Algo tuvo que influir que, durante el gobierno de Claudio (máxima expansión del imperio) la frontera más occidental, tubiera sus legiones asentadas en "la gran muralla" fronteriza con los pueblos bárbaros.nekus_ escribió:Lo que no se es is hay alguna teoría "oficial" respecto al por qué el latín es tan diferente de las lenguas romances.
Por cierto hay quien dice que el inglés tambíen tiene fuertes raices latinas y se puede incluir sin demasiado alboroto entre las lenguas romances.
¿realmente venimos del latín?
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Re: ¿realmente venimos del latín?
Re: ¿realmente venimos del latín?
El problema de esta teoría tan atractiva es que duda de forma razonada de una hipótesis (las lenguas romances son un derivado del latín) sin que la alternativa que ofrezca sea muy convincente.
El periodo histórico de la expansión romana por Italia está perfectamente documentado por historiadores más o menos de la época. Gracias a ellos conocemos todas las naciones sometidas y sus lenguas... Y no aparece ningún "proto-italiano" hablado por los conquistados y que fué adoptado posteriormente por los romanos para su "uso no culto".
Por ejemplo:
1.-los samnitas hablaban el osco, de la familia linguística osco-umbro. Fueron sometidos en el 290 a.C. Se conoce algo su idioma por unas 200 inscripciones dejadas. No parece que reuna las condiciones del protoitaliano (ni fueron un pueblo muy numeroso, ni tiene su lengua mucha relación con las lenguas romances).
2.- los umbros, habitaban en la orilla occidental del tíber. Hablaban el umbro y fueron rápidamente sometidos, sin que existiera mucha evidencia de "fascinación" de los romanos por ellos, como para que se dejaran influenciar por su lengua. Se conoce unas 7 inscripciones.
3.- Los sabinos hablaban algo similar al osco pero fueron rápidamente asimilados por los romanos.Eran un pueblo ganadero que vivía cerca de Roma. Estos tampoco...
4.- Los faliscos, eran de origen sabino pero hablaban el falisco, idioma muy parecido al Latín. Se conoce 36 inscripciones breves fechadas en el III y II a.C. escritas en alfabeto etrusco (pues estuvieron dominados por ellos). Enseguida cayeron en la órbita romana y su idioma se asimiló al latín hacia 150 a.C. Es difícil que una tribu de dominados por los etruscos fueran tan numerosos y originaran tanta admiración a los romanos para que adoptaran su lengua para uso común.
5.- Los picenos, parte hablaba el piceno septentrional, que no es indoeuropeo y parte el piceno meridional que es indoeuropeo. Pronto fueron asimilados por umbros y luego romanos en el siglo II a.C. O sea otro pueblo marginal que poco debió "impresionar"
6.- Los volscos ocupaban una vasta región en Italia central y son frecuentemente citados por los textos. El problema es que hablaban el volsco, un idioma muy emparentado al umbro. La evidencia del volsco es muy escasa.
7.- Los etruscos tuvieron cierto prestigio e irradiación cultural pero su lengua no es considerada como indoeuropea. Estos tampoco debieron ser los hablantes del "protoitaliano"...
y había otros pueblos (galos, no-indoeuropeos....)
El problema es que no solo no hay evidencia escrita del "proto italiano". Es que tampoco hay ninguna nación numerosa o prestigiosa a la que colgar ese idioma. Los prestigiosos eran los fenicios/cartagineses, los griegos y los etruscos.... Los sometidos al yugo romano eran numerosos pero hablaban diferentes idiomas, algunos no indoeuropeos. No había un gran pueblo numeroso en el que fundirse (al estilo de los Manchúes cuando conquistaron a los Chinos en el siglo XVII).
vaya tocho
El periodo histórico de la expansión romana por Italia está perfectamente documentado por historiadores más o menos de la época. Gracias a ellos conocemos todas las naciones sometidas y sus lenguas... Y no aparece ningún "proto-italiano" hablado por los conquistados y que fué adoptado posteriormente por los romanos para su "uso no culto".
Por ejemplo:
1.-los samnitas hablaban el osco, de la familia linguística osco-umbro. Fueron sometidos en el 290 a.C. Se conoce algo su idioma por unas 200 inscripciones dejadas. No parece que reuna las condiciones del protoitaliano (ni fueron un pueblo muy numeroso, ni tiene su lengua mucha relación con las lenguas romances).
2.- los umbros, habitaban en la orilla occidental del tíber. Hablaban el umbro y fueron rápidamente sometidos, sin que existiera mucha evidencia de "fascinación" de los romanos por ellos, como para que se dejaran influenciar por su lengua. Se conoce unas 7 inscripciones.
3.- Los sabinos hablaban algo similar al osco pero fueron rápidamente asimilados por los romanos.Eran un pueblo ganadero que vivía cerca de Roma. Estos tampoco...
4.- Los faliscos, eran de origen sabino pero hablaban el falisco, idioma muy parecido al Latín. Se conoce 36 inscripciones breves fechadas en el III y II a.C. escritas en alfabeto etrusco (pues estuvieron dominados por ellos). Enseguida cayeron en la órbita romana y su idioma se asimiló al latín hacia 150 a.C. Es difícil que una tribu de dominados por los etruscos fueran tan numerosos y originaran tanta admiración a los romanos para que adoptaran su lengua para uso común.
