Oriente-Occidente, un solo mundo.

Aquí puedes hablar desde filosofía oriental, a precauciones a la hora de tomar rayos UVA, es decir, un poco de todo lo relacionado con la temática del portal.

Moderadores: moderador suplente, admin

Responder
Avatar de Usuario
boxerpaul
Forero Adicto
Forero Adicto
Mensajes: 738
Registrado: 23 Ago 2005 02:47

Oriente-Occidente, un solo mundo.

Mensaje por boxerpaul » 23 May 2006 17:04

Apreciado maestro Xin Bao Luo.
Como ya es de tu conocimiento, cumplo con abrir el post que hemos acordado.

Un poeta amigo me contaba un día que el planeta tierra era un ser vivo, un ser pensante y plenamente consciente de su destino y del momento que vive, en esto occidente era su aspecto dominante, y oriente el aspecto pasivo, como una gran cabeza con conciencia y subconciencia.
Pensando en la meditación occidental, que es una reflexión plenamente conciente y racionalizada, y observando que la meditación oriental es un acto de “no pensar” en forma volitiva, y que no se afinca en la razón, es que le encuentro mucha razón en lo que dijo.
Sin embargo los dos pensamientos aunque se encuentran en aparente oposición se requieren mutuamente para que pueda haber un pensamiento pleno, quien sabe si el verdadero pensar humano sea ni más ni menos la complementación de ambas caras de la moneda.
Tomando los caracteres chinos que indican:
"Al valle del norte como lugar sombreado, y a la ladera del sur como lugar soleado", presuponen un solo territorio, un solo lugar, una sola área, así ocurre con la diferencia del pensamiento de oriente y occidente, visto desde esta perspectiva se entiende que mi deseo no es buscar un comparación pensando en la superioridad de uno sobre el otro, como suele verse muchas veces, pensar así sería no entender el fenómeno.
Todo el pensamiento oriental y el occidental son absolutamente necesarios en su distinción y en su complementación.

Mi preocupación radica en que quienes enseñan los sistemas orientales en occidente no trabajan la complementación con el pensamiento occidental, la gran mayoría de ellos desconoce casi por completo la filosofía occidental, suelen confundir lo empírico con lo puro, ni sospechan que el idealismo trascendental de Kant es una ciencia etc.
Y de paso aclaro que no pretendo entregar formulas al respecto, solo quiero tratar el tema de la posibilidad de transculturación efectiva en este tema.

El conocimiento filosófico de occidente se caracteriza en que los resultados obtenidos se encausan a la resolución de problemas científicos aplicados a la tecnología, es decir se utiliza para mejorar las herramientas de trabajo y mejorar la calidad de vida en el sentido utilitario y externo, se puede decir que se preocupa de objetos exteriores que nos ayuden a vivir mejor.
Oriente por su parte encausa los resultados obtenidos al mejoramiento personal en sí, ya no de objetos externos más bien del sujeto.
Un caso concreto de esto es que la medicina china utiliza las propias capacidades del individuo para mejorarse.
Como ya te he comentado antes, me parece que el idealismo trascendental de Kant provoca un cambio de sentido en la filosofía occidental, puesto que este sistema filosófico no se ocupa de los objetos en sí, su atención se fija en el sujeto, es decir en los principios puros del entendimiento, independientes de la experiencia. Es un cambio de 180 grados, se fija la vista no hacia fuera sino hacia dentro, en esto hay gran similitud con el pensamiento oriental, en sentido figurativo se puede decir que el pensamiento de kant es como el punto negro en la zona blanca del símbolo de yin yang.

Algunas personas creen ver en el yin yang un misticismo que no tiene fundamento científico, que no posee realidad alguna en la naturaleza.
En mi opinión una manera de demostrar que sus fundamentos científicos son válidos, es a través del idealismo trascendental.

Entiendo lo difícil y obtuso del lenguaje de Kant, y que en muchas oportunidades es descuidado en el uso de ciertas palabras, ya sea que a veces las usa en un sentido y en otras le da otro sentido, pero que si se tiene esto en cuenta no sería mayor problema para entenderlo y poder encontrar los puntos comunes dentro de la distinción de sus formas.
Haz dicho esto:
Permiteme comentar que la diferencia principal entre los chinos y Kant no es tanto el sustrato esencial de la Teoria (definicion de los fenomenos por oposicion), sino como se ha desarrollado las diferentes teorias dualistas, como son de distintos los cuerpos teoricos y como han influenciado o afectado a la realidad cultural en donde han surgido (que en el caso de ser la china, a influenciado muchisimo)

Para ti la diferencia es cultural, por cierto que lo es, pero yo deseo ser aún más específico y me he referido al cambio de sentido en la observación de los fenómenos y en la dirección del uso de los conocimientos.
Los cuerpos teóricos son distintos en su presentación pero ¿puede ser distinta una ley universal?
Por cierto que no, lo distinto es la manera como se utilizan los conocimientos acerca de las leyes del universo.

Espero me haya expresado con claridad en este mensaje introductorio, antes de entrar en el problema de los cinco movimientos, que es de suyo más complejo, que con tu ayuda de seguro lo encontraremos encapsulado por ahí también en la filosofía occidental. :wink:
Ya tienes la palabra.

Saludos.

Paul

Avatar de Usuario
Santi
Forero Activo
Forero Activo
Mensajes: 213
Registrado: 16 Jul 2003 21:05

Mensaje por Santi » 23 May 2006 17:48

Pues no sé Paul, más que por oposición taoísta yo veo a las categorías
de Kant demarcadas apriorísticamente o no. Yo no creo que la filosofía
occidental se parezca a la oriental, la una se acerca a la ciencia y a su
método, mientras que la otra es muy especulativa, creo yo...
En el libro de WT de Víctor Gutiérrez salen cosas de esas, está muy
interesante... :wink:

Avatar de Usuario
boxerpaul
Forero Adicto
Forero Adicto
Mensajes: 738
Registrado: 23 Ago 2005 02:47

Mensaje por boxerpaul » 27 May 2006 02:12

Pues no sé Paul, más que por oposición taoísta yo veo a las categorías
de Kant demarcadas apriorísticamente o no


Precisamente porque son apriorísticas es que no proceden de la experiencia, y al no tener esta procedencia tampoco influye la cultura.


