente sus limitaciones.
16) consideras que son falacias emitidas por una persona sin conocimientos ni experiencia?
Pese a no conocer para nada al Sr. Ming, no, es más, creo que comparto esa opinión.
17) crees que en la medicina occidental muchas veces no se sabe ni lo que se hace, pero que como funciona, se sigue haciendo?
No, no lo creo. Una cosa es que, como medicina basada en la evidencia, se puede ver mediante el método científico que determinado tratamiento cura más que no dar ningún tratamiento, por lo que se aplica. Pero, al mismo tiempo, se sigue investigando para averiguar ese mecanismo por el que actua, y se suele llegar a hipótesis razonablemente válidas, como decía ese Sr. Ming, limitadas por nuestra inteligencia humana. Además, actualmente, hay suficientes mecanismos que regulan el empleo de nuevos tratamientos como para garantizar que no se comercializan sin tener ni la más mínima idea de qué son o qué hacen.
1 conoces la cultura china lo suficiente como para juzgarla?
Esto empieza a salirse de madre ¿he juzgado o criticado la cultura china, o cualquier otra, en algún momento?
19) en caso afirmativo, crees que los chinos son misticos, espiritistas, esotericos, y para nada cientificos?
Supongo que en la misma medida que lo son los españoles.
20) crees entonces que inventos como el abaco o la brujula, por citar solo algunos responden a conexiones divinas, medium mediante, o revelaciones extraterrestres en vez de a una capacidad racional y cientifica, aunque distinta a la nuestra?
No, y sigo sin ver la relación de esto.
crees que la Medicina convencional deberia preocuparse mas en mejorar y abaratar sus servicios en vez de perder tiempo desprestigiando magias, espiritismos y esoterismos?
Creo que debiera intentar más mejorar y abaratar sus servicios (aunque lo segundo depende más de las empresas farmaceuticas de que de los médicos). No veo que pierda tiempo en desprestigiar a otros sistemas.
21) Crees que la creacion en el siglo XI de la "Wen Bing Xue Pai" (escuela de epidemiologia), siendo la primera escuela del mundo de inmunoliga responde a llamadas divinas?
Posiblemente responde mucho más a los deseos de intentar llegar a mejorar sus medios de curación.
22) Crees que los medicos Ri Yi Zeng Duo, Zhu Bei Wen, Tang Zong Hai y Zhang Xi Chun, todos ellos doctores de medicina convencional y fundadores de la "Escuela de convergencia entre la medicina tradicional china y la Medicina occidental" no seguian metodo cientifico?
Me vas a disculpar, pero dado que no los conozco (he buscado en pubmed y sólo me aparece uno con nombre parecido, un tal "tang, zhong hui" no voy a contestar ni sí ni no.
23) consideras que los textos del Zhong Xi Hui Tong Yi Shu Wu Zhong (cinco tipos de libros para unir la medicina tradicional china y la medicina occidental), los del Hua Yang Zang Fu Tu Xiang He Zhuan (tratado de ilustraciones de los organos internos segun la medicina oriental y occidental), los expuestos en Yi Xue Zhong Zhong Can Xi Lu (registro de la combinacion de medicina tradicional china y occidental), por citar algunos, demuestran la cerrajez mental tipica de los que solo creen en brujas, espiritus y demonios?
Considero que todo intento de averiguar la eficacia y los mecanismos de acción de las medicinas tradicionales de cualquier cultura es bienvenido y muestra cualquier cosa menos cerrajez mental.


Bueno, creo que he constestado a todo.
Ahora, como parece que te has tomado mis palabras como un ataque contra la cultura china, a la que al parecer considero inferior, quiero recordarte porqué empezó todo esto.
sobre el cartílago de tiburón, yo desde hace ya bastante tiempo sí que había oído decir que era bueno para fortalecer huesos y tendones.

