Un aplauso al instituto de Pozuelo

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Angel Exterminador
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Re: Un aplauso al instituto de Pozuelo

Mensaje por Angel Exterminador » 21 Abr 2010 18:08

cyberclon escribió:que en un colegio publico no se puede poner un uniforme obligatorio, en uno privado o concertado si, pero en uno publico me parece que no.
El colegio de mis hijos es público, y el uniforme obligatorio. Espero haberte convencido.
cyberclon escribió:Pero es que nuestro estado permite esa libertad, y ellos la estan utilizando al igual que la utiliza una monja al vestir el habito en cualquier situacion
Que no, que ahí es donde te confundes, nuestra legislación no permite esa libertad, sino no habría debate. Ese tipo de cuestiones es normativa interna de los colegios, como tantas otras cuestiones, relacionadas con el comedor escolar, las salidas al campo, o dieciochomil cuestiones más. Y no creo que en un colegio público permitieran a una niña ir con hábito de monja, ni deberían hacerlo, entre otras cosas porque lleva cubierta la cabeza.

La van a llevar a otro centro público donde SI se permite el velo, porque como digo es una decisión del colegio, y hay que respetarla. Lo mismo que si en el colegio el uniforme es obligatorio, pues si no te gusta, te piras, y no andas poniendo el grito en el cielo, como siempre hay algún padre que hace, porque las decisiones nunca son del gusto de todos.
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Re: Un aplauso al instituto de Pozuelo

Mensaje por cyberclon » 21 Abr 2010 18:42

Angel Exterminador escribió:El colegio de mis hijos es público, y el uniforme obligatorio. Espero haberte convencido.
Perfectamente, no tengo mas que añadir.
Angel Exterminador escribió:Ese tipo de cuestiones es normativa interna de los colegios
Si eso lo entiendo, pero por mucha libertad que tengan los colegios con su normativa interna, si hay un derecho fundamental que nuestra constitucion protege, no creo que una normativa pueda ponerse por encima. En este caso hay una norma de ese colegio (el no llevar prendas que tapen la cabeza) que choca contra la libertad de culto y su manifestacion que protege nuestra constitucion. Desde el punto de vista legal yo no soy ningun entendido y no se cual de las dos prevalece, pero mi moral me dice que debe prevalecer la constitucion. Pero oye, que puedo estar equivocado.

Hay gente que dice "si no le gustan las normas de este pais, que se vallan para el suyo", el problema es que tambien hay españoles (nacidos en españa y mas españoles que el chotis) musulmanes, y estos tambien pueden decidir llevar velo.

Si tubiera una hija musulmana y quisiera llevar velo y en su colegio no se lo dejaran llevar, yo tampoco montaria semejante polemica, la mandaria otro colegio y punto. Y si tubiera un hijo idiota que quisiera llevar un bombin a clase y no se lo dejaran poner, pues me pareceria fabuloso y apoyaria las normas del colegio.

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Re: Un aplauso al instituto de Pozuelo

Mensaje por captainLXVIII » 21 Abr 2010 18:52

A mí me da igual las idumentarias que quiera llevar cada uno y cada una, me da igual que haya crucifijos, que por tradición es cultura en este pais, porque España es un pais católico, nos guste o no nos guste. Y miren comoson las cosas, mi parienta es marroquí de la zona de Casablanca, ella no se pone el velo ni en su tierra, tal vez cuando lleve tiempo viviendo en España cambia de opinión.

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Re: Un aplauso al instituto de Pozuelo

Mensaje por cyberclon » 21 Abr 2010 18:54

captainLXVIII escribió:porque España es un pais católico, nos guste o no nos guste.
No te equivoques, España no es un estado católico (confesional), es un estado aconfesional.

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Re: Un aplauso al instituto de Pozuelo

Mensaje por captainLXVIII » 21 Abr 2010 18:59

Entonces me he equivocado !