Yo no creo que la filosofía
occidental se parezca a la oriental,


Si no es eso hombre, son opuestas y complementarias a la vez, lo parecido es otra cosa.

la una se acerca a la ciencia y a su
método, mientras que la otra es muy especulativa, creo yo...

:o :o
Acaso no es lo mismo. :D
En el libro de WT de Víctor Gutiérrez salen cosas de esas, está muy
interesante...

No he leído ese libro, veré si lo consigo.
Pero como cuáles cosas por ejemplo...

Paul

Avatar de Usuario
Maestro Xin Bao Luo
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 2158
Registrado: 25 Dic 2003 21:17
Ubicación: Bar de Moe

Mensaje por Maestro Xin Bao Luo » 27 May 2006 16:55

Apreciado Boxerpaul
Te ruego que tengas un poco de paciencia, y este proximo lunes que tengo dia de descanso, podre dedicarme con atencion a este interesante debate.
Hasta el lunes no tengo mas que excasos minutos sueltos, insuficientes para dedicarselos a este post.

hasta luegoteeeeeeee

Avatar de Usuario
Maestro Xin Bao Luo
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 2158
Registrado: 25 Dic 2003 21:17
Ubicación: Bar de Moe

Mensaje por Maestro Xin Bao Luo » 29 May 2006 15:36

Bueno, lo prometido es deuda, asi que alla vamos.

Para empezar, quisiera comentar el titulo del post:
Oriente - Occidente, un solo mundo.
Anadiria que ademas de un solo mundo, hay distintos puntos de vista (tantos como personas), ya que es un concepto que debemos tener en cuenta desde el principio.
Un poeta amigo me contaba un día que el planeta tierra era un ser vivo, un ser pensante y plenamente consciente de su destino y del momento que vive, en esto occidente era su aspecto dominante, y oriente el aspecto pasivo, como una gran cabeza con conciencia y subconciencia.
A que te refieres con aspectos dominantes y pasivos? en que terrenos y a que nivel?
Pensando en la meditación occidental, que es una reflexión plenamente conciente y racionalizada, y observando que la meditación oriental es un acto de “no pensar” en forma volitiva, y que no se afinca en la razón, es que le encuentro mucha razón en lo que dijo.
La meditacion, al menos como yo la entiendo, no consiste en un "no pensar", sino en una consciencia pura de lo que se esta pensando en el mismo instante (aqui y ahora). A esta actitud (ya que la meditacion es en definitva eso, una actitud, y no un ejercicio), no la encuentro en absoluto pasiva. La carencia aparente de no movimiento no deja de ser eso, una apariencia.
Sin embargo los dos pensamientos aunque se encuentran en aparente oposición se requieren mutuamente para que pueda haber un pensamiento pleno, quien sabe si el verdadero pensar humano sea ni más ni menos la complementación de ambas caras de la moneda.

el concepto de oposicion, desde el punto de vista chino al menos, es un concepto de movimiento, de nacimiento y restriccion mutuas. No separa, sino que integra en un orden "logico" dos fenomenos u objetos de naturaleza distinta en un movimiento natural (Yin/Yang).
Precisamente la complementacion de ambas caras es uno de los principios teoricos sobre los que se sustenta la teoria del Yin Yang.
Tomando los caracteres chinos que indican:
"Al valle del norte como lugar sombreado, y a la ladera del sur como lugar soleado", presuponen un solo territorio, un solo lugar, una sola área, así ocurre con la diferencia del pensamiento de oriente y occidente, visto desde esta perspectiva se entiende que mi deseo no es buscar un comparación pensando en la superioridad de uno sobre el otro, como suele verse muchas veces, pensar así sería no entender el fenómeno.
Los caracteres chinos que se usan para el Yin y el Yang son meros convencionalismos linguisticos. Representa la luna (simbolo Yin) en el lado de una montana y el son (simbolo Yang) en el otro lado. No marcan puntos cardinales (norte o sur), sino relaciones de opuestos.
En cuanto a las comparaciones. Obviamente no buscamos comparar. Pero para establecer si quiera puntos comunes es necesario tener en cuenta los principios de la teoria del Yin Yang.
Todos sabemos que el Fuego es Yang, mientras que el Agua es Yin.
Dicha afirmacion es absolutamente falsa.
Pero veamos a donde nos conducen nuestras elucubraciones.
Todo el pensamiento oriental y el occidental son absolutamente necesarios en su distinción y en su complementación.
Totalmente de acuerdo.
Mi preocupación radica en que quienes enseñan los sistemas orientales en occidente no trabajan la complementación con el pensamiento occidental, la gran mayoría de ellos desconoce casi por completo la filosofía occidental, suelen confundir lo empírico con lo puro, ni sospechan que el idealismo trascendental de Kant es una ciencia etc.
Bien, sugieres utilizar herramientas orientales ya establecidas (como el idealismo trascendental de Kant) para explicar o transportar a la mentalidad nuestra conceptos orientales.
Debemos pues ser conscientes de una barrera que es en muchisimas ocasiones insalvable y que es la primera que topamos: el idioma.
Conceptos como Qi, Yin, Yang o Tai Ji son imposibles de traducir a nuestro idioma. Y como tampoco forman parte de nuestra cultura, tenemos que recurrir a explicar el concepto, con la consecuente perdida de informacion que ello conlleva.
Otro obstaculo es que en muchas ocasiones las explicaciones o los conceptos usados en oriente responden a unas necesidades culturales y sociales de la epoca en que fueron expuestas y que distan mucho de nuestra cultura, mas aun ahora, en los tiempos que corren.
Y de paso aclaro que no pretendo entregar formulas al respecto, solo quiero tratar el tema de la posibilidad de transculturación efectiva en este tema.
Por supuesto que no es tu objetivo ni el mio. El hecho de que viva en la cultura no implica que la conozca ni minimamente (ya que no soy chino). La unica ventaja es que puedo recopilar informacion de manera mas facil y de ver como dicha informacion es puesta en practica por los chinos que me rodean. De ahi a pretender que la entienda,dista un mundo...
El conocimiento filosófico de occidente se caracteriza en que los resultados obtenidos se encausan a la resolución de problemas científicos aplicados a la tecnología, es decir se utiliza para mejorar las herramientas de trabajo y mejorar la calidad de vida en el sentido utilitario y externo, se puede decir que se preocupa de objetos exteriores que nos ayuden a vivir mejor.
Oriente por su parte encausa los resultados obtenidos al mejoramiento personal en sí, ya no de objetos externos más bien del sujeto.
Un caso concreto de esto es que la medicina china utiliza las propias capacidades del individuo para mejorarse
.
El contenido filosofico chino se caracteriza en que los resultados obtenidos se han encauzado hacia la resolucion de problemas cientificos aplicados a la tecnoliga, es decir, se utiliza para mejorar las herramientas de trabajjo y mejorar la calidad de vida en el sentido utilitario, externo y practico.
De otra manera, la evolucion de las distintas ciencias (astronomia, agricultura, calendario, medicina, matematicas, etc...) no hubiera tenido el desarrollo que ha tenido.
Ademas, la filosofia china tambien se caracteriza por que se pone en practica casi a diario y de manera consciente.
Me explico, no dudo que la filosofia de Platon sea excelente, pero hoy en dia, que muestras referenciales en la vida diaria encontramos de Platon, excepto alguien que lo parafrasee?
En el dia a dia chino (costumbres e idioma, por ejemplo), se ven reflejadas la impresion profunda que ha causado el desarrollo filosofico a traves del desarrollo de la civilizacion china.
En cuanto al tema de la medicina china. La prevencion se considera como herramienta primaria en el transtorno del cuerpo humano. Esto es, unos habitos de vida correctos, una dieta sana, un equilibrio entre el descanso y ell trabajo, etc...
Y para eso se sirve tanto de trabajo propio e individual (la ciencia del Qi gong) como de herramientas externas (la ciencia de la fitoterapia, desarrolladisima en la MTC)
Es un cambio de 180 grados, se fija la vista no hacia fuera sino hacia dentro, en esto hay gran similitud con el pensamiento oriental, en sentido figurativo se puede decir que el pensamiento de kant es como el punto negro en la zona blanca del símbolo de yin yang.
La filosofia china fija la vista tambien hacia afuera (el sol y la luna para establecer la teoria del Yin y el Yang, por ejemplo). La "gracia" de los chinos es que consideran que el ser humano es parte indisociable de la naturaleza que observa, y por tanto, se le aplican las mismas normas que las imperantes en la naturaleza.
Mientras que occidente a tendido a divorciarse de la naturaleza y por tanto, de si mismo.