Y lo he oído de gente que está estudiando medicina tradicional china, gente de confianza (vamos, que no estaban intentando venderme la burra!).
Y ya que me planteas preguntas, te pondré yo sólo dos (para que no pierdas tanto tiempo como yo contestando cosas que no vienen a cuento.

1.- ¿puedes mostrarme algún artículo médico que demuestre la eficacia real del cartílago de tiburón para fortalecer huesos y tendones a fin de evitar lesiones en los mismos?
2.- Si ese artículo no existe, y por tanto no se puede demostrar ese beneficio. ¿consideras correcto que un señor que se dice estudiante de medicina (tradicional china) dé una información falsa sobre un producto del que no se sabe para nada las posibles consecuencias que puede tener para su paciente, y que recomiende el consumo del mismo?

Un saludo :vamp:
P.D.: Alguna de las respuestas no es de sí/no, pero espero que sean lo suficientemente cortas.

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HERMES
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Mensaje por HERMES » 27 Oct 2006 22:12

Amigo Gaizkile:

Me parece loable tu interés en defender el método científico, pues es la base que ha permitido construir ese edificio que se llama ciencia y que mal que bien nos empuja hacia delante (aunque lamentablemente no por el camino más recto). Sin embargo no me parece ya tan acertado esgrimirlo para “atacar” otras medicinas distintas a la que tú conoces.

Tú dices que el negar la ley de la gravedad no evita que las piedras caigan y yo te digo que antes de que don Isaac le diera forma científica a dicha ley ya caían las piedras. A los guerreros antiguos no les era necesario conocer ninguna formulación matemática, y mucho menos el método científico, para construir magníficas catapultas que dejaban caer enormes piedras a distancia o derramar estupenda aceite hirviendo desde sus murallas para achicharrar a sus enemigos.

Y es que en contra de lo que tú pareces creer no es el método científico el que hace avanzar y valida la ciencia, sino algo mucho más antiguo, intuitivo y humano. Se llama empirismo. Cualquier ser humano en cualquier lugar del mundo y cultura prueba algo y si funciona bien el suficiente número de veces, lo usa y avanza. La aplicación del método científico servirá fundamentalmente para establecer y validar leyes que nos permitan obtener aplicaciones no tan evidentes de las ideas empíricas y sobre todo buscar las condiciones en que dichas aplicaciones no funcionarán. Y tal vez encontrar mejoras que hagan más válidas o más próximas a la verdad las posibles teorías.

Así, como dice el maestro Xin Bao Luo, cuando se aplica rigurosamente el método científico a la ley de la gravedad, se aprecia que sólo funciona si se cumplen determinadas condiciones particulares y que de hecho queda superada y englobada en una teoría más amplia, la teoría de la relatividad, que a su vez se ve superada en términos parecidos por la mecánica cuántica.

Para no desviarme mucho, te recuerdo que en tu mismo campo, importantes y amplias subespecialidades son criticadas por no ser todo lo rigurosamente científicas que debieran, a pesar del esfuerzo realizado en las nuevas clasificaciones. Y a pesar de ello funcionan bastante bien y aportan mucho a la sociedad. Te hablo, entre otras, de la psiquiatría, que no es que yo sepa una especialidad de MTC precisamente. Pero existen importantes ramas modernas abiertas dentro de la medicina occidental, con acérrimos defensores, cuya base científica todavía es bastante inestable. Y aún así se utilizan en seres humanos y con buenos resultados según publican en enfermedades como la artritis reumatoide o el lupus.

Con seis años de carrera a tus espaldas, deberías ya saber que la mayoría de fármacos antiinflamatorios tienen también un efecto analgésico intrínseco asociado, y no sólo el que se deriva de su efecto reduciendo la inflamación, de hecho, el ketorolaco por ejemplo, tiene un efecto analgésico tan apreciable como su efecto antiinflamatorio.

