La acupuntura ¡vaya timo¡

[Javi M.]

os puedo afirmar que las anestesias locoregionales tienen de parecido a la acupuntura lo que la astronomia a la astrologia. O sea nada.

Estoy de acuerdo.

Luego espíritu crítico existe, lamentablemente para muchos, las conspiraciones no existen, también se investiga lo que no interesa al establishment y la acupuntura como un todo hasta fecha de hoy no pasa este filtro crítico.

Yo no creo en conspiraciones, y los profesionales de la acupuntura tampoco.

De lo único que hablamos es de que los estudios no muestran todas las posibilidades de la acupuntura, y no porque se haga con mala intención, sino porque tal y como se hacen no dan para más. Entiendo que no pasen ese filtro crítico.

Para mi es como si intentaramos hacer un estudio sobre la eficacia de un arte marcial, existen demasiadas variables. No todos los practicantes tienen el mismo nivel, ni todos los oponentes luchan igual, ni todos los estilos tienen las mismas características.

[Galactos]

De la homeopatía no opino porque no tengo ni idea.

La base de la homeopatia es... coge tu opiaceo favorito, solo la dosis necesaria para tratar a una persona durante un dia. Disuelve esa dosis en una piscina olimpica. Luego coge un centimetro cubico de esa piscina y disuelvelo en una masa de agua equivalente al oceano atlantico. Luego coges un cm cubico de esa masa gigantesca de agua y se la das a un paciente para tratar el dolor.

Aunque no quede ni una molecula de principio activo, el agua "recuerda" que una vez estuvo en contacto con esa molecula y tiene el mismo efecto, sin la necesidad del medicamento en si.

No es ya que a nivel molecular sea una tonteria como decir que la Tierra es el centro del Universo, es que los pocos estudios que han encontrado un minimo efecto por encima del placebo, suelen a) estar pagados por Boiron y similares y b) ninguno consigue pasar a la categoria de "analisis correcto" cuando se hace un metaanalisis (ver famoso metaanalisis en The Lancet creo que en el 2007).

Bueno, eso y tratar con una bacteria del higado de patos de baviera.... que ningun microbiologo ha visto jamas. Pero vamos, detalles menores comparados con lo de arriba.

[albar]

Coincido completamente con las opiniones de Hon Ken, Curiosin y Javi M.
Poco más puedo decir, salvo que quizá es hora de contemplar la acupuntura desde un punto de vista no exclusivamente chino. Nuestra fisiología puede aportar muchas respuestas saliendo de los conceptos yin, yang, xue y qi, manteniendo en parte el concepto chino pero sin olvidarnos que nuestro paradigma es otro.

De todas formas, para los que quieran resolver sus dudas y hacer preguntas:

http://www.icomem.es/informacion.aspx?t ... docId=7724

En cuanto al tema de la homeopatía, coincido con Hon Ken. He visto resolverse problemas con ella donde la medicina convencional ha hecho aguas. También he visto fracasos estrepitosos. De todas formas la homeopatía también ha evolucionado y las últimas investigaciones (no pagadas por boiron ) relacionan sus efectos con la actividad sobre el sistema inmune (reacción de asistencia inmunológica y sistema de la gran defensa, equilibrio entre th1 y th2 ...). Yo de momento, y habiendo leido dichos estudios, le concedo el beneficio de la duda. A parte el protocolo aplicado del Dr. Banerji está dando buenos resultados a muchos de mis colegas.

Un saludo.

[Galactos]

De todas formas la homeopatía también ha evolucionado

Evolucion es una palabra muy bonita que la gente suele usar para referirse simplemente a un cambio. Siguen diciendo que el agua cura algo que no sea deshidratacion o es una vuelta de tuerca sobre lo mismo?

y las últimas investigaciones (no pagadas por boiron ) relacionan sus efectos con la actividad sobre el sistema inmune (reacción de asistencia inmunológica y sistema de la gran defensa, equilibrio entre th1 y th2 ...). Yo de momento, y habiendo leido dichos estudios, le concedo el beneficio de la duda.