No obstante, te invito a que establezcas una comparativa entre el pensamiento kantiano y el simbolismo del Yin Yang
Algunas personas creen ver en el yin yang un misticismo que no tiene fundamento científico, que no posee realidad alguna en la naturaleza.
En mi opinión una manera de demostrar que sus fundamentos científicos son válidos, es a través del idealismo trascendental
Considero, desde mi experiencia, a la cultura china como una de las mas empiricas, cientificas y practicas de todos los tiempos, con las limitaciones obvias.
No creo que sea necesario demostrar nada. Ya se ha demostrado todo. Otra cosa es que pretendamos demostrar unos hechos en funcion a unas normas determinadas. Es la dicotomia de siempre: en un combate de boxeo, quien gana, un boxeador o un grappler?
Entiendo lo difícil y obtuso del lenguaje de Kant, y que en muchas oportunidades es descuidado en el uso de ciertas palabras, ya sea que a veces las usa en un sentido y en otras le da otro sentido, pero que si se tiene esto en cuenta no sería mayor problema para entenderlo y poder encontrar los puntos comunes dentro de la distinción de sus formas.

Por tanto, te conmino de nuevo a que expreser con tu lenguaje los puntos comunes que observes entre Kant y el pensamiento chino
pero yo deseo ser aún más específico y me he referido al cambio de sentido en la observación de los fenómenos y en la dirección del uso de los conocimientos.
Los cuerpos teóricos son distintos en su presentación pero ¿puede ser distinta una ley universal?
La ley universal sera la misma, pero la manera de interpretarla, no.
Por tanto, que pretendemos? Hablar de oriente con conceptos occidentales?
Eso no es quitarle valor al pensamiento oriental para superponer el occidental como un lenguaje mas clarificador?
Espero me haya expresado con claridad en este mensaje introductorio, antes de entrar en el problema de los cinco movimientos, que es de suyo más complejo, que con tu ayuda de seguro lo encontraremos encapsulado por ahí también en la filosofía occidental.
Ya tienes la palabra.
Te has expresado muy bien :D
Yo ya he expresado mis "puntos divergentes" contigo, asi que desde aqui, podemos empezar a caminar.

De momento, podemos analizar la teoria del Yin Yang (que es la que ha dado pie al post) y despues seguir con los cinco elementos.
Que te parece?

saludos y nos seguimos leyendo

Avatar de Usuario
Santi
Forero Activo
Forero Activo
Mensajes: 213
Registrado: 16 Jul 2003 21:05

Mensaje por Santi » 30 May 2006 16:03

Paul tengo poco tiempo tío así que:
1. Claro que en las categorías a priori no influye la cultura.
2. Ten paciencia conmigo, ¡yo no soy un experto!
3. ¿Opuestas y complementarias? ¿Cómo llegas a esa conclusión?
4. ¿Lo parecido es otra cosa? ¿El qué? ¿Cómo llegas a esa conclusión?
5. No es lo mismo intentar basar tu conocimiento en el método científico
o basarlo en condición del conocimiento científico (occidental, hoy)
que no hacerlo (oriental). Hay libros sobre eso, en cuanto pueda te
paso bibliografía, ídem con Víctor Gutiérrez) Santi


[/quote]

Avatar de Usuario
Santi
Forero Activo
Forero Activo
Mensajes: 213
Registrado: 16 Jul 2003 21:05

Mensaje por Santi » 30 May 2006 16:29

Cuando digo "basarlo en condición del conocimiento científico" me
refiero a establecerlo (el conocimiento filosófico occidental actual)
como condición necesaria para el conocimiento científico, en base
al método científico.
Las filosofías orientales no tienen que ver con esto, y por ello no se
consideran científicas, según P. Lavelle en El pensamiento japonés
(Acento editorial), si lo pillé bien , que esa es otra :lol:
En el libro de Gutiérrez (editorial del Tucci) se basa la técnica de
combate del WT en el taoísmo, ¡es muy curioso! ... :wink:

Avatar de Usuario
boxerpaul
Forero Adicto
Forero Adicto
Mensajes: 738
Registrado: 23 Ago 2005 02:47

Mensaje por boxerpaul » 30 May 2006 18:58

Te cito unas líneas de los sutras con la intención de que nos mantengamos muy alertas.