Recuerda que aunque el método científico pueda ser considerado una de las mejores armas que nos ha permitido alcanzar las más altas cotas del bienestar (y de la miseria no lo olvides), no deja de ser un invento humano que, tal vez, a nuestros descendientes les parezca tan desfasado como a ti te parece la medicina tradicional china en este momento. Y seguramente con mayor conocimiento de causa ( o tal vez no ¿quién sabe?)

Y ya no entro demasiado en el tema de cuantos trabajos que pasan por científicos lo son realmente y como se hace un experimento con 10 y luego multiplicamos los resultados por 10 o ya puestos por 100 o por 1000 etc. Seguro que sabes de lo que hablo, y si no lo sabes, deberías investigar un poco. Pero no te ciñas al método científico.

Saludos afectuosos.
Sólo sé que no sé nada.

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Pankratos
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Mensaje por Pankratos » 27 Oct 2006 23:07

leia hace poco en un libro, que el metodo cientifico,no evolucionaria más si no empezaba a salirse de la linea de "todo lo que no se puede establecer con lo ya definido no es valido". en si este planteamiento, de hecho, me parece que va en contra del espiritu de la ciencia en si., investigar lo que no se conoce de manera totalmente cierta.


respecto al tema medico, que si es mas valido o menos valido algun metodo no convencional, eso en principio me la suda.

solo tocar unos temas:

respecto a la homeopatia (y que conste que yo del traumel no he pasado [ni tengo intencion de pasar]), o a metodos como podrian ser la medicina tradiciona china o el ayurveda, se realizan pildoras a bases de plantas, y que c**o es eso, en definitiva quimica.

tiene que ser mejor la pastilla de laboratorio de lla farmacia?

acaso esa pastilla no es quimica tambien.

que haya remedios que sean una mierda y que no sirvan para nada eso pasa en todos los metodos, y por ello no significa. rs decir, que no me creo que el polvo de cuerno de rinoceronte me de más potencia en la p*lla, pero tompoco el micturol sirve para nada, porque no elimina las bacterias que producen la sistitis (la cual se elimina nada mas que con agua....).

ya que ambos metodos no funcionan, puedo decir que ni la medicina tradicional china ni la occidental sirven, porque hay una serie de remedios que son solo placebos...

y placebos en medicina occidental hay a punta pala... y eso me viene dicho por mi hermano (medico) y por mi tio (medico)...

asi que ya que podria concluir que debido ha que hay una serie de remedios en la medicina occidental, esta no sirve....



en definitiva, que hasta ahora siempre he tendo entendido que los medicinas como la china tradicional,ayurveda, etc, eran remedios mas preventivos, mientras que la occidental es sintomatica (asi creo recordar que se escribe), y aprovechados habra en todos lados
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Mensaje por Kensei » 27 Oct 2006 23:33

Maestro Xin Bao Luo escribió:
Eres libre de pensar lo contrario, pero negar la Ley de la gravedad
1) Hace poco que lei de una persona que considero como una persona que sabe de lo que habla que la fisica newtoniana es (salvando distancias, se me entienda) falsa. Es cierto o no?
... bueno la verdad andan en eso, el postulado relativista dice que la gravedad no existe como fuerza, sino que es el efecto causado por la distorsion del espacio producida por la masa de cualquier cuerpo. la tierra nos "atrae" poe que tiene mas masa y no nos alcanza la nuestra para salir del espacio distorsionado que esta produce. por otro lado, la fisica cuantica la concibe como una fuerza, y segun esta teoria debe ser "tranportada" por particulas, llamadas teoricamente, gravitones, que aun no se ha demostrado que existan, aunque se esten haciendo los experiemntos pertimentes.

ahhh... y un antiinflamatorio funciona porque inhibe la ciclooxigenasa :silly:

y el Ma fei san llevaba como ingradiente principal el cañamo, lease "marihuana" :D



Saludos

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Javi M.
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Mensaje por Javi M. » 28 Oct 2006 09:21

1.- ¿puedes mostrarme algún artículo médico que demuestre la eficacia real del cartílago de tiburón para fortalecer huesos y tendones a fin de evitar lesiones en los mismos?
no.
2.- Si ese artículo no existe, y por tanto no se puede demostrar ese beneficio. ¿consideras correcto que un señor que se dice estudiante de medicina (tradicional china) dé una información falsa sobre un producto del que no se sabe para nada las posibles consecuencias que puede tener para su paciente, y que recomiende el consumo del mismo?
Que no sea demostrable cientificamente no significa que no sea útil. Si el profesional en cuestion lo ha probado y él considera que ofrece buenos resultados, ¿por que no?