Hombre, si los has leido, serias tan amable de compartir las fuentes? Yo te lo agradeceria un monton.

[Galactos]

A parte el protocolo aplicado del Dr. Banerji está dando buenos resultados a muchos de mis colegas.

Lo siento, no puedo evitarlo.

"Muchos"? O sea, "muchos"?

Sabes cuantas personas han visto aliens, a la virgen maria, o la cara de cristo en una tostada? Efectivamente: muchas.

[Javi M.]

Sabes cuantas personas han visto aliens, a la virgen maria, o la cara de cristo en una tostada? Efectivamente: muchas

Puede que sean muchos, cada vez es más frecuente ver médicos que recomiendan o directamente usan la homeopatía. Supongo que se debe a que cuando estás "en el campo de batalla" las cosas se ven diferente a como se ven desde el cuartel de mando. Así de entrada me parece curioso que haya 2 médicos participando en el tema y que no estén en contra de la homeopatía.

[Galactos]

Puede que sean muchos

Y no lo discuto. Pero una afirmacion como "lo imposible funciona" requiere algo mas que un numero.

Supongo que se debe a que cuando estás "en el campo de batalla" las cosas se ven diferente a como se ven desde el cuartel de mando

Guau! Una frase "desde las trincheras". Claro, eso da la razon, no esos odiosos estudios que tienen la costumbre de decir que lo que no funciona no funciona.

Así de entrada me parece curioso que haya 2 médicos participando en el tema y que no estén en contra de la homeopatía.

No, hombre, no son los dos medicos de este tema. Hay colegios medicos regionales que dan cursos al respecto e incluso lo fomentan. Y en Alemania esta muchisimo mas extendido que en Espanya. Y en USA biologos que defienden el creacionismo hay unos cuantos, e incluso algun fisico que dice que el mundo tiene 6000 anyos y fue creado en 6 dias hay tambien por ahi.

A mi, sin embargo, me resulta curioso que te centres en eso y no en que curan los resfriados con un preparado de un microorganismo que ningun biologo ha visto jamas.

[albar]

Evolucion es una palabra muy bonita que la gente suele usar para referirse simplemente a un cambio. Siguen diciendo que el agua cura algo que no sea deshidratacion o es una vuelta de tuerca sobre lo mismo?

La homeopatía ha evolucionado, sí. De hecho, la mayoría de los conceptos hahnemannianos se han desterrado. La homeopatía unicista sigue usándose, desde otro paradigma completamente distinto, y cada vez es mayor el uso de la homotoxicología (2ª generación) y comienza a introducirse la microinmunología u homeopatía de 3ª generación. Como he dicho antes la investigación apunta a sus efectos sobre el sistema inmune y los mecanismos de biorregulación.

Hombre, si los has leido, serias tan amable de compartir las fuentes? Yo te lo agradeceria un monton.

Como aperitivo puedes comenzar con estudios del Dr. Arturo O´Byrne. Hay un libro muy majete: "Introduction to Bioregulatory Medicine" de O´Byrne y otros autores. Aquí en España, los Dres. Martín Bosch y Cidón Madrigal también han publicado estudios bastante interesantes.

Muchos"? O sea, "muchos"?

Muchos, y algunos de mis colegas desde hace más de 20 años, con su consulta a pleno rendimiento y recibiendo nuevos pacientes (que digo yo que si tú eres un paciente y el tratamiento que recibes es como si tomaras agua del grifo, no vuelves, no?).

Protocolo Dres. Banerji: 21.888 pacientes.
21% remisión completa
23% mejoría
24% no continúan el tratamiento
32% agravación-muerte

Sin ser unas cifras para echar cohetes, no están mal para un efecto placebo.

Supongo que se debe a que cuando estás "en el campo de batalla" las cosas se ven diferente a como se ven desde el cuartel de mando

Guau! Una frase "desde las trincheras". Claro, eso da la razon, no esos odiosos estudios que tienen la costumbre de decir que lo que no funciona no funciona.

