Entrevista a un vegano

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campos
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Re: Entrevista a un vegano

Mensaje por campos » 11 May 2014 23:59

Galactos escribió:
cyberclon escribió: Pues supongo que se refiere a las necesidades de espacio para establecer cultivos a gran escala. Uso de pesticidas a gran escala. Por no hablar del coste humano y energetico de sembrar, cuidar y recoger semejante cantidad de recursos.

Sin datos concretos las calorias animales me parecen mas economicas y sostenibles.
Sospecho que no.

Los animales no se alimentan de aire (o luz del sol). La cantidad de kilos de materia vegetal y otros recursos necesarias para producir un kg de carne superan con muchisimo las calorias que te da ese kg de carne. Es economica y energeticamente mucho (pero mucho) mas eficiente comer vegetales que carne, por mucho pienso chungo y harinas de animales que se les de para alimentarlos.

No me lo saco de la chistera. Vi los numeros una vez discutiendo esto mismo con un companyero de piso que estudiaba economia hace ya como 12 anyos.

Y conste que no defiendo el veganismo (valgame dios!). Son recursos bien empleados si se hace en su justa medida.
Sospechas bien, al final de cuentas es entropía, en cada proceso vamos a tener grandes pérdidas energéticas.

Sol y energía geotérmica--->Plantas--->Herbívoros--->Carnívoros--->Proceso económico.

¿Dónde nos metemos nosotros? :silly:


Lo más probable es que dentro de unos años la carne esté para unos pocos que se lo puedan permitir, y sí o sí vamos a tener que cambiar nuestro trasnochado sistema agrícola (probablemente éste sea la burbuja más grande de la historia), que no es más que un anacronismo de la revolución negra (petróleo). Imagen
En los Estados sometidos, tienen lugar las revoluciones porque los tiranos están colmados de riquezas que el pueblo envidia.

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knmt
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Re: Entrevista a un vegano

Mensaje por knmt » 12 May 2014 09:30

A mi me sorprende un poco que diga que las minorias oprimidas son los que mejor le entienden y que ponga como uno de los ejemplos a los judios, que les pregunten a los palestinos quienes son los oprimidos y quien es el opresor; en cuanto a su postura pues me parece que esta muy bien que haga lo que le guste, no estoy de acuerdo en que ser vegano 100% sea la mejor opcion, aunque si que creo que el trato a los animales deja mucho que desear aunque su final sea el sacrificio.

El costo en recursos de producir un kg de carne de ternera es elevadisimo, sobre todo en agua, de esto no tengo ningun estudio pero tengo las opiniones directas de algunos agricultores de la zona, muchos comentaban que no era rentable por la cantidad de pastos y agua que necesita el ganado, destinar ese mismo terreno a otros tipos de cultivos les era mas rentable y a la vez mas sostenible para la zona.

Saludos.
No es saludable estar bien adaptado a una sociedad profundamente enferma.

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Seiza
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Re: Entrevista a un vegano

Mensaje por Seiza » 12 May 2014 16:11

En la contraposición moral VS "natural", precisamente lo que nos caracteriza más como seres humanos es el sentido de la ética. La capacidad de razonar y apoyar nuestra moral con argumentos es lo que nos ha llevado a tener como objetivos la convivencia social, la equidad de género, la paz, la justicia, etc. Si entendemos por "natural" lo instintivo, claramente nos estamos reprimiendo constantemente en un montón de aspectos, pero a favor de unos valores, fundamentados por la moral, que consideramos más positivos y propios.

Sobre esta cuestión, no soy vegetariano ni vegano, pero admiro a los que sí lo son por motivos éticos. Para mí están teniendo un gesto hacia los animales que, aunque sea de pequeño impacto (dejar de comprar carne no hará que esos animales dejen de ser sacrificados igualmente), como principio ético, encuentro más avanzado: su Círculo Moral, como diría Peter Singer, está más expandido. En este tema no creo que se trate tanto de buscar excusas como el de admitir que nuestro paladar es más caprichoso que nuestra empatía hacia los animales. Simplemente, emocionalmente o éticamente no nos compensa el esfuerzo que supondría dejar de comer carne. Y en el fondo no es tanto su muerte en sí (eso es parte de la vida e inevitable) sino el modelo de ganadería industrial que prolonga durante toda su existencia el sufrimiento (eso sí es evitable). Son bien sabidos los desórdenes psicológicos que tienen los animales de ganadería industrial, por estar acumulados en masa y encerrados en jaulas donde apenas tienen movilidad. Y cuando tenemos evidencias científicas de la vida emocional y la capacidad de sufrir, sobre todo de los mamíferos, y no hacemos nada para cambiar ese modelo de sufrimiento, somos cómplices de ello.