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Re: Un aplauso al instituto de Pozuelo

Mensaje por Krest » 21 Abr 2010 19:21

Yo defiendo mi postura amparandome en el hecho de que la libertad religiosa es un derecho demasiado abstracto. Es decir, pongamos por ejemplo una religión X que dicta que si alguien comete un acto de deshonra o un delito hacia otro individuo debe ser reprendido con tal castigo, sin pasar por juicio. Por tanto esta libertad religiosa chocaría con las leyes del país, igual que ocurre con el caso del pañuelo en cuestión, que choca con la ley de las normas de los centros.
Respectos a los uniformes ya lo ha aclarado Angel Exterminador.

Y sobre las monjas, yo soy ateo y durante mi vida he visto como las restricciones provocadas por la religión en nuestro país, en este caso la católica, y la propia fe en ellas ha disminuido bastante dejando esta en un segundo plano para la sociedad, por lo que no me parece correcto ni comparar ambas cosas ni permitir que vuelvan estas restricciones provocadas por la fe, sea en quien sea, amparandonos en que en este país ya se hizo eso, porque hemos avanzado mucho sobre el tema religión.

Por último, tomando el tema de una forma más jurídica, el artículo 1.3 del Código Civil acepta que las costumbres tomen forma de ley si presentan unas carácterísticas (elementos materiales, convicción o elemento espiritual y elemento racional y normativo), siempre que no incumplan o sean contrarias a otras leyes.
Por tanto ni los habitantes de un pueblo pueden llevar su boina para ir a clase ni se puede ir con el pañuelo a clase aunque tenga un elemento espiritual ya que en este caso incumple la normativa del centro, y por tanto incumple una ley.

Saludos.

PD: en Escocia hay un grupo de policias de la religión Jedi, si eso pasase en España ¿se les permitiría ir a trabajar con ese atuendo y con espadas lasers en vez de porras?

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Re: Un aplauso al instituto de Pozuelo

Mensaje por cyberclon » 21 Abr 2010 19:44

Krest escribió:Por último, tomando el tema de una forma más jurídica, el artículo 1.3 del Código Civil acepta que las costumbres tomen forma de ley si presentan unas carácterísticas (elementos materiales, convicción o elemento espiritual y elemento racional y normativo), siempre que no incumplan o sean contrarias a otras leyes.
Por tanto ni los habitantes de un pueblo pueden llevar su boina para ir a clase ni se puede ir con el pañuelo a clase aunque tenga un elemento espiritual ya que en este caso incumple la normativa del centro, y por tanto incumple una ley.
Estamos hablando de un problema de rango de ley. Se denomina ley a la norma de mayor rango tras la Constitución, y si esta incumple la constitucion se denomina anticonstucional y se puede llevar al tribunal anticonstitucional. Obviamente una normativa de un centro esta MUY por debajo de cualquier Ley, proyecto de ley, decreto o cualquier otra normativa de caracter estatal, y por tanto muchisimo mas que la Constitucion.

Las costumbres como bien dices pueden tomar rango de ley siempre que no sean contrarias a otras leyes y por tanto contrarias a la constitucion. Si prohibir el uso del velo es anticonstitucional no puede reflejarse en ninguna ley de rango inferior, y esto se extiende hasta una normativa interna de un centro publico

Hasta aqui me permiten mis (cortos) conocimientos derecho, y que muy probablemente esten errados.

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Re: Un aplauso al instituto de Pozuelo

Mensaje por cyberclon » 21 Abr 2010 19:50

Krest escribió:Y sobre las monjas, yo soy ateo y durante mi vida he visto como las restricciones provocadas por la religión en nuestro país, en este caso la católica, y la propia fe en ellas ha disminuido bastante dejando esta en un segundo plano para la sociedad, por lo que no me parece correcto ni comparar ambas cosas ni permitir que vuelvan estas restricciones provocadas por la fe, sea en quien sea, amparandonos en que en este país ya se hizo eso, porque hemos avanzado mucho sobre el tema religión.
Y ahi vuelvo a estar de acuerdo, pero o se hace para todos o no se hace para ninguno, si la chiquilla no puede llevar su simbolo religioso porque entra en conflicto con la normativa del centro lo mas justo seria no permitir ningun elemento religioso, o permitirlos todos y modificar la normativa para que no permita "prendas que cubran la cabeza, excepto por motivos religiosos o de enfermedad" (esto ultimo lo pongo no valla a ser que aun niña enferma de cancer tambien le prohiban llevar un pañuelo en la cabeza, que ya seria el colmo). Aunque como ya he dicho soy partidario de no permitir ningun simbolo religioso visible en un centro publico.