Lo que yo creo que Javi ha querido decir-corrígeme si me equivoco- es que la casuística/experiencia está poco valorada. Y coincido con él.
Cuando la experiencia te demuestra a través de los casos que aquello que la ciencia se empeñaba en negar no parece ser así, se abre un debate y es hora de hacerse preguntas. Yo prefiero no situarme en ninguno de los dos extremos, sino esperar que la ciencia tenga más y mejores herramientas (y también ganas y presupuesto) que arrojen algo más de luz.
Estimado Galactos, tú eres un científico. Yo también lo soy. Lo que nos diferencia a unos y otros, y sin ánimo de ofenderte, es el grado de escepticismo, quizá en relación con el tipo de práctica que llevamos a cabo. La ciencia, siendo un instrumento sumamente útil, no posee la respuesta a todo. Vale que la casuística no puede ser la base de una teoría, pero para mí en el caso que nos concierne, sí me vale como elemento de duda, lo que me lleva a pensar que algo se le escapa a los estudios realizados hasta ahora. Por ende, la ciencia no puede decir "esto no existe, esto no funciona", sino más bien que se carecen de herramientas que puedan confirmar o revocar de forma fehaciente estos objetos de estudio. Más que nada porque no hablamos de una casuística de cientos, sino de miles y miles de pacientes.

No, hombre, no son los dos medicos de este tema. Hay colegios medicos regionales que dan cursos al respecto e incluso lo fomentan. Y en Alemania esta muchisimo mas extendido que en Espanya.

Por algo será, ¿no crees?
Y sin defender a unos ni a otros, a ver si vamos a pensar que merck, abbott o aventis no dan cursos en los colegios profesionales pertinentes... Pues eso, lo mismo que boiron. Pero eso forma parte, desgraciadamente, del mundo de la medicina hoy en día.

[albar]

A mi, sin embargo, me resulta curioso que te centres en eso y no en que curan los resfriados con un preparado de un microorganismo que ningun biologo ha visto jamas.

Ahí te refieres a la terapia con nosodes y organo-preparados. Yo también albergo mis dudas con respecto a ellas. Estoy pendiente de que me envíen un estudio de vacunación infantil hecha con nosodes en Alemania. Cuando tenga resultados os cuento.

Saludos.

[Galactos]

De hecho, la mayoría de los conceptos hahnemannianos se han desterrado

Interesante.

La homeopatía unicista sigue usándose, desde otro paradigma completamente distinto, y cada vez es mayor el uso de la homotoxicología (2ª generación) y comienza a introducirse la microinmunología u homeopatía de 3ª generación

Pero se siguen usando como "medicamento" disoluciones mas alla del numero de Avogadro? Si o no? Es solo para tratar de discernir si se trata de un cambio de etiqueta o han dejado las tonterias de forma definitiva.

Como aperitivo puedes comenzar con estudios del Dr. Arturo O´Byrne. Aquí en España, los Dres. Martín Bosch y Cidón Madrigal también han publicado estudios bastante interesantes.

Serias tan amable de decirme que estudios en concreto (con enlaces a poder ser). Soy un profano en el pubmed y no se si hay otros buscadores adecuados, pero no soy capaz de encontrar ningun articulo arbitrado al respecto.

Protocolo Dres. Banerji: 21.888 pacientes.
21% remisión completa
23% mejoría
24% no continúan el tratamiento
32% agravación-muerte

Si, eso lo encontre yo tambien en varias paginas generalistas sobre el tema. Lo que te pedia en realidad es algo mas que lo que se dice que ellos dijeron: La fuente de esos datos, vamos.

Lo que yo creo que Javi ha querido decir-corrígeme si me equivoco- es que la casuística/experiencia está poco valorada. Y coincido con él.

"La experiencia es la madre de la ciencia" es bastante mas que una vieja frase bonita para lanzar de vez en cuando. No estoy seguro de que comprendas del todo que la ciencia no es una serie de libros de conocimiento, sino un metodo que se basa en la experimentacion.

Lo que nos diferencia a unos y otros, y sin ánimo de ofenderte, es el grado de escepticismo

Tranqui que no me ofendo en absoluto. Y sin duda tenemos un grado de escepticismo muy diferente.

quizá en relación con el tipo de práctica que llevamos a cabo.