Otro modelo para enfocar el sufrimiento animal sería un experimento mental derivado del original de John Rawls:

Imaginad que os encontráis en una especie de limbo en el cual tenéis que acordar cómo os gustaría que funcionara un mundo (o país) ideal y equitativo, con los recursos de los que disponemos actualmente. Vosotros una vez tomadas todas las decisiones saldréis del limbo y naceréis en ese mundo, pero no sabéis si seréis, hombre, mujer o animal, ni en qué clase social o país vais a nacer. ¿Cómo os gustaría que se recaudaran los impuestos? ¿Cómo sería el sistema económico? ¿Cómo repartiría el Estado la riqueza? ¿Habría paridad salarial entre hombre y mujer? ¿Existiría la educación privada? ¿Qué % del PIB iría destinado a paliar la pobreza, a investigación, etc.? ¿Viviríamos en democracia? ¿Cómo votaríamos? Y en el caso que nos ocupa...¿cambiaríais el modelo de ganadería industrial si supierais que os podría tocar vivir como un cerdo de Campofrío? ¿Cómo concebiríais el trato a los animales si se tuviera que decidir en este limbo?

Si esta carne sintética puede cumplir todos los requisitos necesarios para ser saludable y además consigue ser sabrosa, seguramente cambiarían muchas cosas.

Saludos!
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WilburWhateley
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Re: Entrevista a un vegano

Mensaje por WilburWhateley » 12 May 2014 19:58

Buen aporte Javi M.!

Creo que el tono de superioridad del vegano ayuda a que la mayoría de la gente ni siquiera se plantee un cambio en su forma de comer. Es más, al ser la dieta vegana una consecuencia de una ética personal, la repulsión que inspira el predicador sugiere que no es una persona con una mentalidad abierta, flexible, con compasión hacia las personas que supuestamente viven en el error y la ignorancia. Parece como si reservara su empatía para los residentes en el matadero.

Pero, añado, casi siempre los argumentos "racionales", "objetivos", "éticos" referidos a comportamientos, costumbres, instituciones jurídicas, etc. no lo son tanto, sino que en muchas ocasiones son consecuencia de factores físicos/económicos, prácticamente inamovibles, y que determinan la aparición de sistemas completos de ética, arte, religión que los sustenten. Es el típico análisis marxista estructura/superestructura.
Referido al veganismo y en general al vegetarianismo y aún más en general a la dieta, hay muchos casos en los que así ocurre: la vaca sagrada en la India, el cerdo como animal impuro para judíos y musulmanes, la cultura del cerdo en Papúa Nueva Guinea.....supuestos extremos como los sacrificios humanos de los aztecas también parecen venir de ahí. Se puede decir que la carencia crónica de proteínas en una sociedad implica cambios drásticos en su sistema social y de comportamiento.

Es decir, el proselitista del vídeo no se da cuenta de que efectivamente puede que todos seamos veganos en el futuro, pero eso no será porque desde la ética y la racionalidad y la bonhomía rechacemos el concepto de comernos algo vivo y sufriente, sino porque las condiciones de producción serán tan caras que la carne se reserve para una minoría que pueda pagarla. De momento, el veganismo occidental es un experimento, un intento, un síntoma de preocupaciones sinceras por el dolor, hipsterismo-influencia oriental, y probables precios futuros elevados de carne de calidad.

PS1: No soy marxista, pero comparto algunos de sus análisis.

PS2: El chuletón es mi plato favorito.

PS3: El tema del que hablo lo desarrolla Marvin Harris en varios de sus libros.

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Loba
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Re: Entrevista a un vegano

Mensaje por Loba » 13 May 2014 00:34

Alea iacta est ...

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Seiza
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Re: Entrevista a un vegano

Mensaje por Seiza » 13 May 2014 00:47

Loba escribió:http://www.abc.es/salud/noticias/201404 ... 41717.html
Donde esté un buen chuletón.....
Réplica al famoso estudio austríaco:
Despite the media headlines, the results from this Austrian cross sectional survey provide no proof that vegetarians are in poorer health than meat eaters.

The study has simply compared a group of people with a “vegetarian” diet with three different groups of people following “carnivorous” diets on a range of different health and lifestyle measures to see if any differences are observed.