SÂDHANAPÂDAH
II
3 Los obstáculos son las comprensiones defectuosas, la confusión de valores, el exceso de apego, las aversiones irracionales y el sentimiento de inseguridad.
4 La comprensión defectuosa es la fuente de todos los demás obstáculos, que no aparecen necesariamente al mismo tiempo y cuyo impacto es variable. A veces son oscuros y apenas discernibles, a veces visibles y dominantes.


En este punto los sutras se refieren a la comunicación interna, pero yo las extrapolo también a la comunicación interpersonal. Y lo digo pensando en lo siguiente.

La meditacion, al menos como yo la entiendo, no consiste en un "no pensar", sino en una consciencia pura de lo que se esta pensando en el mismo instante (aqui y ahora). A esta actitud (ya que la meditacion es en definitva eso, una actitud, y no un ejercicio), no la encuentro en absoluto pasiva. La carencia aparente de no movimiento no deja de ser eso, una apariencia.

Ya ves que lo he escrito entre comillas así que lo de “no pensar” no es tan así, evidentemente tu lo haz expresado de otro modo, y en adelante voy a referirme a “Consciencia pura”, tal como tú lo dices, para no caer en aparentes "puntos divergentes", que no son tales.
El asana lo entiendo como una postura y como una actitud, es decir, no solo es el cuerpo que mantiene una posición determinada o ejecuta un movimiento en si, es también una actitud mental.
La actitud mental requiere de una postura como de un movimiento adecuado, así también no hay ni postura ni movimiento adecuado sin una actitud mental adecuada.
Ambas fases se requieren mutuamente, una genera a la otra y viceversa, ¿hablamos de yin yang no?
Probablemente aquí recién encuentro una divergencia contigo, ya que dices:

ya que la meditacion es en definitva eso, una actitud, y no un ejercicio.

Puestos ya en esto, se concluye que difiero contigo en la percepción que tenemos de la meditación.
Para mi la meditación es la unión de la actitud mental con la postura o movimiento corporal que tu nombras como “ejercicio”.

Ahora bien existen escuelas de meditación como el yoga Iyengar por ejemplo, que hacen énfasis aparente en los “ejercicios”, es decir que muestran y se preocupan en forma especial de asana y pranayama, pero que no desmienten la necesaria actitud mental, y lo explican del siguiente modo:
“Usted puede ver mi postura, oír mi respiración, pero usted ¿puede ver mi actitud cuando estoy en asana?”
Se infiere, que en este sistema la técnica se centra en posturas físicas adecuadas que facilitan actitudes mentales adecuadas.
Por tanto aunque en este sistema se haga énfasis en lo externo, con mucho trabajo dinámico, y variadas posturas, no puede renegar de lo interno o actitud mental necesaria.

el concepto de oposicion, desde el punto de vista chino al menos, es un concepto de movimiento, de nacimiento y restriccion mutuas. No separa, sino que integra en un orden "logico" dos fenomenos u objetos de naturaleza distinta en un movimiento natural (Yin/Yang).
Precisamente la complementacion de ambas caras es uno de los principios teoricos sobre los que se sustenta la teoria del Yin Yang.


Ves. ya lo haz dicho tú mismo.
Acordemos que en la meditación los dos polos distintivos del ser cuerpo-mente, postura-actitud se encuentran aliados e interdependientes.
Que se haga énfasis en uno o en otro, es una cuestión sistémica de escuela nada más.
En adelante voy a interpretar que tu haces énfasis en lo interno, dada tu definición y que yo hago énfasis en lo externo, pero que ni tu ni yo, desmentimos el otro polo.
Para concluir con esto de la definición o concepción que tenemos de la meditación, agregaré que lo que se busca lógicamente es mantener la actitud pura, más allá de la mera sesión, y que las posturas del cuerpo, así como sus movimientos deben ser correctos y naturales durante todo el día, no he dicho lo contrario.

Los caracteres chinos que se usan para el Yin 阴 y el Yang 阳 son meros convencionalismos linguisticos. Representa la luna (simbolo Yin) en el lado de una montana y el son (simbolo Yang) en el otro lado. No marcan puntos cardinales (norte o sur), sino relaciones de opuestos.

Por cierto, pero tú ya sabes cómo son estos poetas…metafóricos ¿verdad? :silly:
Aunque geográficamente parece que también, :roll: polo sur-polo norte, magnetismo terrestre, alto-bajo... :roll:

para establecer si quiera puntos comunes es necesario tener en cuenta los principios de la teoria del Yin Yang.

En eso estamos.
Y los principios del yin yang nos han sido de valor para precisar nuestra percepción de la meditación, hallar la diferencia de matiz sistémico, o énfasis al cual nos adherimos. Pero que necesariamente no constituyen divergencia sustancial, ya que tú mismo haz dicho:
Para empezar, quisiera comentar el titulo del post:
Oriente - Occidente, un solo mundo.
Anadiria que ademas de un solo mundo, hay distintos puntos de vista (tantos como personas), ya que es un concepto que debemos tener en cuenta desde el principio.


Y muy en cuenta lo he tenido.
De no mediar la aceptación del otro punto de vista, por ejemplo acerca de la meditación, que en este caso no es más que una diferencia de énfasis de escuela, no podremos avanzar a conclusión alguna en lo que nos ocupa, y nos quedaremos en meras pajas mentales y tiempo vanamente perdido discutiendo, si tu énfasis es el adecuado o si el mío.