Estoy totalmente de acuerdo con Hermes.
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Mensaje por Galactos » 28 Oct 2006 12:47

Así, como dice el maestro Xin Bao Luo, cuando se aplica rigurosamente el método científico a la ley de la gravedad, se aprecia que sólo funciona si se cumplen determinadas condiciones particulares y que de hecho queda superada y englobada en una teoría más amplia, la teoría de la relatividad, que a su vez se ve superada en términos parecidos por la mecánica cuántica.
Nones. No se de dónde habrán sacado eso pero es falso. Si volviera a aplicar rigurosamente el método científico a la gravedad Newtoniana lo que obtendré será el resultado predicho de antemano con un error minúsculo (y esto lo tuve que medir yo en su momento, no me lo han contado). Me juego lo que haga falta que muchísimo menor que el error en los tratamientos de la medicina tradicional china o la otra. Lo que ocurre es que (y permítenme que ahora barra para casa) la Física ha llegado mucho (pero mucho, mucho, mucho) más allá de lo que nuestros limitadísimos sentidos nos permitirían. Esto sólo es posible si usamos un lenguaje sin limite alguno como son las matemáticas. El problema vendrá luego al tratar de distinguir lo que es física de lo que es mero artificio matemático.

La Mecánica Cuántica no engloba ni pretende englobar a la Relatividad General, que es la que habla de "gravedad". Son los dos extremos de la realidad física observable (en un ejemplo muy chapucero Ying y Yang), aunque como la Física es taoista a su manera no se conforma con este cuadro y se busca la explicación última a todas las interacciones naturales que se dan en el universo: la Teoría del Todo (nombre muy grandilocuente si, pero qué le vamos a hacer, somos así de frikis).

Lo que el compañero Kensei ha tratado de explicar no es algo que se pueda encontrar en un libro de Mecánica Cuántica, sino algo que va aún más abajo que ésta. Reconozco que en ocasiones es difícil reconocer el límite entre cuántica a secas y otras cosas, pero lo que se explica en este caso es algo sacado de alguna teoría de cuerdas o de la unificación de éstas, la teoría de Witten o teoría M (algo que yo no voy a entrar a defender).
Y es que en contra de lo que tú pareces creer no es el método científico el que hace avanzar y valida la ciencia, sino algo mucho más antiguo, intuitivo y humano. Se llama empirismo.
Quizá te suene la frase: "La experiencia es la madre de la ciencia". El método científico es la ordenación y sistematización del empirismo, extendido y llevado hasta sus últimas consecuencias. Y por cierto, sí es el método científico lo que valida la ciencia, ya que engloba al empirismo.

Maestro Xin Bao Luo: Ya le contesté en aquel hilo en el que facilitó los enlaces que en la página en inglés no se demostraba ABSOLUTAMENTE nada. Y también le dije que la barrera del idioma es una excusa pobre, ya que los físicos, astrónomos y matemáticos chinos (entre otros, imagino) SI publican en inglés. Es muy fácil decir que no hay que demostrar nada y por eso es una actitud no permitida (e.g.) en Física. Lo que se defiende hay que defenderlo, y si no te lo tiran abajo en cuanto de das la vuelta (y con frecuencia en tus propias narices).

Los científicos no somos el Demonio de Laplace, ni la ciencia es perfecta (faltaría más) pero para mi no cabe duda de que es el mejor medio de describir el mundo que nos rodea.