O quizas no es eso sino alguna otra cosa.

Hay cosas que en este pais cuesta decir dado el elevado prestigio de algunas profesiones en Espanya, pero oye, tampoco vamos a ser clasistas porque es mas facil meterse con los psicologos que con los medicos:

Estimado Galactos, tú eres un científico. Yo también lo soy

Parto de la base de que yo se lo que yo soy y que al ser esto un foro de internet no se lo que es practicamente nadie mas. No se si eres medico o disenyas aviones, alto o bajo, gordo o flaco, calvo o melenudo, blanco o negro... pero por la forma de escribir y los argumentos que utiliza se pueden intuir algunas cosas sobre la gente.

1) No das fuentes adecuadas/concretas cuando se las pide alguien que (al menos en potencia) las puede manejar. Y no digo que no las haya (que no lo creo), sino que cuando se te pide una referencia das o libros que no pasan revision o datos de estudios sin la fuente original.

2) Te escudas en terminologia ultraespecifica en vez de explicar las bases del problema y lo que ha cambiado. En mi experiencia, cuando alguien entiende de lo que habla no recurre a eso en una discusion con gente que no sean otros profesionales de su campo ni evita las explicaciones en los temas mas candentes (se sigue asumiendo que el agua tiene memoria? Si o no? Hay alguna molecula del principio activo en la disolucion? Si o no?)

Dices cosas como

3)

que digo yo que si tú eres un paciente y el tratamiento que recibes es como si tomaras agua del grifo, no vuelves, no?).

(Argumentum ad numerum que confirmaria de tener el menor sentido logico la validez de , p.e., la astrologia, curanderismos diversos, o el uso de sanguijuelas para curar el catarro comun).

4)

Por algo será, ¿no crees?

(De nuevo argumentum ad populum/numerum que nadie minimamente informado sobre los metodos de validacion de cualquier cosa se atreveria a usar)

Albar, si tu dices que tu eres medico, yo no tengo por que dudar de ti y te creo. Pero por tu forma de expresarte y entender los mecanismos de validacion, cientifico no eres. Y por favor, no lo entiendas como algo personal. Es una discusion que he tenido con cierta frecuencia con conocidos medicos (un medico sin mas no es nada que se parezca remotamente a un cientifico) e incluso con medicos en lo que se denomina investigacion biomedica (vamos, los que hacen los estudios en si). Un medico basa lo que hace (o deberia) en la ciencia, pero normalmente cientifico no es.

Hay muy notables excepciones y yo conozco personalmente algunas, pero sinceramente no creo que sea tu caso.

Lo que diferencia tu grado de escepticismo del mio en realidad no es la rama en la que trabajamos, Albar.

Un saludo,

Galactos

PS: Argumentum ad numerum: "La mierda es buena. Un millon de moscas no pueden estar equivocadas"
Argumentum ad populum: "Lo sabe todo el mundo"

[albar]

Pero se siguen usando como "medicamento" disoluciones mas alla del numero de Avogadro? Si o no?

Hasta donde yo se la homotoxicología NO lo hace. Lo que implica que SÍ habría molécula de principio activo en el preparado. Es más, algunos de ellos han de manejarse con relativo cuidado pues sí pueden tener efectos secundarios, aunque ni de lejos tan drásticos como los de los fármacos alopáticos.

"La experiencia es la madre de la ciencia" es bastante mas que una vieja frase bonita para lanzar de vez en cuando. No estoy seguro de que comprendas del todo que la ciencia no es una serie de libros de conocimiento, sino un metodo que se basa en la experimentacion.

Hay cosas que en este pais cuesta decir dado el elevado prestigio de algunas profesiones en Espanya, pero oye, tampoco vamos a ser clasistas porque es mas facil meterse con los psicologos que con los medicos

Gracias por la pedrada, compañero. Mejor dejamos la condescendencia a un lado o la conversación no irá mucho más allá. Por mi parte tengo claro que no he de convencer ni demostrar nada a nadie, lo que dejo, si acaso, a mi vida privada y no virtual. Sobra decir que si a día de hoy hay una profesión bastante cuestionada en este país es la sanitaria. Hace tiempo que el médico dejó de ser Dios, lo cual a mí me parece genial y en mi opinión confiere humanidad al profesional y le concede el derecho a equivocarse.
En medicina hay de todo, como en cualquier colectivo. Pero ver los toros desde la barrera, donde el verbo implicar no se conjuga, es siempre más sencillo.