Bien, sugieres utilizar herramientas orientales ya establecidas (como el idealismo trascendental de Kant) para explicar o transportar a la mentalidad nuestra conceptos orientales.

Supongo que haz querido decir “herramientas occidentales”.
Para ser más exacto:
Utilizar el idealismo trascendental de kant para precisar la posibilidad de ello, y mas bien no de conceptos propiamente tales sino de las ideas puras que se desprenden del conocimiento trascendental.

Debemos pues ser conscientes de una barrera que es en muchisimas ocasiones insalvable y que es la primera que topamos: el idioma.

Con Santy ya estamos de acuerdo en que en las ideas puras que desarrolla kant no influye la cultura.
Espero tu opinión al respecto.

La unica ventaja es que puedo recopilar informacion de manera mas facil y de ver como dicha informacion es puesta en practica por los chinos que me rodean.

Y bueno, es lo que espero de ti, aprovechando tu inteligencia y tu especial gentileza.

Me explico, no dudo que la filosofia de Platon sea excelente, pero hoy en dia, que muestras referenciales en la vida diaria encontramos de Platon,

Imagina un niño distinguiendo un círculo ideal de uno real.
No se verá muy a menudo pero pasa, y tienes mucha razón en que la gente oriental tiene mayor consciencia de sus sistemas filosóficos.

No obstante, te invito a que establezcas una comparativa entre el pensamiento kantiano y el simbolismo del Yin Yang.

Aunque ya he dicho algunas cosas al respecto, esperare tu respuesta para saber hasta dónde estamos de acuerdo con las precisiones que hemos hecho de la meditación, sin entendernos en esto no podré referirme a ello en forma productiva, aunque tengo mucha confianza en que entenderás mi posición al respecto, así es que espero poder referirme in extenso en este punto para la próxima, ya teniendo clarificadas algunas diferencia contigo.

La ley universal sera la misma, pero la manera de interpretarla, no.
Ya he dicho en mi primer mensaje que el uso de los conocimientos es distinto.

Eso no es quitarle valor al pensamiento oriental para superponer el occidental como un lenguaje mas clarificador?

No, de ninguna manera.
El lenguaje oriental será más clarificador para los orientales, en tanto que el lenguaje occidental lo será para los occidentales.

De momento, podemos analizar la teoria del Yin Yang (que es la que ha dado pie al post) y despues seguir con los cinco elementos.
Que te parece?


Por ese camino es que vamos.

Santy dice:
1.Claro que en las categorías a priori no influye la cultura.
Okey
2. Ten paciencia conmigo, ¡yo no soy un experto! ¡Qué va! :D
3. ¿Opuestas y complementarias? ¿Cómo llegas a esa conclusión?
Teoria del Yin yang e idealismo trascendental.

4. ¿Lo parecido es otra cosa? ¿El qué? ¿Cómo llegas a esa conclusión?
5. No es lo mismo intentar basar tu conocimiento en el método científico
o basarlo en condición del conocimiento científico (occidental, hoy)
que no hacerlo (oriental).


Esto último no te lo entiendo bien, aunque pensaré en ello. :silly:

Hay libros sobre eso, en cuanto pueda te
paso bibliografía, ídem con Víctor Gutiérrez)


Gracias!

Las filosofías orientales no tienen que ver con esto, y por ello no se
consideran científicas, según P. Lavelle en El pensamiento japonés


Pues con El Maestro Xin Bao Luo pensamos que el yin yang es un fenómeno latente en la naturaleza, y que en virtud de ser un hecho en la realidad es que puede ser observado desde una perspectiva científica.

En el libro de Gutiérrez (editorial del Tucci) se basa la técnica de
combate del WT en el taoísmo, ¡es muy curioso! ...


Ya me haré un tiempito.
Aunque no le veo mucho de curioso, que una escuela de arte marcial chino tenga al taoísmo como referencia de pensamiento, me parece natural, quiza lo de curioso lo digas por otra cosa.

Saludos compañeros.

Paul

Avatar de Usuario
boxerpaul
Forero Adicto
Forero Adicto
Mensajes: 738
Registrado: 23 Ago 2005 02:47

Mensaje por boxerpaul » 01 Jun 2006 18:39

A que te refieres con aspectos dominantes y pasivos? en que terrenos y a que nivel?

Lo verémos cuando entremos al terreno de lo sociológico.

No obstante, te invito a que establezcas una comparativa entre el pensamiento kantiano y el simbolismo del Yin Yang

Por tanto, te conmino de nuevo a que expreser con tu lenguaje los puntos comunes que observes entre Kant y el pensamiento chino


Seguramente conoces la biografía de Kant.
Existe un lugar en su ciudad natal que se llama el paseo del filósofo.
En este lugar Kant se presentaba periódicamente en forma infaltable, y siempre a la misma hora, con tanta puntualidad que la gente decía, Ah es tal hora…
Mientras caminaba Kant, pensaba en que toda la filosofía de su tiempo se ocupaba en observar los objetos en si, por ejemplo diseccionaban un insecto y luego lo clasificaban de acuerdo a su morfología, cantidad de patas, especie, sistema digestivo, tamaño etc., es decir se ocupaba el conocimiento del los objetos exteriores de la naturaleza.
Mientras caminaba este inteligentísimo hombre se preguntó, ¿y si estuviésemos equivocados en mucho de lo que creemos, producto de ver cosas que no están dentro de mi, sino fuera y por tanto son vistas desde fuera, y no hay manera de penetrarlas, se encuentran por tanto sometidas a nuestras impresiones,.esclavas de nuestras experiencias y prejuicios, sea tal vez estar dentro de la caverna platónica intentando estudiar solo deformadas sombras?
En este punto me detengo estimado Maestro Xin Bao Luo para que releas el tema de “la maya” en la tradición yoga, o budista si lo quieres.
Que trata el tema de lo ilusorio que pueden resultar nuestras impresiones del mundo cuando nos encontramos embebidos por las formas y presentaciones sensoriales de la realidad.

