Lagunas y Errores en los Síndromes Chinos Acupunturales

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Javi M.
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Re: Lagunas y Errores en los Síndromes Chinos Acupunturales

Mensaje por Javi M. » 29 Sep 2008 18:45

Cuando se trata de CREER, no de SABER, cuando se introduce la subjetividad, es cuando todas las mentiras, tergiversaciones y falacias de las que en muchos casos echais mano, tienen cabida.
Podría ser...
Como te dije en el anterior post, os aprovecháis de que es imposible demostrar que algo "en lo que creéis" no funcione. Aunque tampoco se pueda demostrar que ni un pequeño tanto por ciento de lo que defendéis tenga una mínima base de realidad.
Yo no me aprovecho de nada. Nunca he pretendido que se demuestre cientificamente la eficacia o no de la acupuntura, me importa 3 cojones.
Mira, Javi M, lo que a mí me parece, es que creer en tal o cual cosa indemostrable es muy humano. Pero cuando esa creencia se aprovecha para lucrarse de diferentes maneras (sesudos libros, apasionantes conferencias, "consultas"..) y además, poniendo en juego la salud, la confianza, y la credulidad de un paciente en muchos casos desinformado, además, deseducando a la gente en el sentido crítico y el apego a la realidad y a lo que sí funciona, y todo ello utilizando una creencia INDEMOSTRABLE e INDEMOSTRADA, pues me parece de una ausencia de ética y escrúpulos bastante importante. Aunque TÚ puedas CREER que A TÍ te funciona.
Bueno, esa es tu opinión, y ya que no eres ni médico, ni científico ni acupuntor tampoco creo que tu opinión sea muy válida... Aunque es del todo respetable por mi parte. ¿Crees que conoces la verdad absoluta?
Muchos acupuntores, y otras gentes que también se lucran de otros conjuntos de teoremas indemostrados, lo exigen, y vomitan que si la ciencia no es capaz de demostrar que eso no existe o no funciona, sus argumentos se validan. Lo cual, como ya he explicado, es además de tener mucha cara, una falacia lógica.
Yo nunca lo he hecho, ya conozco a unos cuantos más que tampoco.
Si algún día la ciencia da una explicación a algún fenómeno que confirme, aunque sea de refilón, un uno por ciento de lo que defendéis, será recibido como una bendición, y no os lo quitaréis de la boca. Si la ciencia desarrolla tres mil estudios que justifiquen los supuestos resultados mediante el azar y el efecto placebo, entonces los que poseen intereses pecuniarios en la acupuntura mirarán para otro lado y harán como si oyeran llover.
La ciencia ya ha confirmado y no de refilón bastante de lo que hacemos (y yo no lo he celebrado nunca). Si llegara un dia en que se demostrara que la acupuntura no funciona (cosa que no pasará, ya que la tendencia es la contraria muy a tu pesar) a mi me daría exactamente igual, porque sí funciona esté demostrado cientificamente o no.
La base legal de los médicos sirve para que no venga cualquier espavilao metido a druida, curandero, chamán, o medicucho falso, a engañar a la gente y jugar con su salud, sin haber estudiado lo que toca (una larguíiiiisima, ardua, y sacrificada carrera).
Por supuesto, por eso son los únicos con base legal para diagnosticar.
atreverse a tratar algo que ha diagnosticado un médico, que no sabrías diagnosticar tú, que escapa a tu formación, y que te viene en un papelito, es cuando menos, arriesgado.
¿Como sabes que no sabría diagnosticarlo yo? ¿Como sabes si escapa a mi formación o no?
Lumbalgia no suena tan chungo para quien ha estudiado qué es...
¿Si? ¡¡No jodas!! ¡¡Hasta tu abuela sabría diagnosticar una lumbalgia!!
Pero nadie sabe quién es un buen acupuntor y quién no
Ahí si te voy a dar la razón, solo está el sistema de la recomendación... Eso también pasa con los médicos.
no des tan por sentado que la gente va al médico cuando se encuentra mal.
Eso lo dices tu, que no tienes ni idea.
Es mucho más agradable para mucha gente, especialmente aquella sin formación biológico-médico-sanitaria, ir a escuchar las amables palabras que te dice el acupuntor, que además te habla de tradiciones milenarias chinas, con lo que molan, lo new age que son y lo exótico que queda, y que además tiene para tí todo el tiempo del mundo (normal, lo que le vas a pagar va en ello)
Si, agradable si que es (muchos médicos podrían tomar nota) Lo de las fantasías milenarias no es mi rollo, a mi me va más el tema "no te flipes".
que no ir al médico a que te despache en 5 minutos si considera que lo tuyo no es grave.
Y si lo considera grave aún estarás menos tiempo, ya que te irá derivando de uno a otro especialista durante los próximos años...
El sistema estadístico sirve para poder definir unos patrones que hagan más rápido y fácil el trabajo de diagnosticar el 90% de los casos.
No. El sistema estadistico sirve para garantizar la curación al máximo de personas, buscar la solución que funciona más veces. Digamos que es una "democracia", la mayoria gana.
Repito, lo que dices es mentira.
No.
La medicina de verdad tiene en cuenta al individuo, no se puede hacer de otra manera.
La medicina moderna NO tiene en cuenta al individuo, no sale rentable investigar enfermedades que solo afectan a un 5% de la población mundial (por ejemplo) del mismo modo que no se investigan trastornos muy molestos aunque no mortales (como los Tinnitus por ejemplo, que con acupuntura se puede curar y la solución más recurrida entre los médicos es: "Pongase música" :o ). Te recuerdo que la medicina moderna es un negocio de puta madre.
En ambos casos, la teoria (casi diria que el modelo) cuadraba con lo que se media, sin embargo las dos eran erroneas.
Pueden existir teorías que sean erroneas aunque son funcionales. Antonio ya puso ejemplos sobre teorías fisicas a las que les pasaba lo mismo y aun así se siguen utilizando.
Con respecto a los mismos chinos que desarrollaron la acupuntura, tenian un modelo que predecia los eclipses y el movimiento de los planetas con una precision envidiable por sus contemporaneos de otras zonas de La Tierra. Sin embargo, en los eclipses que yo he presenciado (y no me refiero a mirando a traves de una radiografia, sino cuando me ganaba los garbanzos trasteando en las tripas de un telescopio solar) nunca he visto un dragon tragarse El Sol.
Esa era la explicación que ellos le daban, y su modelo funcionaba. Hay cuestiones culturales y puntos de vista diferentes a los nuestros que también influyen, como comentó alguna vez el Maestro Xin Bao Luo. Enseguida se pasa y nos comenta algo al respecto :wink:

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curiosin
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Re: Lagunas y Errores en los Síndromes Chinos Acupunturales

Mensaje por curiosin » 29 Sep 2008 21:21

Yo soy de la opinión de que no es posible hacer estudios estadísticos serios sobre tratamientos de acupuntura, ya que existen muchas variables como para considerar todos los sujetos de estudio iguales. En acupuntura no hay un tratamiento específico para la migraña por ejemplo, el tratamiento depende de el "patrón" que muestra el paciente observado a través de los pulsos y la palpación

Si el cuerpo de conocimiento en el cual os basais los acupuntores es capaz de establecer "patrones", es que hay una cierta homogeneidad entre pacientes (habrás más grupos o menos) pero hay una estandarización. Luego es posible establecer estudios, que serán mas complicados por el elevado números de variables a relacionar, pero es posible. No hay ninguna regla estadística que invalide la comparación de numerosas variables. Con tal de ser escrupulosos en la homogeneización de los grupos (algo que por otro lado estoy seguro que haces en tu práctica diaria pues por lo que tú mismo dices para el tratamiento de la migraña "reduces" las variables a 2 parámetros "pulso" y "palpación", o aunque lo redujeras a combinaciones de 15 parámetros ). Es por tanto una falacia decir que los estudios serios científicos son imposibles en realidades multifactoriales. Tan solo es más caro, complicado y por tanto precisa de personal altamente cualificado.

Te crees que no es extremadamente multifactorial el cáncer, el a la cual el método científico ha sido capaz de establecer un modelo teórico (uno para cada tipo de cáncer) que explique tanto sus causas, desencadenantes, complicaciones, prevenciones y tratamientos? Te crees que no es variable las respuestas individuales a su tratamiento emanado por la ciencia occidental? El método científico no ha tenido mayor problema que la inversión económica en lidiar con esta cuestión. No ha resuelto el problema pero en setenta años (que son 70 años de evolución del pensamiento comparado con los siglos de MTC?) la mortalidad ya ha descendido al 50%. Porque con la de la medicina tradicional china no podría aplicarse el método científico para discernir el trigo de la paja?

La acupuntura funciona, hay casos más que de sobra donde la experiencia lo demuestra

En ciertos casos psicosomáticos, donde la psique tiene un rol y aquí incluyo no solo los desarreglos premenstruales femeninos, también la vivencia del dolor o las alergias.... Y solo en ciertos casos. En el caso de supervivencia al cáncer donde hay sugerencias inciertas de que tal vez haya neuromodulación de la respuesta inflamatoria en el control de metástasis y posible o no posiblemente incidencia en la supervivencia, que experiencias concluyentes hay? Y estoy seguro que la MTC tiene un paradigma y un esquema de actuación para cuando se diagnostica un cáncer, pero es el adecuado, refleja la realidad, tiene mejores resultados? Como saberlo? Aplicando el denostado método científico.

mi la acupuntura me ha funcionado frente a episodios chungos de alergia con crisis respiratorias...