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Re: Un aplauso al instituto de Pozuelo

Mensaje por Krest » 21 Abr 2010 20:13

Yo tampoco tengo mucha idea sobre leyes, solo decir que el artículo 16 dice que "Se garantiza la libertad ideológica, religiosa y de culto de los individuos y las comunidades sin más limitación, en sus manifestaciones, que la necesaria para el mantenimiento del orden público protegido por la Ley".
Ahora se debería juzgar cual es ese orden público y si en este se podía situar la normativa de centro.

De todos modos, como ya he dicho en el otro post, yo estoy a favor de la extinción de la religión ya que en mi opinión aporta mas inconvenientes que beneficios, por lo que me molesta bastante que ahora que la religión católica tiene menos poder en España llegue otra que comience a obtener cada vez más poder.

Y sobre si el pañuelo no es símbolo de machismo, por lo que yo se el propio islam es machista y una gran parte de los que siguen esta religión siguen estos preceptos desiguales, incluyendo el pañuelo y el burka como un instrumento de dominación machista. Decir también que en muchos de esos paises nacer mujer es un castigo tanto para el ser nacido como para la familia, por lo que muchas familias matan a las niñas cuando nacen. (esto también lo hacen en otras zonas no musulmanas donde la mujer no tiene ningun valor como la India).
Por tanto, al ser un símbolo machista, en mi opinión, también va en contra de la constitución por otros motivos como el de la igualdad de género.

PD: respecto a lo del pañuelo por enfermedad lo veo de sentido común y estoy totalmente de acuerdo contigo, un saludo

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Re: Un aplauso al instituto de Pozuelo

Mensaje por Sangtraït » 21 Abr 2010 20:18

Estoy con Cyberclon.
En mi opinión el derecho a la educación debería ser más importante que el tema del velo/no-velo.
Pero no pasa nada, com dice Aguirre, que se vaya a un centro donde esté permitido (que así, de pasada, los ponemos todos juntitos).
"Si se mueve como un pato, y canta como un pato... lo más probable es que sea un pato".

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Re: Un aplauso al instituto de Pozuelo

Mensaje por C_Mauricio » 21 Abr 2010 23:14

Sangtraït escribió:Estoy con Cyberclon.
En mi opinión el derecho a la educación debería ser más importante que el tema del velo/no-velo.
Pero no pasa nada, com dice Aguirre, que se vaya a un centro donde esté permitido (que así, de pasada, los ponemos todos juntitos).
Hombre, también se le podría aplicar al padre de la chiquilla.

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Re: Un aplauso al instituto de Pozuelo

Mensaje por link » 22 Abr 2010 00:52

Unos pequeños apuntes legales, para esclarecer un poco el asunto:
  • Constitución Española:
    Artículo 9.

    1. Los ciudadanos y los poderes públicos están sujetos a la Constitución y al resto del ordenamiento jurídico.

    2. Corresponde a los poderes públicos promover las condiciones para que la libertad y la igualdad del individuo y de los grupos en que se integra sean reales y efectivas; remover los obstáculos que impidan o dificulten su plenitud y facilitar la participación de todos los ciudadanos en la vida política, económica, cultural y social.

    3. La Constitución garantiza el principio de legalidad, la jerarquía normativa
    ("establece que ninguna ley, norma o disposición puede contradecir a otra de rango superior, ni totalmente ni en parte, siendo la primera la Constitución Española"), la publicidad de las normas, la irretroactividad de las disposiciones sancionadoras no favorables o restrictivas de derechos individuales, la seguridad jurídica, la responsabilidad y la interdicción de la arbitrariedad de los poderes públicos.