En el preciso instante en que Kant pensó en esto, sin haber conocido jamás la plaga “new age”entro en samadhi, o contemplación de lo puro, en el paso siguiente de su paseo fijo su atención, ya no en los objetos exteriores sino en el instrumento con que observaba a los objetos que se presentaban a su percepción.
A este vuelco en el pensamiento filosófico, tanto Kant como los historiadores lo grafican como la “revolución copernicana” de la filosofía occidental, ya no es el sol el que gira en torno a la tierra, sino que es la tierra la gira en torno al sol.
Al asumir esta nueva perspectiva copernicana, todos lo movimientos estelares y de planetas comienzan a adquirir sentido, y una racionalidad tan perfecta, que hasta responde en forma divina a las mismas matemáticas.
Así es como ocurre en la filosofía de su tiempo.
Al cambiar de sentido la dirección de su atención, kant encuentra dos condiciones a priori para la intuición de los objetos del mundo, a saber, el Tiempo y el Espacio, ¿y dime tú?
Si observas con detenimiento estas dos condiciones trascendentales para “ver” la realidad, entenderás todo el simbolismo del yin yang, subyacente en el pensamiento de Kant.

Allí mismo tienes lo que preguntas, lee con detenimiento los asuntos que trata Kant en “Crítica de la razón pura”respecto de la estética, entiéndase estética en el sentido que Kant le da y no como percepción de la belleza, sino mas bien como la simple percepción trascendental.

Espero haber satisfecho tu pregunta en cuanto a la relación Kant -Yin yang, sin embargo hay mucho más al respecto, y dentro del desarrollo del tema encontraremos juntos nuevos perfiles.

Como anteriormente te dije, considero la meditación distinto de ti en su forma, pero no en su contenido, así es que no te hagas mayores rollos por ello.
Si asumes esto, veras que la reflexión Kantiana tiene mucho que ver con la oriental, porque tiene implícita toda la teoría del yin yang.
**************************************************

Veré si el tiempo me da hoy para introducirme en el tema de los cinco movimientos.
Ahí si espero tu ayuda. :silly:
¡Vamos Maestro Xin Bao Luo!
No seas flojín. :silly:

Paul

Avatar de Usuario
Santi
Forero Activo
Forero Activo
Mensajes: 213
Registrado: 16 Jul 2003 21:05

Mensaje por Santi » 02 Jun 2006 17:19

Curioso, interesante, muy sofisticado para yo que uno se espera
de un libro de kung fu... demasiadas pelis de bruce lee... :)

Avatar de Usuario
Maestro Xin Bao Luo
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 2158
Registrado: 25 Dic 2003 21:17
Ubicación: Bar de Moe

Mensaje por Maestro Xin Bao Luo » 07 Jun 2006 09:34

En este punto los sutras se refieren a la comunicación interna, pero yo las extrapolo también a la comunicación interpersonal. Y lo digo pensando en lo siguiente.
En este punto, te recomiendo que te releas (ya que supongo que lo habras leido) el sutra del corazon, o en su defecto, el Dao De Jing.
Si nos ponemos a este nivel, cualquier racionalizacion dejara de ser valida ya que esta sujeta a muchos componentes, tanto externos como internos.
En este sentido la meditacion es de grandisima ayuda (o como yo la considero, un paso necesario e ineludible). Dudo que Kant fuera una gran "meditador" (entendiendola como la entiendo desde el punto de vista oriental, en particular la relacionada con el Budismo Chan / Zen)

Asi que estamos hablando por hablar :silly: . Lo cual no deja de ser interesantisimo y al menos, en mi nivel, no puedo permitirme otra cosa que no sea racionalizar.

La actitud mental requiere de una postura como de un movimiento adecuado, así también no hay ni postura ni movimiento adecuado sin una actitud mental adecuada.
me referia a que la meditacion no se limita a unos movimientos o ejercicios determinados. Cuando estuve en Samye Ling (centro budista en escocia, dirigido por lamas de la tradicion Kagyupa, a la cual pertenezco), uno de los detalles que mas me gusto fue el cartel que habia colocado encima de la pica donde uno se lavaba los platos:
Ahora tambien estas meditando.

El estado buscado en la meditacion se debe extender a cualquier instante, a cualquier aqui y ahora. Eso es lo que queria decir.
Puestos ya en esto, se concluye que difiero contigo en la percepción que tenemos de la meditación.
Posiblemente por que tu base en la meditacion es distinta a la mia. Yo he sido instruido en la meditacion que se trabaja en la tradicion Kagyupa de Budismo Tibetano. En especial, la referida a los 7 puntos de la practica mental de Atisha y la practica de Vajrakilaya, Chenresi y Tara.
No obstante, no creo que en esencia sean tan divergentes las percepciones. Estamos yendo al mismo lugar solo que en diferentes vehiculos.
Por tanto aunque en este sistema se haga énfasis en lo externo, con mucho trabajo dinámico, y variadas posturas, no puede renegar de lo interno o actitud mental necesaria
Como ya he aclarado antes, no hacia referencia a la actitud mental, sino a que dicha actitud mental o estado de consciencia determinado debe ser mantenido en todo momento.
En adelante voy a interpretar que tu haces énfasis en lo interno, dada tu definición y que yo hago énfasis en lo externo, pero que ni tu ni yo, desmentimos el otro polo
como habras comprobado llegado a este punto, estabamos haciendo referencia a cuestiones distintas :D perdona mi limitada capacidad de expresion que te ha inducido a malinterpretar mis palabras.
agregaré que lo que se busca lógicamente es mantener la actitud pura, más allá de la mera sesión, y que las posturas del cuerpo, así como sus movimientos deben ser correctos y naturales durante todo el día, no he dicho lo contrario.
Mi discurso iva unica y exclusivamente por este terreno.