Si, eso lo encontre yo tambien en varias paginas generalistas sobre el tema. Lo que te pedia en realidad es algo mas que lo que se dice que ellos dijeron: La fuente de esos datos, vamos.

A ver si esto te sirve:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20043074
http://scepticsbook.com/wp-content/uplo ... s-2010.pdf

Pero por tu forma de expresarte y entender los mecanismos de validacion, cientifico no eres. Y por favor, no lo entiendas como algo personal. Es una discusion que he tenido con cierta frecuencia con conocidos medicos (un medico sin mas no es nada que se parezca remotamente a un cientifico) e incluso con medicos en lo que se denomina investigacion biomedica (vamos, los que hacen los estudios en si). Un medico basa lo que hace (o deberia) en la ciencia, pero normalmente cientifico no es.

No me lo tomo como algo personal, Galactos, y mucho menos viniendo de un foro, por las razones que tú ya has comentado:

Parto de la base de que yo se lo que yo soy y que al ser esto un foro de internet no se lo que es practicamente nadie mas. No se si eres medico o disenyas aviones, alto o bajo, gordo o flaco, calvo o melenudo, blanco o negro... pero por la forma de escribir y los argumentos que utiliza se pueden intuir algunas cosas sobre la gente.

Pero sí he de darte la razón en algo, en que efectivamente el médico hace uso de la ciencia, la aplica, pero no es un científico per se, puesto que generalmente utiliza herramientas descubiertas, investigadas y validadas por otros profesionales (salvo rara avis). Estoy de acuerdo.

1) No das fuentes adecuadas/concretas cuando se las pide alguien que (al menos en potencia) las puede manejar. Y no digo que no las haya (que no lo creo), sino que cuando se te pide una referencia das o libros que no pasan revision o datos de estudios sin la fuente original.

Te dejo esto:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1375241/

No, no es un estudio concluyente y no está a favor de la homeopatía (y repito que NO la estoy defendiendo). Da una idea aproximada de cuáles podrían ser algunos de sus efectos.
Estoy contigo en que son necesarios estudios más rigurosos. Pero los publicados hasta ahora, como este, concluyen que no hay argumentos que permitan corroborar ni negar sus efectos, mentando la necesidad de más investigación sobre el tema. Lo que me lleva de nuevo a la casuística. ¿Que a ti no te vale? Respetable. A mí, como ya comenté me hace conferir un beneficio de duda.

Argumentum ad numerum: "La mierda es buena. Un millon de moscas no pueden estar equivocadas"

Cuando un perro ladra a una sombra, diez mil perros hacen de ella una realidad. Y así podemos seguir ad infinitum si te parece.
Ese argumento ad numerum es aplicable bidireccionalmente, no crees? El omeprazol es bueno para la hiperclorhidria en todo paciente afectado de la misma según los estudios realizados sobre X pacientes... Y los que sufren de acidosis metabólica latente? Errrrr, no te he dicho ya que es bueno para todo paciente con hiperclorhidria?

Hay muy notables excepciones y yo conozco personalmente algunas, pero sinceramente no creo que sea tu caso.

Lo que diferencia tu grado de escepticismo del mio en realidad no es la rama en la que trabajamos, Albar.