    Artículo 16.

    1. Se garantiza la libertad ideológica, religiosa y de culto de los individuos y las comunidades sin más limitación, en sus manifestaciones, que la necesaria para el mantenimiento del orden público protegido por la Ley.

    2. Nadie podrá ser obligado a declarar sobre su ideología, religión o creencias.

    3. Ninguna confesión tendrá carácter estatal. Los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española y mantendrán las consiguientes relaciones de cooperación con la Iglesia Católica y las demás confesiones.
Este artículo se desarrolla a su vez mediante Ley Orgánica (que es la siguiente ley en orden jerárquico después de la Consitución):

  • Ley Orgánica 7/1980, de 5 de julio, de Libertad Religiosa.

    Artículo Primero.

    Uno. El Estado garantiza el Derecho Fundamental a la Libertad Religiosa y de Culto, reconocida en la Constitución, de acuerdo con lo prevenido en la Presente Ley Orgánica.

    Dos. Las creencias religiosas no constituirán motivo de desigualdad o discriminación ante la Ley. No podrán alegarse motivos religiosos para impedir a nadie el ejercicio de cualquier trabajo o actividad o el desempeño de cargos o funciones publicas.

    Tres. Ninguna confesión tendrá carácter estatal.

    Artículo Segundo.

    Uno. La Libertad Religiosa y de culto garantizado por la Constitución comprende, con la consiguiente inmunidad de coacción, el derecho de toda persona a:

    1. Profesar las creencias religiosas que libremente elija o no profesar ninguna; cambiar de confesión o abandonar la que tenía; manifestar libremente sus propias creencias religiosas o la ausencia de las mismas, o abstenerse de declarar sobre ellas.

    2. Practicar los actos de culto y recibir asistencia religiosa de su propia confesión; conmemorar sus festividades; celebrar sus ritos matrimoniales; recibir sepultura digna, sin discriminación por motivos religiosos, y no ser obligado a practicar actos de culto o a recibir asistencia religiosa contraria a sus convicciones personales.

    3. Recibir e impartir enseñanza a información religiosa de toda índole, ya sea oralmente, por escrito o por cualquier otro procedimiento; elegir para sí, y para los menores no emancipados e incapacitados, bajo su dependencia, dentro y fuera del ámbito escolar, la educación religiosa y moral que esté de acuerdo con sus propias convicciones.

    4. Reunirse o manifestarse públicamente con fines religiosos y asociarse para desarrollar comunitariamente sus actividades religiosas de conformidad con el Ordenamiento Jurídico General y lo establecido en la presente Ley Orgánica.

    Dos. Asimismo comprende el derecho de las Iglesias, Confesiones y Comunidades religiosas a establecer lugares de culto o de reunión con fines religiosos, a designar y formar a sus ministros, a divulgar y propagar su propio credo, y a mantener relaciones con sus propias organizaciones o con otras confesiones religiosas, sean en territorio nacional o en el extranjero.

    Tres. Para la aplicación real y efectiva de estos derechos, los poderes públicos adoptarán las medidas necesarias para facilitar la asistencia religiosa en los establecimientos públicos militares, hospitalarios, asistenciales, penitenciarios y otros bajo su dependencia, así como la formación religiosa en centros docentes públicos.

    Artículo Tercero.

    Uno. El ejercicio de los derechos dimanantes de la Libertad Religiosa y de Culto tiene como único límite la protección del derecho de los demás al ejercicio de sus libertades públicas y derechos fundamentales, así como la salvaguardia de la seguridad, de la salud y de la moralidad pública, elementos constitutivos del orden público protegido por la Ley en el ámbito de una sociedad democrática.