Un saludo a todos.
El plural de "anécdota" no es "evidencia".

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Mensaje por Galactos » 28 Oct 2006 14:22

Y como parece que el día va a seguir igual de gris y lluvioso aquí donde vivo ahora...
leia hace poco en un libro, que el metodo cientifico,no evolucionaria más si no empezaba a salirse de la linea de "todo lo que no se puede establecer con lo ya definido no es valido". en si este planteamiento, de hecho, me parece que va en contra del espiritu de la ciencia en si., investigar lo que no se conoce de manera totalmente cierta.
¿Qué libro? Porque opiniones hay tantas como personas y bibliografía contraria al método científico la hay a patadas. Algunas cosas son interesantes y te hacen pensar y otras son bazofia demagógica de la mala.

De todas formas, lo que yo interpreto no es que no se vaya a investigar lo que no se conoce, sino que el método tendría que abrirse. Yo sólo veo dos formas de hacer eso: bajando el nivel de lo que se considera aceptado o empezando a inmiscuirse en cosas que a día de hoy no son dominio de la ciencia. Y claro, las críticas vendrían entonces por otro lado.
respecto a la homeopatia (y que conste que yo del traumel no he pasado [ni tengo intencion de pasar]), o a metodos como podrian ser la medicina tradiciona china o el ayurveda, se realizan pildoras a bases de plantas, y que c**o es eso, en definitiva quimica.

tiene que ser mejor la pastilla de laboratorio de lla farmacia?

acaso esa pastilla no es quimica tambien.
Hombre, no me parece un argumento muy sólido. Evidentemente se pueden pegar unas hostias tremendas sin haber entrenado ningún sistema en la vida, pero no quiere decir que se vaya a ganar una pelea. Y sin embargo son hostias también. Ni siquiera entrenando años se puede garantizar, pero el aprender un arte enfocada a ello siempre te hace mejorar.
Y ya no entro demasiado en el tema de cuantos trabajos que pasan por científicos lo son realmente y como se hace un experimento con 10 y luego multiplicamos los resultados por 10 o ya puestos por 100 o por 1000 etc
Evidentemente no se si mañana va a salir el Sol, pero la estadística me dice que así será. Para eso se estudia la completitud de la muestra de datos y se presentan unos errores en los resultados, que vienen (entre otras fuentes de error) de no haber estudiado el universo en su totalidad, sino una muestra significativa. Lo sabemos y vivimos con ello. De hecho el tratamiento de los errores es casi una disciplina en si misma.

Le recomiendo que busque un buen tratado de estadística clásica aplicada a la ciencia, de estadística de Bayes y de método Montecarlo para resolver sus dudas.
El plural de "anécdota" no es "evidencia".

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Mensaje por Javi M. » 28 Oct 2006 16:41

http://www.elmundo.es/elmundosalud/2005 ... 32079.html

Mira, algo dice la revista lancet. De todas maneras me parece que se estudia poco y, a saber que tipo de acupuntura hacen para los experimentos cientificos, porque acupuntura mal hecha hay en todos sitios (y más la que hacen los medicos)
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HERMES
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Mensaje por HERMES » 28 Oct 2006 19:10

Sr Han Do. Admito que mis conocimientos de física se remontan a décadas atrás y pueden estar algo oxidados pero:

Yo dije:

“cuando se aplica rigurosamente el método científico a la ley de la gravedad, se aprecia que sólo funciona si se cumplen determinadas condiciones particulares y que de hecho queda superada y englobada en una teoría más amplia, la teoría de la relatividad”

Una búsqueda superficial en google nos permite leer:

“ En relatividad general, las leyes de Newton son asumidas sólo en relación a sistemas de referencia locales. En particular, las partículas libres viajan trazando líneas rectas en sistemas inerciales locales (Lorentz). Cuando esas líneas se extienden, no aparecen como rectas, siendo llamadas geodésicas. Entonces, la primera ley de Newton se ve reemplazada por la ley del movimiento geodésico.”