Insisto que las alergias están muy mediadas por la psique y hay interesantes modelos teóricos que pretenden relacionar citokinas relacionadas con episodios alérgicos y ciertos neuromoduladores. Y yo he presenciado momentos histéricos que han precipitado una crisis asmática que se resolvió con ventolin inhalado. Que podría haberse solucionado con acupuntura? Tal vez, pero eso no descarta en absoluto el poder del placebo, de la sugestión en todo ello.

Fueron las agujas o que me sugestioné al verlas?. A mi me da lo mismo si funciona. Si venden esa sugestión en pastillas, también las usaré.

He ahí la cuestión. Pragmatismo en cuanto tienes un problema agudo importante delante pero rigor cuando tienes que explicarlo y aplicarlo a otras personas. Luego rechazar la posible explicación científica porque no se tiene una formación dada, porque la sanidad pública actual es más un sistema productivo que un promotor de la salud, porque el paradigma no es holístico-personalizado, porque los científicos son muy estirados.... no me parece que haga un gran favor al colectivo de acupuntores.

Te recuerdo que la medicina moderna es un negocio de puta madre.

Efectivamente, tras el negocio de trata de blancas, drogas, armas y petróleo/gas. Luego sería del máximo interés para acupuntores ser incluidos en el sistema y no permanecer en un "limbo alternativo-reivindicativo" y por tanto acceptar y promocionar el método científico en su campo. Y movimientos hay pero nada concluyente.

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Onimeno
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Re: Lagunas y Errores en los Síndromes Chinos Acupunturales

Mensaje por Onimeno » 29 Sep 2008 23:11

Bueno, esa es tu opinión, y ya que no eres ni médico, ni científico ni acupuntor tampoco creo que tu opinión sea muy válida... Aunque es del todo respetable por mi parte. ¿Crees que conoces la verdad absoluta?
¿No soy médico ni científico?
a mi me daría exactamente igual , porque sí funciona esté demostrado cientificamente o no.


Traduciendo: qué más dará la realidad, si yo voy llenándome los bolsillos, y/o subjetivamente me parece que lo que hago funciona...
Por supuesto, por eso son los únicos con base legal para diagnosticar.
Pero sabes muy bien que en la práctica hay muchos chamancillos que se atreven con el diagnóstico... y muchos incautos que caen en sus redes.
¿Como sabes que no sabría diagnosticarlo yo? ¿Como sabes si escapa a mi formación o no?
Uy! Se me está pegando la subjetividad!! En fin... :roll:
Si? ¡¡No jodas!! ¡¡Hasta tu abuela sabría diagnosticar una lumbalgia!!
Pero no tiene la jeta de ponerse a cobrar por hacerlo...
Ahí si te voy a dar la razón, solo está el sistema de la recomendación... Eso también pasa con los médicos.
Pero los médicos que la cagan tienen muchos números de acabar mal, no así los acupuntores, a quienes nadie exige legalmente explicaciones.
Si, agradable si que es (muchos médicos podrían tomar nota)
Te doy la razón, hay médicos que parecen haber hecho un máster en mala educación y un postgrado en apatía.
No. El sistema estadistico sirve para garantizar la curación al máximo de personas, buscar la solución que funciona más veces. Digamos que es una "democracia", la mayoria gana.
No. El sistema estadístico, sirve para que el 90% de las patologías, lo más probable, sea lo primero en ser descartado. Para establecer los patrones que siguen las enfermedades, para establecer lo que es normal y lo que no. Pero SIEMPRE se investiga aquello que no cuadra en el modelo.

El tema de tener en cuenta al individuo, es una publicidad vuestra. Puro marketing. La medicina tiene en cuenta al individuo, patalees lo que patalees.

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Javi M.
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Re: Lagunas y Errores en los Síndromes Chinos Acupunturales