Nos diferencian muchas más cosas que nuestro escepticismo
Permíteme que te saque de dudas. No, no es mi caso. Como tampoco creo que la medicina deba basarse exclusivamente en el tipo de ciencia que tú proclamas, pues como ya comenté contigo en otro post in illo tempore, no hay dos biologías humanas iguales y la salud y la enfermedad no pueden apoyarse en un concepto lineal de causa-efecto, puesto que ambas dependen de múltiples factores (culturales, ambientales, biológicos...) y no de uno solo. La medicina no es una ciencia exacta, dos más dos no siempre son cuatro. No somos máquinas, ni sistemas reducibles a aparatos o células aislados (aunque simplificarlo de esta manera facilita mucho las cosas), por mucho que se empeñen, pues cada uno de ellos tiene su eco en la totalidad de un organismo y su responsabilidad en el equilibrio homeostático de un todo que nos conforma como entidades biológicamente individuales. Ergo, bajo mi humilde opinión, la ciencia debería contemplar otros puntos de vista, al menos en lo que a la medicina se refiere.

Un saludo,

Otro para ti.

[Galactos]

Hasta donde yo se la homotoxicología NO lo hace

Mira, si esto es asi son *excelentes* noticias. Yo tengo una forma dura de hablar, pero se de lo que se y de lo que no se: el tema de "lo semejante cura lo semejante", pues la verdad que ni idea, lo dejo para los medicos; son las cosas absolutamente absurdas como lo de la "memoria del agua" lo que me pone de mala leche cuando se e******* a la gente.

Gracias por la pedrada, compañero. Mejor dejamos la condescendencia a un lado o la conversación no irá mucho más allá.

Albar, no es condescendencia. Creo que es una critica clara y abierta que simplemente aclara a que se dedica cada colectivo, y no habria entrado en el tema si no hubieras hecho la afirmacion que hiciste.

Y lo otro es porque en este foro *yo* he opinado repetidas veces acerca de la supuesta validez de la psicologia como ciencia. Y aunque no es lo mismo *en absoluto* una cosa que la otra no queria que se pensase que tengo una doble vara de medir (cuando se sueltan las cosas de una forma tan categorica como yo suelo hacer en estos temas, mejor curarse en salud).

A ver si esto te sirve:

Gracias. Voy a ver si consigo acceder al articulo de alguna forma.

Pero los publicados hasta ahora, como este, concluyen que no hay argumentos que permitan corroborar ni negar sus efectos, mentando la necesidad de más investigación sobre el tema.

Albar, eso no es cierto y lo sabes. No puedes decir algo tan tremendamente sesgado cuando se han hecho cosas como esta:

http://www.thelancet.com/journals/lance ... 2/abstract

Le das a la gente que no sepa del tema la impresion que es un tema abierto y que en realidad no se ha dejado claro que la homeopatia (diluciones extremas) no tiene mas efecto que el placebo. Recurrir a "la controversia" porque "la ciencia no tiene las herramientas" o "siempre se necesita mas investigacion" es un truco muy util que usan colectivos muy chungos como los creacionistas. Y siempre igual: los cientificos niegan el tema que sea porque les da la gana, no porque ya se haya estudiado y se haya dejado meridianamente claro como son las cosas en realidad.

Cuando un perro ladra a una sombra, diez mil perros hacen de ella una realidad. Y así podemos seguir ad infinitum si te parece.
Ese argumento ad numerum es aplicable bidireccionalmente, no crees? El omeprazol es bueno para la hiperclorhidria en todo paciente afectado de la misma según los estudios realizados sobre X pacientes... Y los que sufren de acidosis metabólica latente? Errrrr, no te he dicho ya que es bueno para todo paciente con hiperclorhidria?

No se si lo estas haciendo adrede para confundir a la gente o lo estas diciendo en serio, pero estas mezclando churras con merinas. Lo que estas diciendo es que como al dejar caer una piedra 100 veces siempre llega al suelo, cuando ponemos una mesa en medio y no llega abajo lo que ya se habia dicho es argumentum ad numerum y queda demostrado que no es cierto. Lo que yo digo es que porque 100 millones de personas digan que han visto un OVNI en el Area 51 no quiere decir que sea cierto.

No somos máquinas, ni sistemas reducibles a aparatos o células aislados (aunque simplificarlo de esta manera facilita mucho las cosas), por mucho que se empeñen, pues cada uno de ellos tiene su eco en la totalidad de un organismo y su responsabilidad en el equilibrio homeostático de un todo que nos conforma como entidades biológicamente individuales. Ergo, bajo mi humilde opinión, la ciencia debería contemplar otros puntos de vista, al menos en lo que a la medicina se refiere.