    Dos. Quedan fuera del ámbito de protección de la presente Ley las actividades, finalidades y entidades relacionadas con el estudio y experimentación de los fenómenos psíquicos o parapsicológicos o la difusión de valores humanísticos o espirituales u otros fines análogos ajenos a los religiosos.
----------

Independientemente de que estemos o no de acuerdo con la postura del centro escolar, creo que la prohibición del velo atenta directamente contra uno de los derechos fundamentales recogidos en la constitución, por lo que entiendo que la normativa del colegio no tendría aplicación en este caso.
A los aficionados a los Wargames, os presento mi tienda.
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Re: Un aplauso al instituto de Pozuelo

Mensaje por cyberclon » 22 Abr 2010 01:11

link escribió:(...)
+1

La ley organica no la habia leido, pero ahora reafirmo mas mi postura.

Un Saludo

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Re: Un aplauso al instituto de Pozuelo

Mensaje por Maica » 22 Abr 2010 01:54

A ver, a mi personalmente me parece que hay ciertas cosas que se sacan de quicio y que se aprovecha su bombo para ganar terreno en otras batallas.

Yo de pequeña he ido a un colegio de monjas que no era público y teníamos que llevar un uniforme con unas características muy exactas. Utilizabamos un pichi de lana que os aseguro que en los últimos días de colegio, ya cerca del verano, se hacia insufrible y a mi me hubiese encantado ir con algo libiano y fresco, como un vestidito de tirantes finos, sin embargo no podía ser, y mis padres jamás emprendieron guerra alguna sugiriendo que estaban atentando contra mi libertad y que iban a interferir en la evolución de mis estudios. Si no nos gustaban las normas del colegio la solución era fácil, elije otro colegio acorde con lo que deseas. Si un niño árabe elige un colegio católico o con unas normas extrictas que van en contra de los principios de su religión me parece un poco estúpido, pues nunca va a recibir una educación con la que se sienta cómodo y me parece una provocación y una hipocresia meter a un niño en un colegio asi con la intención de cambiar sus normas, pues me parece que son los propios padres quienes se preocupan bastante menos por el bienestar de su hijo que por la imposición de sus costumbres.

Lo que si es cierto es que en determinados colegios si veo razonable que se permita llevar velo, tampoco hay que ser tan tajante y tan extremo de no permitir a una niña ser coherente con su fe. ¿Acaso no le permitiríamos a una niña que padezca cáncer llevar un pañuelo para ocultar las huellas de una quimioterapia?. Me parece sacar de quicio las cosas, de la misma forma que me parecería ridículo que alguien me diga que no puedo llevar un crucifijo colgado del cuello.

Otra cosa muy distinta es que me parece que en estos temas del islam se estan pasando bastante. A mi me apasiona conocer otras culturas y me parece muy enriquecedor adquirir aquellas cosas beneficiosas que pueda aportarme el mundo oriental, pero por lo que si que no paso es que el mundo oriental, o cualquier otro, quiera imponerme sus costumbres a costa de anular las mias. Muchas veces estamos asistiendo a comportamientos que son autenticas provocaciones y tácticas disfrazadas o disimuladas para imponerse a toda costa en occidente vendiéndolo como alianza de civilizaciones. Hay que estar muy ciego para no ver que dicha alianza no están dispuestos a aplicarla en sus paises para ser en ellos tan tolerantes con nosotros como lo somos aqui con ellos. Me parece alucinante que vengan exigiendo cosas que jamás estarían dispuestos a otorgarnos a la inversa, en lugar de preocuparse por adaptarse a la sociedad de la que pretenden formar parte, quieren muchos derechos pero ninguna obligación. Yo no tengo ningun problema en permitir a un musulman tener su mezquita para rezar, pero si esta la va a utilizar como sede para fomentar la violencia contra todo aquel que no se convierte al islam entonces que no se llame a escándalo si nos oponemos a que existan en nuestro territorio. Y como mujer es evidente que no quiero verme sometida a muchas de sus reglas que me parecen horribles.
Respeto si, pero desde la reciprocidad.

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Sangtraït
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Re: Un aplauso al instituto de Pozuelo

Mensaje por Sangtraït » 22 Abr 2010 07:54

Hombre, también se le podría aplicar al padre de la chiquilla.
Justamente a eso me refiero, que uno debería poder educarse independientemente de los padres que le hayan tocado.
Pero bueno, después del apunte de link, poco más que añadir.
Saludos.
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