Mensaje por Javi M. » 30 Sep 2008 11:51

Es por tanto una falacia decir que los estudios serios científicos son imposibles en realidades multifactoriales. Tan solo es más caro, complicado y por tanto precisa de personal altamente cualificado.
Tienes razón, quizá imposible no es la palabra. Digamos que los estudios serios sobre acupuntura son muy complicados y caros, por lo tanto muy dificil que se lleguen a realizar.
Te crees que no es extremadamente multifactorial el cáncer, el a la cual el método científico ha sido capaz de establecer un modelo teórico (uno para cada tipo de cáncer) que explique tanto sus causas, desencadenantes, complicaciones, prevenciones y tratamientos?
Por supuesto, pero no compares el interés que demuestra el cancer en la comunidad científica al que demuestra la acupuntura, que ni siquiera modernizandola al máximo para adaptarla al pensamiento occidental es capaz de llamar la atención a unos cuantos científicos.
Porque con la de la medicina tradicional china no podría aplicarse el método científico para discernir el trigo de la paja?
Porque la medicina china lleva implicitos unos conceptos culturales muy dificiles de aceptar por la comunidad cientifica los cuales le dan sentido, y eliminarlos implicaría una disgregación de un sistema que ya es útil tal como está. De todas maneras no le veo sentido al hecho de empeñarse en convertir la medicina china en una ciencia. La medicina moderna funciona, y muy bien, no necesita incorporar la medicina china a su sistema.
Luego sería del máximo interés para acupuntores ser incluidos en el sistema y no permanecer en un "limbo alternativo-reivindicativo" y por tanto acceptar y promocionar el método científico en su campo. Y movimientos hay pero nada concluyente.
En cataluña lleva tiempo intentandose y son los médicos los que rechazan el proyecto.
¿No soy médico ni científico?
Yo no lo se ¿lo eres? No lo pareces por tus comentarios.
Traduciendo: qué más dará la realidad, si yo voy llenándome los bolsillos, y/o subjetivamente me parece que lo que hago funciona...
Traducción correcta: Que más dará que el método cientifico pueda validar las teorías (si ya ha demostrado que pueden funcionar) si yo objetivamente compruebo que lo que hago funciona...
Pero sabes muy bien que en la práctica hay muchos chamancillos que se atreven con el diagnóstico... y muchos incautos que caen en sus redes.
Por eso se está intentando conseguir una regulación legal, unos estudios estandarizados, etc... pero los médicos no quieren, prefieren las cosas tal y como están. :-?
Pero no tiene la jeta de ponerse a cobrar por hacerlo...
Te he dicho que yo no cobro por diagnosticar.
Pero los médicos que la cagan tienen muchos números de acabar mal, no así los acupuntores, a quienes nadie exige legalmente explicaciones.
Eso lo dirás tu. Lo que pasa es que a un médico se exigen explicaciones legales cuando la caga y mata a un paciente o lo deja tonto, pero cagadas "pequeñas" pasan por alto en todas partes. Si yo pincho a una persona y le provoco un pneumotorax ya verás como me exigirán explicaciones legales...

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Re: Lagunas y Errores en los Síndromes Chinos Acupunturales

Mensaje por Sajite » 30 Sep 2008 12:07

Hace poco leí un estudio donde valoraron la eficacia de la acupuntura. Y efectivamente demostró un cierto grado de efectividad en cierto tipo de enfermedades (no era para echar cohetes tampoco)... Lo curioso es que ese grado de efectividad no disminuía al ir clavando agujas al azar... el descojono vamos

me acuerdo que pense mira tú, cojonudo funciona y tademás te ahorras un huevo de años estudiando. .

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Re: Lagunas y Errores en los Síndromes Chinos Acupunturales

Mensaje por Javi M. » 30 Sep 2008 12:46

Hace poco leí un estudio donde valoraron la eficacia de la acupuntura. Y efectivamente demostró un cierto grado de efectividad en cierto tipo de enfermedades (no era para echar cohetes tampoco)... Lo curioso es que ese grado de efectividad no disminuía al ir clavando agujas al azar... el descojono vamos
¿Podrías indicar donde lo leíste, como tener acceso a dicho estudio o explicar en que consistía exactamente?

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Re: Lagunas y Errores en los Síndromes Chinos Acupunturales

Mensaje por Sajite » 30 Sep 2008 13:00

Javi M. escribió:
Hace poco leí un estudio donde valoraron la eficacia de la acupuntura. Y efectivamente demostró un cierto grado de efectividad en cierto tipo de enfermedades (no era para echar cohetes tampoco)... Lo curioso es que ese grado de efectividad no disminuía al ir clavando agujas al azar... el descojono vamos
¿Podrías indicar donde lo leíste, como tener acceso a dicho estudio o explicar en que consistía exactamente?

si pudiera ya estaba puesto

pero bueno si atendemos a la línea de rigor del debate no se echará mucho de menos...
:D

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Re: Lagunas y Errores en los Síndromes Chinos Acupunturales

Mensaje por Onimeno » 30 Sep 2008 13:07

yo objetivamente compruebo que lo que hago funciona...
¡Objetivamente! :roll:

En fin, dí lo que quieras. Solo espero que a alguien que haya leído estos posts, se le siembre en la cabecita la semilla de la duda razonable y del pensamiento crítico.

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Re: Lagunas y Errores en los Síndromes Chinos Acupunturales

Mensaje por curiosin » 30 Sep 2008 13:10

En cataluña lleva tiempo intentandose y son los médicos los que rechazan el proyecto.

Hombre, no me digas esto, cuando el COMB intenta integrar un poco el tinglado que hay. No creo que se pueda hablar de rechazo pero si escepticismo

http://www.comb.cat/cast/professional/a ... iments.htm#

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