Aclarado el tema meditacion, vamos a por Kant y el Yin Yang
Aunque geográficamente parece que también, polo sur-polo norte, magnetismo terrestre, alto-bajo...
Los chinos no son muy dados a la metafora. Pero al margen de esto, te recuerdo que el polo norte y sur solo son dos de los cuatro puntos cardinales. Y si hacemos referencia al campo magnetico de la tierra, lo que para nosotros es norte, para los chinos es sur.
No obstante, la teoria del Yin Yang va mas alla de los polos y de los altos y bajos.
Y los principios del yin yang nos han sido de valor para precisar nuestra percepción de la meditación, hallar la diferencia de matiz sistémico, o énfasis al cual nos adherimos. Pero que necesariamente no constituyen divergencia sustancial, ya que tú mismo haz dicho
Esto....
Que entiendes tu por principios de Yin Yang? Que es para ti la teoria del Yin Yang?
Por que quizas tampoco estemos hablando de lo mismo.
Supongo que haz querido decir “herramientas occidentales”.
si, nuevo error por mi parte, acepta mis disculpas :oops:

Utilizar el idealismo trascendental de kant para precisar la posibilidad de ello, y mas bien no de conceptos propiamente tales sino de las ideas puras que se desprenden del conocimiento trascendental
Con Santy ya estamos de acuerdo en que en las ideas puras que desarrolla kant no influye la cultura.
Pero en este sentido, vuelvo al punto inicial. Considero que la lengua, como expresion de raciocinio, tiene limitaciones, muchisimas.
Por tanto, el idioma, que se ha visto influenciacio por la cultura y la sociedad, y de las cuales evoluciona paralelamente, tiene un papel fundamental (interactuacion mutua, otro de los principios del Yin Yang). La mentalidad y comprension condicionaran el idioma y el idioma puede tambien condicionar la comprension (por ejemplo, al tratar de traducir conceptos que son intraducibles o darles valores de nuestra cultura a conceptos que no tenemos).
Y aunque podamos llegar a conclusiones muy validas solo seran el reflejo de la luna en un estanque de agua. Lo cual no significa que no sean validas o que no sean aplicables. Pero todo dentro de sus limitaciones (en este caso, las propias limitaciones del ser humano para comprenderse a si mismo y al mundo que lo rodea).

-------------------------------------------------------------------------------------
Pues con El Maestro Xin Bao Luo pensamos que el yin yang es un fenómeno latente en la naturaleza, y que en virtud de ser un hecho en la realidad es que puede ser observado desde una perspectiva científica
Efectivamente, y en eso estamos (aunque nos cueste sangre, sudor y lagrimas :silly: )
Espero haber satisfecho tu pregunta en cuanto a la relación Kant -Yin yang, sin embargo hay mucho más al respecto, y dentro del desarrollo del tema encontraremos juntos nuevos perfiles
Pues no mucho, la verdad.... :-?
Gracias por la breve biografia de Kant (desde el bachillerato que no leia ha este hombre), pero....
Cual es el objetivo de Kant?
Y cual es el objetivo de la Teoria del Yin Yang?
deberiamos poner claros desde este momento el por que y el para que del idealismo transcendental y la teoria del Yin Yang.
La teoria del Yin Yang no solo busca definir los fenomenos sino tambien explicar y definir los movimientos de dichos fenomenos ampliado posteriormente con la teoria de los Cinco movimientos (mal traducidos por cinco elementos).
No solo hay blanco o negro o dentro de lo negro hay blanco.
El concepto de tai Ji es un concepto cosmogonico, que incluye diferenciacion parcial y continuo movimiento (lo que da origen a los fenomenos).
En ambos sentidos (definir fenomenos y definir movimientos), donde consideras que hay puntos comunes con el idealisma transcendental?
Kant tambien explica el por que de dichos movimientos?
¿y si estuviésemos equivocados en mucho de lo que creemos, producto de ver cosas que no están dentro de mi, sino fuera y por tanto son vistas desde fuera, y no hay manera de penetrarlas, se encuentran por tanto sometidas a nuestras impresiones,.esclavas de nuestras experiencias y prejuicios, sea tal vez estar dentro de la caverna platónica intentando estudiar solo deformadas sombras?
En este punto me detengo estimado Maestro Xin Bao Luo para que releas el tema de “la maya” en la tradición yoga, o budista si lo quieres.
Que trata el tema de lo ilusorio que pueden resultar nuestras impresiones del mundo cuando nos encontramos embebidos por las formas y presentaciones sensoriales de la realidad
Pero entonces, lo que busca Kant se aleja bastante de lo que propone parte de la teoria del Yin Yang. El dualismo solo es una parte de dicha teoria. Y limita los fenomenos y los clasifica, cayendo entonces en un mundo de percepciones y presentaciones sensoriales. Aunque lo hayan intentado arreglar estableciendo cuatro principios basicos, no deja de ser un punto de vista subjetivo, aleja pues de la idea principal de kant de no "limitarse".
En cuanto a los mayas, en el encabezamiento ya te he mencionado el Dao De Jing o el sutra del corazon (el de la serpiente y el del diamante tambien me gustan mucho). Creo que en esto hablamos de lo mismo.
La ausencia de ilusiones (tambien definida como vacuidad en budismo o taoismo) no representa el Yin Yang, sino el Tai Ji, el Tao. Y para esto, ya lo dijo Lao Zi, "el tao que se puede nombrar no es el tao verdadero".
En el preciso instante en que Kant pensó en esto, sin haber conocido jamás la plaga “new age”entro en samadhi, o contemplación de lo puro
No dudo que Kant fuera un personaje inteligentisimo y muy particular, pero no me atreveria a decir que entro en Samadhi.... :silly:
Si observas con detenimiento estas dos condiciones trascendentales para “ver” la realidad, entenderás todo el simbolismo del yin yang, subyacente en el pensamiento de Kant
Aqui es donde me haces la picha un lio, aunque creo saber por donde vas.
Con Kant, no me hablas de Yin Yang. Con Kant me estas hablando de Tai Ji o Dao. No es lo mismo hombre, no es lo mismo.... :D
¡Vamos Maestro Xin Bao Luo!
No seas flojín.
No es cuestion de flojeria querido Boxer, sino de tiempo. Como comprenderas, estos temas hay que tomarlos con tiempo, calma y un buen cafe :D

Y como casi lo estamos llevando tu y yo, pues sin prisas, pero sin pausa

ta luegoteeeeeeeee

Avatar de Usuario
boxerpaul
Forero Adicto
Forero Adicto
Mensajes: 738
Registrado: 23 Ago 2005 02:47

Mensaje por boxerpaul » 07 Jun 2006 17:55

Cual es el objetivo de Kant?
Y cual es el objetivo de la Teoria del Yin Yang?