The study has numerous limitations:

-The cross sectional study cannot prove cause and effect and that the dietary pattern is responsible for any of these self-reported differences. In fact it is possible the associations seen could be due to ‘reverse causality’: people with existing health problems might have switched to a vegetarian diet that may be perceived to be more healthy.

-Very general categories of “vegetarian” and three “carnivorous” groups were used. As the person’s dietary pattern was self-reported, and the categories were not defined, people grouped into these categories could in reality have had widely different dietary intake patterns, and some people could be incorrectly categorised.

-Very general categories of diseases were used. The researchers questioned the presence of 18 specific diseases, but these do not appear to have been medically verified and seem to have just been classed as being “present” or “absent” without having any idea of what this means (for example whether the person actually met diagnostic criteria for this condition, how long they’d had it, how severe it was, whether it was being treated). They found links with three of these 18 diseases, but considering this study includes a relatively small sample of only 330 vegetarians; it is possible these may be chance observations. A sample of another 330 could have found different disease prevalence.

-Similar to diseases and dietary groups, very crude measures of all health habits and health variables were also used.

-The study includes only an Austrian sample who may have different dietary, health and lifestyle habits from other countries.

Of note, the study found associations between a vegetarian diet and increased risk of “allergies”, “cancer” and “mental illness”, but not cardiovascular diseases.

Overall the decision to follow a vegetarian diet or one containing meat remains a personal lifestyle choice.

For a healthy lifestyle, all people should aim to eat a diet high in fruit and vegetables and low in saturated fats, salt and sugars, moderate alcohol intake, avoid smoking and take exercise in line with current recommendations.
Fuente:

http://www.nhs.uk/news/2014/04April/Pag ... laims.aspx
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Re: Entrevista a un vegano

Mensaje por Loba » 13 May 2014 00:56

Gracias por la contrarréplica Seiza.
No somos herbívoros, el veganismo es mas una actitud que un hecho ...
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cyberclon
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Re: Entrevista a un vegano

Mensaje por cyberclon » 13 May 2014 01:01

Bueno, el estudio si que prueba que los Austriacos vegetarianos tienen peor salud. Lo cual no quiere decir que esto sea debido a la dieta vegetariana. Es una simple relacion estadistica.

Imagina que mañana, casualidades de la vida, resulta que los que tienen los ojos azules tienen un 25% mas de esguinces en el pie derecho. Obviamente la estadistica demostraria que los que tienen los ojos azules, efectivamente, tienen peor los tobillos, pero no nos dice nada de porque se tuercen los tobillos.

El estudio es lo que es, no se puede sacar de contexto.
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Re: Entrevista a un vegano

Mensaje por Pankratos » 13 May 2014 09:33

Talivegan, sería el término adecuado.
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Re: Entrevista a un vegano

Mensaje por Seiza » 13 May 2014 12:49

cyberclon escribió:Bueno, el estudio si que prueba que los Austriacos vegetarianos tienen peor salud.
Sí, pero eso es diferente al título que encabeza el artículo del diario ABC: "Los vegetarianos tienen mayor riesgo de sufrir cáncer y otros problemas de salud mental". Falso, y es como los medios están divulgando ese estudio.
cyberclon escribió:Lo cual no quiere decir que esto sea debido a la dieta vegetariana. Es una simple relacion estadistica.
Exacto. Correlación no implica causalidad. Correlaciones podemos encontrar de muchos y alocados tipos, y después resulta que circulan como causalidades.

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Re: Entrevista a un vegano

Mensaje por cyberclon » 13 May 2014 14:00

Seiza escribió:Sí, pero eso es diferente al título que encabeza el artículo del diario ABC: "Los vegetarianos tienen mayor riesgo de sufrir cáncer y otros problemas de salud mental". Falso, y es como los medios están divulgando ese estudio.
+1

Otro ejemplo mas de la falta de rigor de los medios de comunicacion. Aunque con lo de la salud mental estoy completamente de acuerdo, a las pruebas me remito. :lol:
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Re: Entrevista a un vegano