O igual si somos maquinas biologicas y la ciencia de aqui a 200 anyos podra dar una descripcion completa. Que es mas probable a que haya algo "mas alla".

[Javi M.]

A mi, sin embargo, me resulta curioso que te centres en eso y no en que curan los resfriados con un preparado de un microorganismo que ningun biologo ha visto jamas.

Yo de homeopatía no tengo ni idea, así que no puedo hablar. Pero si, me llama la atención que los médicos la usen. También me llama la atención que todos los temas que empiezan con acupuntura acaban en homeopatía, que se ve que es más fácil de criticar...

O igual si somos maquinas biologicas y la ciencia de aqui a 200 anyos podra dar una descripcion completa. Que es mas probable a que haya algo "mas alla".

Me extrañaria mucho que fueramos máquinas biológicas, lo que es seguro es que dentro de 200 años se podrán explicar más cosas que hoy en dia, lo cual significa que el conocimiento del cuerpo humano a dia de hoy es más limitado que dentro de 200 años.

Y me jode lo de "más allá"... ¿No puede ser simplemente un mecanismo que se desconoce actualmente? Ya se que no gustan estos ejemplos, pero ¿que pensaría una persona del siglo XV si viera una televisión? ¿que explicación podría darle? ¿y los fisicos antes de Einstein? Y que conste que no hablo de homeopatía, me refiero a los mecanismos por los que actua la acupuntura.

[LiNks]

Me extrañaria mucho que fueramos máquinas biológicas, lo que es seguro es que dentro de 200 años se podrán explicar más cosas que hoy en dia, lo cual significa que el conocimiento del cuerpo humano a dia de hoy es más limitado que dentro de 200 años.

Y me jode lo de "más allá"... ¿No puede ser simplemente un mecanismo que se desconoce actualmente? Ya se que no gustan estos ejemplos, pero ¿que pensaría una persona del siglo XV si viera una televisión? ¿que explicación podría darle? ¿y los fisicos antes de Einstein? Y que conste que no hablo de homeopatía, me refiero a los mecanismos por los que actua la acupuntura.

Este argumento es una falacia en si. Que algo no pueda explicarse con el conocimiento actual sólo significa que no puede explicarse. No significa que haya que descartar las leyes físicas, fisiológicas y universales existentes y probadas e inventarse nuevas para explicarlas.

Y lo de la homeopatía ya es que da vergüenza discutirlo, es como discutir sobre creacionismo.

[Galactos]

Pero si, me llama la atención que los médicos la usen

No. Algunos medicos la usan mientras otros les dicen claramente que estan haciendo chamanismo y acusandolos de cosas que mejor no mencionamos porque prefiero que los marrones eticos se los coman entre ellos.

También me llama la atención que todos los temas que empiezan con acupuntura acaban en homeopatía, que se ve que es más fácil de criticar...

Pues si. Yo la saque precisamente por eso, como ejemplo de lo mas absurdo que hay. Luego ya alguien tiro por ahi y no lo pude evitar

Y me jode lo de "más allá"... ¿No puede ser simplemente un mecanismo que se desconoce actualmente?

Probablemente no. Si estamos hablando en concreto de lo que he dicho del cuerpo humano, es que no tengo la menor duda de que es una maquina biologica y que es cuestion de tiempo que logremos explicarla del todo (incluyendo lo que hay dentro del craneo).

En cualquier caso, yo me debo explicar fatal: Cuando se observe algo que no se pueda explicar se le buscara una explicacion. Si no se ve absolutamente nada que requiera una explicacion creativa, no lo vamos a hacer solo para dejar contentos a los que sacan dinero con ello.

¿que pensaría una persona del siglo XV si viera una televisión? ¿que explicación podría darle?

La misma que la gente que ve un globo sonda a dia de hoy, como minimo. Mas probablemente algo divino o diabolico. Pero estas hablando de un tiempo en que no habia ciencia como tal y la gente era especialmente ignorante (mas que en tiempos pasados y futuros).