http://es.wikipedia.org/wiki/Relatividad_general

Así que cuidado, que los nones pueden volverse pares según el sistema de referencia del observador. Admito que quizá no me expresé con toda la precisión que hubiera podido, pero en realidad no intentaba dar un curso de física, lo que queda fuera de mis posibilidades, sino sólo hablar de cosas básicas y bien conocidas, aunque quiza sobreestimé los conocimientos de según quién. No obstante, si aún no consigo hacerme entender lo suficientemente claro, en este otro link se expresa mucho mejor lo que yo quería decir:

http://mipagina.cantv.net/aquilesr/teor ... ividad.htm

Usted dice:

“La Mecánica Cuántica no engloba ni pretende englobar a la Relatividad General, que es la que habla de "gravedad”

También puede leerse buscando en google:

“La gravedad en la teoría cuántica
La gravedad aparece como fuerza fundamental que liga a todas las partículas con masa con otras a través de otra partícula, un bosón transmisor del campo gravitatorio denominado gravitón”


http://es.wikipedia.org/wiki/Gravedad

De momento ya habla de ella, por tanto al menos la considera.
En realidad yo no dije que la englobaba, sino que la teoría de la relatividad era superada por la teoría cuántica. Admito que aquí pueda crearse cierta controversia, según arrimemos la sardina hacia el amigo Alberto o Ernesto, no obstante considero que esta discusión desborda mis conocimientos y me aburre realizar otra búsqueda en google.

En cuanto a sus comentarios sobre el empirismo, le remito a mis reflexiones sobre la psiquiatría como paradigma de lo que es una ciencia cuya peana no es tan amplia e inamovible como pueda parecer en un principio. Estoy de acuerdo en que el método científico engloba al empirismo, en el sentido de que necesita de él para formular sus hipótesis, pero esto no son matemáticas y eso no significa necesariamente que el empirismo esté englobado en el método científico. Como ya dije opino que le precede y supera en algunos aspectos. Lamento no saber expresarlo mejor y no quiero extenderme más sobre el tema.

Veo en sus recomendaciones sobre lecturas estadísticas que, como ya advertía al otro forero, quizá no se entendiera a qué quería referirme; le hago la misma recomendación, lea atentamente lo que dije e investigue si es de su interés.

Usted dice:

“Los científicos no somos el Demonio de Laplace”

En esta frase en la que usted se proclama científico y en sus recomendaciones en general, creo atisbar un cierto airecillo de superioridad sobre “vosotros aquellos que permanecéis en la ignorancia”. Por ello y a riesgo de ser injusto voy a permitirme por una sola vez una licencia y le voy a decir algo:

Yo no sé que clase de científico es usted, en cambio sé perfectamente quién soy yo y dudo mucho, pero que mucho, mucho, mucho, que su currículo científico supere al mío.

Saludos afectuosos.
Sólo sé que no sé nada.

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Galactos
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Mensaje por Galactos » 28 Oct 2006 21:52

Estimado forero HERMES:

Le agradezco su respuesta y le aseguro que no ha sido usted injusto, pero sí lo sería que yo no le replicara.

Si nos ponemos realmente puntillosos hasta el extremo al que usted ha llegado en su último post, habría que decir en honor a la verdad, que el ser humano desconoce más de un 95% de la composición del universo. Sin embargo, en un tema abierto sobre la eficacia del cartílago de tiburón y en el que la conversación se ha derivado (como muchas otras veces) a la viabilidad/falsabilidad de algunas terapias chinas, no me pareció oportuno llegar a esos extremos y tal y como insinué en mi post me limité a aquello que le es posible apreciar sensorialmente al ser humano. Y le puedo asegurar que ni yo, ni usted, ni ningún ser humano seríamos capaces de apreciar la curvatura en la geodésica seguida por un fotón (y no sólo por falta de vista, sino porque vivimos inmersos en la correspondiente hipersuperficie).