Como el yin y el yang son fenómenos naturales, y no ideas de hombre, pienso que su objetivo es producir la vida y el mundo que vivimos.
Más alla de una teoría humana.
Las instancias que hacen que yo lea lo que escribes y que tu tambian hagas lo mismo.
Piensa en los bit que nos unen y veras yin yang.
Yo lo veo por todos lados :silly: , hasta en el sistema filosófico de kant, entre yo y mi hijo, entre yo y los otros. :silly:
Pienso que yo no existo sin vosotros. :P
Ya vuelvo.

Paul
Última edición por boxerpaul el 10 Jun 2006 20:17, editado 1 vez en total.

Avatar de Usuario
boxerpaul
Forero Adicto
Forero Adicto
Mensajes: 738
Registrado: 23 Ago 2005 02:47

Mensaje por boxerpaul » 10 Jun 2006 20:10

Ahora tambien estas meditando.
Exelente.
Muy de acuerdo hemos quedado en el asunto de la meditación.

Gracias por la biografía de Kant.

No he pretendido entregarte una biografía de kant, que eso lo puedes leer en cualquier parte y que supongo ya conoces.

El relato que hice es un mero recurso literario que use para exponerte, con mis propias palabras, tal como lo haz pedido, el pensamiento de kant y su relación con el yin yang .Hasta allí llegamos con que kant descubre el tiempo y el espacio como condiciones a priori para que los fenómenos puedan ser percibidos, es decir que sin estas dos condiciones es imposible que podamos tener consciencia o visualizar el mundo fenoménico.

Estas dos condiciones por cierto no representan todo el contenido del yin yang, sin embargo yo lo presento como el punto de partida para que iniciemos el trayecto que nos hemos propuesto en este post.
Si observas con detenimiento lo que quiere decir Kant, y aquí respondo a tu pregunta acerca del objeto de Kant, veras que intenta demostrar que lo que vemos son fenómenos y no objetos en sí, y por tanto lo que puede presentarse al conocimiento son movimientos, cambios, mutaciones si lo quieres. (I Ching) y nunca objetos en sí.

Pues bien llegados a este punto yo digo: Kant ha alcanzado el samadhi, y noto que esbozas una sonrisa, :D y como no, me lo esperaba, nadie tal vez te lo ha propuesto como tal.

El samadhi es la contemplación de un fenómenos libre de la maya , es decir la mente observa sin alteraciones, sin ilusiones, es la contemplación de lo puro, y ya kant hablaba en todo su discurso de la razón pura.

Entonces claro, Kant no es un gran meditador a la manera oriental, pero si lo es a la manera occidental y concluye sus elucubraciones en la contemplación de lo puro, de lo diáfano, en forma directa, y sin filtros que puedan distorsionar sus representaciones.

Si le preguntas a un occidental cualquiera, de mediana educación lo que cree que es la meditación, pues te dirá, que es reflexionar acerca de un asunto en particular de un modo claro y correctamente enfocado, si no es así entonces ya no hablamos de meditación si no mas bien de divagación.
Esto es lo que ocurre con el idealismo trascendental, ver de un modo donde no hayan alteraciones de lo que vemos producto de la experiencia.
Por cierto la manera de llegar a este tipo de contemplación es distinta,
pero el resultado final es el mismo.

El yoga sutra nos presenta un modelo sobre lo mismo, solo que los métodos parecen distintos, o bien puede ser que indica resultados pero no la manera cómo conseguirlo.

Seguiré leyendo tu anterior mensaje y respondiendo en la medida de mi tiempo.

Te pido eso si, que pienses en la dualidad tiempo-espacio, y encuentres su silogísmo, o más bien la manera como responde a la teoría del yin yang.

Saludos Maestro Xin Bao Luo.

Paul

Avatar de Usuario
ELMACKY
Forero Iniciado
Forero Iniciado
Mensajes: 64
Registrado: 22 Feb 2006 12:03
Ubicación: barcelona

Mensaje por ELMACKY » 14 Jul 2006 23:26

En este punto, te recomiendo que te releas (ya que supongo que lo habras leido) el sutra del corazon, o en su defecto, el Dao De Jing.

Ambos textos estan fundados en lo mismo.

Estamos yendo al mismo lugar solo que en diferentes vehiculos.

Como tú has dicho esto referente a la meditación, te pregunto si no puede ser que para llegar al samadhi no se puede ir por otros caminos.
Si no fuera así entonces, habría que pensar que lo que quieres decir es que solo con las prácticas venidas de oriente se puede alcanzar una visión clara y nítida de la realidad.
Quiere decir también que los occidentales estamos irremediablemente amarrados a quienes hablan en chino acerca de la verdad del ser.

Como el tema se fundamenta en ver la posibilidad de hablar en español lo que los chinos dicen acerca del universo, entonces es que para centrarlo nos hemos atenido a la ciencia.

Y sucede que tú piensas que es imposible que los occidentales puedan visualizar el yin yang sin la ayuda de un "chino".
Kant lo ha hecho y puedo citarte a otros.
El yin yang es ciencia, tal cual lo haz dicho tú mismo y por tanto puede ser entendido, y en cierto modo indicado-explicitado en terminos occidentales.

Los chinos no son muy dados a la metafora.

Lo digo por aquello de "empujar la montaña", "la garra del tigre", "La grulla picotendo"... :D

Pero entonces, lo que busca Kant se aleja bastante de lo que propone parte de la teoria del Yin Yang. El dualismo solo es una parte de dicha teoria.

Eso. Esa es la parte que quería mostrarte.
Específicamente Tiempo y Espacio, y dime tú ¿Acaso la dualidad agua y fuego que tu consideras falsa es más exacta?

Responder