Mensaje por Javi M. » 13 May 2014 14:41

En la contraposición moral VS "natural", precisamente lo que nos caracteriza más como seres humanos es el sentido de la ética. La capacidad de razonar y apoyar nuestra moral con argumentos es lo que nos ha llevado a tener como objetivos la convivencia social, la equidad de género, la paz, la justicia, etc. Si entendemos por "natural" lo instintivo, claramente nos estamos reprimiendo constantemente en un montón de aspectos, pero a favor de unos valores, fundamentados por la moral, que consideramos más positivos y propios.
Pero este tipo de comportamiento se ha aprendido, no es propio del ser humano. Los humanos somos egoístas (como cualquier otro animal) y lo único que importa es comer, foll*** y sobrevivir. La ética es un invento humano que nace a partir del desarrollo de la inteligencia y la empatia, cuanto más inteligente es un animal más empatia posee (y eso está bien por suerte). Los argumentos éticos pueden llegar a ser infinitos, lo que genera una cantidad de "prohibiciones" que chocan con lo "natural" pero que a la vez no podemos evitar por el hecho de ser inteligentes. Entonces nace el veganismo (hasta que se descubra que las plantas tienen sentimientos, entonces se alimentarán de luz solar) y otros movimientos producto de la ausencia de problemas de supervivencia reales. Estamos muy acostumbrados a comprar en el super y a tener de todo, pero esto no siempre ha sido así. Si te das cuenta el veganismo es imposible en un medio salvaje, donde el ser humano seguramente se alimentaría de fruta, plantas diversas, pequeños animales e insectos. Si pretendes ser vegano en una tribu de nueva guinea lo más seguro es que serás el más enfermo y el primero en morir. Lo que yo critico es esto, la manera que tiene el tio este de asegurar que vamos contra la naturaleza cuando es él el que va en contra.
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Re: Entrevista a un vegano

Mensaje por cyberclon » 13 May 2014 14:47

Javi M. escribió:hasta que se descubra que las plantas tienen sentimientos, entonces se alimentarán de luz solar
http://cienciaseminal.com/2013/06/21/ci ... nt-page-7/

“A partir de ahora debemos crear una nueva cultura: comer sólo frutos que ya se desprendieron del árbol o de sus raíces, y acompañar este procedimiento con una dieta habitual de agua y miel. Sólo esto nos hará realmente coherentes, aunque algunos colegas míos siguen incómodos con la idea de miel, después de todo es aprovecharnos de el trabajo de otros seres vivos”

:lol: :lol: :lol:

La noticia es falsa
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Re: Entrevista a un vegano

Mensaje por Seiza » 13 May 2014 15:16

Javi M. escribió:Lo que yo critico es esto, la manera que tiene el tio este de asegurar que vamos contra la naturaleza cuando es él el que va en contra.
La verdad es que no he visto el vídeo porque leyendo vuestros comentarios ya me imagino de qué tipo de memo se trata.

Sólo aclarar que lo que yo admiro es un movimiento intelectual serio sobre la progresiva expansión de nuestra moral hacia los animales, no charlatanería New Age ni falacias de radicales sin cerebro.

Por cierto, me consta que movimientos del tipo de absorber energía "espiritual" de la luz están aumentando bastante por Barcelona...

Saludos!
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Re: Entrevista a un vegano

Mensaje por Javi M. » 13 May 2014 19:48

“A partir de ahora debemos crear una nueva cultura: comer sólo frutos que ya se desprendieron del árbol o de sus raíces, y acompañar este procedimiento con una dieta habitual de agua y miel. Sólo esto nos hará realmente coherentes, aunque algunos colegas míos siguen incómodos con la idea de miel, después de todo es aprovecharnos de el trabajo de otros seres vivos”
Y deberían respirar con filtros, no sabes la cantidad de microorganismos que ingerimos involuntariamente!! :lol:
La verdad es que no he visto el vídeo porque leyendo vuestros comentarios ya me imagino de qué tipo de memo se trata.
Pues tendrías que verlo, solo por darte el gusto.
Sólo aclarar que lo que yo admiro es un movimiento intelectual serio sobre la progresiva expansión de nuestra moral hacia los animales, no charlatanería New Age ni falacias de radicales sin cerebro.
Me alegra oirlo. Yo también soy defensor de los animales y no me gusta verlos sufrir de manera innecesaria, pero creo que matarlos con fines alimenticios no es ningún disparate, y eso es lo que me parece natural. Pienso que los activistas pro animales deberían centrarse en concienciar a la gente de que se pueden hacer las cosas de otras maneras para mejorar la calidad de vida y muerte de los animales (condiciones en cria y mataderos) y no en intentar convertir a la gente a una dieta poco saludable, creo que así obtendrían mejores resultados.
Por cierto, me consta que movimientos del tipo de absorber energía "espiritual" de la luz están aumentando bastante por Barcelona...
Guay, seguro que los dirige algún friki que come a escondidas.
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