...aunque quiza sobreestimé los conocimientos de según quién. No obstante, si aún no consigo hacerme entender lo suficientemente claro, en este otro link se expresa mucho mejor lo que yo quería decir:
Me ha encantado la elegancia con la que me llama usted ignorante. Resalta mucho con la abrupta manera en la que manifiesta ser el que más grande la tiene (la carpeta con el CV, claro) del final. Permítame aconsejarle que en discusiones con según quién, de usted alguna referencia seria y no páginas web personales, que no queda nada serio. Pero un a un hombre con su trayectoria estoy seguro de que ya se lo habrán dicho cientos de veces en sus múltiples artículos publicados en Nature.
También puede leerse buscando en google:

“La gravedad en la teoría cuántica
La gravedad aparece como fuerza fundamental que liga a todas las partículas con masa con otras a través de otra partícula, un bosón transmisor del campo gravitatorio denominado gravitón”
¡Vaya por Dios! Yo criticándole porque dijo que sobreestimó mis conocimientos y resulta que yo hago lo mismo. Tenía que haberlo sospechado de sus afirmaciones sobre que la física que conoce viene de décadas atrás. Parafraseando al más ilustre científico de Hispagimnasios: "Si aún no consigo hacerme entender lo suficientemente claro", se lo explico mejor:

La Gravedad Cuántica, la Teoría Cuántica de Campos y lo que usted ha llamado de manera general Teoría Cuántica NO SON SÓLO Mecánica Cuántica. Son teorías que engloban a la misma. Espero que ahora ya estemos de acuerdo.
Veo en sus recomendaciones sobre lecturas estadísticas que, como ya advertía al otro forero, quizá no se entendiera a qué quería referirme; le hago la misma recomendación, lea atentamente lo que dije e investigue si es de su interés.
¡Ilumíneme! Aunque ese párrafo en concreto lo escribí con la mejor de las intenciones, recomendando literatura sobre tres enfoques totalmente distintos del problema.
En esta frase en la que usted se proclama científico y en sus recomendaciones en general, creo atisbar un cierto airecillo de superioridad sobre “vosotros aquellos que permanecéis en la ignorancia”. Por ello y a riesgo de ser injusto voy a permitirme por una sola vez una licencia y le voy a decir algo:

Yo no sé que clase de científico es usted, en cambio sé perfectamente quién soy yo y dudo mucho, pero que mucho, mucho, mucho, que su currículo científico supere al mío.
Uhhhm! Vaya. Yo que pensaba que era chulería inherente a mi personalidad y va y resulta que es porque considero a los demás ignorantes.

Como ya le decía arriba, no es injusto su comentario, ni probablemente incierto (¿se ha dado usted cuenta de que para hacer ese comentario se ha basado de manera consciente o inconsciente en la estadística?). Pero un hombre con su tremenda experiencia en este mundillo sabrá que el grosor del CV da prestigio, pero no la razón. Ahora me va a permitir que sea yo quien diga algo parecido. Tampoco se quién será usted, pero si es evidente que la física, tanto la de lo grande como la de lo pequeño, no es su campo. Ya dije que no soy el Demonio de Laplace, pero créame, no quiere usted seguir discutiendo de Relatividad General y Gravitación conmigo.

Un saludo igual de afectuoso.

P.D.: Hágase un favor, infórmese de cómo se desarrolla Wikipedia.
El plural de "anécdota" no es "evidencia".

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Mensaje por Kensei » 29 Oct 2006 01:04

Han Do escribió:
pero lo que se explica en este caso es algo sacado de alguna teoría de cuerdas o de la unificación de éstas, la teoría de Witten o teoría M (algo que yo no voy a entrar a defender).



......y con 11 dimensiones quien la defiende? :silly: :silly: :silly:

ademas esa forma de donut da hambre :silly: :silly: :silly:




Saludos.

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