5.- Los picenos, parte hablaba el piceno septentrional, que no es indoeuropeo y parte el piceno meridional que es indoeuropeo. Pronto fueron asimilados por umbros y luego romanos en el siglo II a.C. O sea otro pueblo marginal que poco debió "impresionar"
6.- Los volscos ocupaban una vasta región en Italia central y son frecuentemente citados por los textos. El problema es que hablaban el volsco, un idioma muy emparentado al umbro. La evidencia del volsco es muy escasa.
7.- Los etruscos tuvieron cierto prestigio e irradiación cultural pero su lengua no es considerada como indoeuropea. Estos tampoco debieron ser los hablantes del "protoitaliano"...
y había otros pueblos (galos, no-indoeuropeos....)
El problema es que no solo no hay evidencia escrita del "proto italiano". Es que tampoco hay ninguna nación numerosa o prestigiosa a la que colgar ese idioma. Los prestigiosos eran los fenicios/cartagineses, los griegos y los etruscos.... Los sometidos al yugo romano eran numerosos pero hablaban diferentes idiomas, algunos no indoeuropeos. No había un gran pueblo numeroso en el que fundirse (al estilo de los Manchúes cuando conquistaron a los Chinos en el siglo XVII).
vaya tocho
Re: ¿realmente venimos del latín?
Yo aun sigo viendo creible la teoria de este hombre, de hecho en la edad media se utilizaba el latín como lengua formal, aunq posiblemente nadie lo hablase. Es decir la cohexistencia 2 d lenguas.
Tb hay q señalar q las lenguas romances tienen bastante mas similitud entre ellas q con el latín. Sin saber la procedencia d las fuentes d las q bebieron, yo diría q debió haber una lengua (derivada del latín o no) q se extendio por europa creando las diferentes lenguas q hoy llamamos romances.
Lo q dice curiosin quizá desmonte algo la segunda parte d la teoría, la parte q se refiere a una lengua italiana. Desconozco todo ese tema, como casi todo. Pero sigo pensando en un influencia mas directa q la del latín d una lengua sobre las lenguas romances, ya venga del protoitaliano, de una mezcla de lenguas (incluida el latin) posterior a la caida del imperio o d donde sea.
Tb hay q señalar q las lenguas romances tienen bastante mas similitud entre ellas q con el latín. Sin saber la procedencia d las fuentes d las q bebieron, yo diría q debió haber una lengua (derivada del latín o no) q se extendio por europa creando las diferentes lenguas q hoy llamamos romances.
Lo q dice curiosin quizá desmonte algo la segunda parte d la teoría, la parte q se refiere a una lengua italiana. Desconozco todo ese tema, como casi todo. Pero sigo pensando en un influencia mas directa q la del latín d una lengua sobre las lenguas romances, ya venga del protoitaliano, de una mezcla de lenguas (incluida el latin) posterior a la caida del imperio o d donde sea.
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Maestro Xin Bao Luo
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Re: ¿realmente venimos del latín?
Po fale...Ok
Muy buenos detalles curiosin
Efectivamente, la alternativa es bastante floja, y no tan solo por la falta de documentación, sino por que no "encaja" en el contexto histórico.El problema de esta teoría tan atractiva es que duda de forma razonada de una hipótesis (las lenguas romances son un derivado del latín) sin que la alternativa que ofrezca sea muy convincente.
EditadoEl periodo histórico de la expansión romana por Italia está perfectamente documentado por historiadores más o menos de la época. Gracias a ellos conocemos todas las naciones sometidas y sus lenguas... Y no aparece ningún "proto-italiano" hablado por los conquistados y que fué adoptado posteriormente por los romanos para su "uso no culto".
El muchacho lo que pretende es sacar otro tronco desde el itálico, a modo de una opción más (junto al latín, el falisco, el osco, el umbro y el veneto-osco), que es lo que denominaría proto-italiano. Pero la cosa es flojea...
De todas maneras, pese al sometimiento de ciertas naciones (sometimiento entre comillas, los foederati corrían para arriba y para abajo que daba gusto...), se matienen las lenguas originales. No es una cuestión de uso no culto del idioma, sino de coexistencia, que no sustitución, lo suficientemente importante desde un tronco más antiguo que el latín y que diera lugar a lo que conocemos como lenguas romances.
Y es bastante peliagudo demostrar algo así...
Por que ya entraríamos a hablar de las lenguas de los alanos, los visigodos, los francos, vándalos, etc... con un origen común, que fuera ajeno al latín, formado por el proto-italiano, (jodida la hemos desde el punto de vista geográfico, ya que no son naciones "italianas", y que provienen de troncos lingüísticos diferentes), algo bastante complejo como ya has comentado tú. No hay a quién "echarle el muerto" lingüístico.
O presuponer como hace el autor que el idioma que utilizaron los romanos en la expansión del imperio vivía una constante diglosia, entre una lengua franca (el latín) y una lengua común (ese proto-italiano) que en un momento dado anulara a otras lenguas de origen germánico (visigodos), indoiranio (alanos), etc . Lo cual parece a efectos prácticos algo poco probable (sobre todo a efectos coexionadores del imperio y de los propios pueblos ocupados). Sería hablar de una triglosia, algo que, por lo que sé, solo se dan en situaciones muy concretas con un número bastante reducido de habitantes (por ejemplo, en Polinesia).
Lo dicho, atractiva la teoría, pero hay que cojerla con muchas pinzas. A ver si desarrolla algo más (aunque me da la sensación que va a ser que no)
Un saludo