¿y los fisicos antes de Einstein?

Madre, Javi, no me tientes poniendolo asi tan general que tampoco es plan que esto se convierta en una clase de historia de la Fisica
Que problema tenian los fisicos antes de Einstein exactamente? Habia una serie de cosas que habian *observado* claramente y a la que le buscaban una explicacion (el efecto fotoelectrico) y el problema de la propagacion de la luz ya se habia atacado mucho y concluido con experimentos que el eter no existia (elemento que llenaria el universo y a traves del que se propagaria la luz).

Mira, esto ultimo es un gran ejemplo:

-. Hostias! Que la luz se propaga por lo que parece el vacio! (Nota: observacion clarisima. Sacas todo el aire y la luz sigue atravesando la camara en la que haces el vacio)
-. Tronco, eso no puede ser. Todo lo que conocemos se propaga a traves de algun medio material. (Nota: se dan cuenta de que es un problema serio que contradice lo que hemos visto hasta el momento)
-. Jooooder, pues a ver si va a ser que existe un medio invisible e imperceptible para nosotros sobre el que se propaga la luz. (Nota: en vez de decir que todo lo que sabemos acerca del sonido y demas ondas que controlamos esta mal, se propone una hipotesis)
-. Pues a ver si nos estrujamos los sesos para ver como podemos probar o refutar que exista ese medio invisible e imperceptible. (Nota: en vez de decir "como los indios decian que todo el universo esta lleno de eter entonces debe ser asi" se disenya un experimento para demostrarlo)

Anyos de pensamiento y disenyo (Nota: si haces esto hoy en dia, mejor que seas funcionario, porque si no no vuelves a pillar financiacion en tu puta vida)

-. Tio, te acuerdas de aquellos dos pavos? Michelson y Morley creo que se llamaban? Yo creo que si usan su interferometro podemos demostrar que si La Tierra se mueve a traves de un medio estatico en el universo sobre el que se propaga la luz, la velocidad de la luz debe ser diferente en la direccion en la que la tierra rota que en la transversal. (Nota: disenyo de experimento muy currado)

Se construye el cacharro, se mide lo que se quiere medir y se demuestra que la hipotesis era totalmente erronea (Nota: en vez de aferrarse a la hipotesis por estupida que fuera, si los hechos no la demuestran se *descarta* y se piensa en otra).

Este argumento es una falacia en si. Que algo no pueda explicarse con el conocimiento actual sólo significa que no puede explicarse. No significa que haya que descartar las leyes físicas, fisiológicas y universales existentes y probadas e inventarse nuevas para explicarlas.

Links, juraria que eso es justo lo que Javi trataba de decir en ese mensaje en concreto. Que *todavia* no podemos explicarlo.

Lo que pasa es que hay cosas que contradicen todo lo que se sabe sobre fisica, quimica y biologia. Lo de la memoria del agua es como si digo que cuando un camion a 120 km/h choque con una hormiga que cruzaba la autopista, el camion va a destrozarse y pararse de golpe por la colision (comentarios de foreros que tengan por avatar la hormiga atomica no cuentan ). Que alguien reporta que se ha medido algo asi? Yo mirare con *mucho* cuidado ese articulo y que se habia metido el pavo que lo escribio.

Cuando se habla de cosas como lo del camion y la hormiga, la cosa parece mas clara que puede ser absurda. Alguien piensa que en 300 anyos cuando un camion de 15 toneladas se choque con una hormiga de 1 miligramo el camion va a acabar en la chatarra? O que deberiamos gastar tiempo y dinero en estudiar el problema porque le queremos buscar una explicacion novedosa al camion que acabo destrozado cuando en realidad jamas se ha visto que una hormiga se cargue un camion?

Otras cosas que se discuten aqui rompen leyes de la naturaleza *exactamente* igual de "fuertes" que las leyes de Newton que nos dicen que va a ser la hormiga la que acabe mal, pero como la mayoria no tenemos una intuicion desarrollada al respecto pues pensamos que igual estan equivocadas o que en el futuro cambiaran o lo que sea que pensemos.